choix type de chauffage...que valent les PAC

[invite25933623]

Bonsoir,
Toute nouvelle sur ce forum tellement intéressant!! mais beaucoup d'informations, j'essaie donc de m'y retrouver par rapport à mon cas mais dur dur!! alors voilà j'expose ma situation :
Nous avons acheté une maison qui date de 1976, bien isolée, bons matériaux sauf les fenêtres bois en très bon état mais d'époque donc simple vitrage. Le chauffage fioul (chauffage + eau chaude) est aussi d'époque, de qualité (très bonne marque) mais qui consomme énormément.
Nous avions donc 2 chantiers urgents...nous avons d'abord décidé de refaire les ouvertures mais augmentation du fioul oblige (dur de suivre) on décide donc de commencer par changer la chaudière.
Nous voilà partis dans les méandres d'un univers inconnu pour nous dans lequel on se débat comme on peut, quel type de chauffage faut-il choisir!!!
- chauffage gaz, impossible car pleine campagne donc pas de réseau;
- chauffage bois, dur dur car conception des pièces fermées avec pleins de portes et de couloirs + hésitation de retomber dans le système de dépendance d'une énergie qui va devenir de plus en plus chère;
- chauffage fuel, déjà donné, ne veut plus en entendre parler (consommation annuelle entre 2000 et 2500 litres pour 140m2 habitables et enfants en bas âge);
- pompes à chaleur air/air, pas de grenier à l'étage pour cacher le système de ventilation et air déjà très sec (hydrométrie à env 45) dans la maison;
- pompes à chaleur géothermique, terrain ne convient pas pour l'horizontal et coût élevé forage;
- pompes à chaleur air/eau......assez convaincu sur le système qui permet garder tous nos radiateurs en bon état et munis de thermostats mais plusieurs devis donc plusieurs discours qui font perdre les pédales:
Certains préconisent des hautes températures en 15,10kW, d'autres en 11,9kW seulement;
COP à 4.49 pour 7°C et 2.2 pour -7°C;
2 viennent de chez airpac (l'un gamme Winverter, l'autre Ophélie) et une de chez dimplex;
L'une des boîtes est à l'origine frigoriste et s'est étendue en tous systèmes de chauffage, l'autre ne fait que le chauffage et le troisième c'est tout simplement mon plombier depuis plusieurs années qui installe aussi tout type de chauffage.
Tous arrivent entre 15000 et 17000 euros et un d'entre eux m'a envoyé un devis à 12500 euros à répondre sous 3 jours avec pour explication un désistement et donc une installation dans 15jours....

Bref je suis perdue, je ne sais plus à qui me fier, chacun essaie de me vendre son truc mais avec un investissement pareil je voudrais être sûre d'une part d'être bien chauffée et ne pas souffrir du froid (pas d'appoint), d'autre part faire un bon investissement pour la planète et l'avenir, et aussi ne pas consommer trop d'électricité!!!

Merci beaucoup à ceux ou celles qui pourront m'aider
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[invite31b4381f]

Bonjour à toi et bienvenue ici

Je vois effectivement que ce sont tes premiers pas ici et que tu n'as pas encore eu le temps de lire et de prendre du recul par rapport aux infos apportées par ce forum: la première question qui me vient tout de suite à l'esprit (et qui viendra aussi aux lecteurs habituels): quelle est l'isolation ? tu parles de bonne isolation, mais tout dépend de tes critères. Sur ce forum, la première solution pour se chauffer est de réduire ses besoins et donc de vraiment bien isoler (ce qui est extrêmement rare dans le parc français).

Commençons donc par regarder plus en détails tes besoins afin de déterminer quel pourrait être ton moyen de chauffe. Peux tu nous détailler ton isolation stp ? (type de matériaux, épaisseur... sur les murs, rampants,plafond).

Concernant les PACs, elles ne sont pas bien vues ici, l'écran de fumée commercial n'a pas eu l'effet escompté, tu trouveras beaucoup de sujet qui en parle (notamment celui ci)

P.S: certains ici sont de véritables "usines" () à chiffre, ils sauront mieux que moi, chiffrer tes besoins.

[invite814c8465]

bonsoir,

A mon avis,les PAC les plus efficaces sont celles utilisant la technique du forage , plus cher à l'instalation effectivement mais plus rentable sur le long terme.
les PAC air/eau sont moins efficaces, surtout lorsque le température descend au dessous de zéro , le système extérieur gèle et est obligé de faire fondre la glace à l'aide d'une résistance électrique, d'oû une consommation plus importante.
Par contre, il existe d'autres systèmes très efficaces (tout en gardant les radiateurs d'origines) tels que les chaudières à granulés ou à plaquettes, voir un système combinant chaudière bois et apport solaire avec panneaux thermiques.
certes, tous ces systèmes sont plus chers à l'achat mais plus sains pour la planète.
reconnaissons tout de même qu'une PAC sera plus économique qu'une chaudière fioul.
en tout état de cause , ne vous précipitez pas pour faire votre choix,ceci est une question sérieuse qui mérite votre attention.

bon courage à vous.

[invite25933623]

Merci de ta réponse mais il s'agit d'une colle car je suis pas très douée en description de matériaux que je ne connais pas trop....bonne couche de laine de verre sous le toit (région bretagne donc ardoises + genre de plancher bois + bonne couche laine de verre + lambris bois à tout l'étage). Murs ext épais, air sec ds la maison pas d'humidité, et selon amis ds bâtiment bonne construction, bons matériaux.....voilà
Pour le lien merci mais dur de comprendre, la géothermie n'est pas obligatoirement couplée avec une PAC??

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite25933623]

En fait, plus je lis, plus je m'éloigne de la PAC qui a l'air d'être mauvaise pour l'environnement et surtout d'un phénomène de mode......dur trop d'info va nuire à l'info....pour la chaudière bois j'y ai pensé mais il faut s'en occuper (rentrer bois, granulés + ou - bonne qualité, connaissance types de bois, le laisser sécher....) et c'est une énergie fossile qui deviendra chère aussi.....j'ai pensé au solaire mais il paraît que c'est du délire de vouloir chauffer une maison entière comme cela, ou réservé aux millionnaires...

[invite814c8465]

solaire suite,

il ne sagit pas de chauffer une maison entière avec seulement le solaire mais un préchauffage par le solaire relayé par la chaudière.
quant à l'approvisionnement des granulets ,c'est aussi simple qu'avec du fioul et pour la qualité, certains revendeurs ont un label assurant la valeur du combustible.
A titre d'exemple , une maison de 140 m2 peut être chauffé par une chaudière bois avec une consommation d'environ 5tonnes (1 livraison) avec un prix moyen de 200 euros la tonne.
par contre ,le bois n'est pas une énergie fossile mais renouvelable et effectivement , son prix risque d'augmenter comme toutes les autres énergies.

cordialement.

[invite24f8b32e]

les PAC air/eau sont moins efficaces, surtout lorsque le température descend au dessous de zéro , le système extérieur gèle et est obligé de faire fondre la glace à l'aide d'une résistance électrique, d'oû une consommation plus importante.

Pour la 127ème fois, le dégivrage est fait grace a une inversion de cycle et non a une resistance.

La resistance sert a faire l'appoint energetique quand le rendement de la pac tombe trop bas

Mon conseil en ce qui concerne le membre : fait confiance a ton chauffagiste, tu le connet depuis longtemps. Tu sais qu'il sera toujours la pour t'aider

Pas comme une boite commerciale

[invite31b4381f]

Exactement et c'est pour cela qu'il faut orienter les efforts en priorité vers l'isolation: en réduisant les besoins, on diminue l'impact de l'augmentation des coûts des énergies sur soi.

D'ailleurs, saurais tu nous dire en quelle année fut poser ton isolation ? (avec le temps, la laine de verre peut se dégrader et devenir du coup, moins performante). Le mieux serait vraiment de savoir ton isolation en détail, au pire, indique tes consommations annuelles de fioul, les fameux pros du calculs arriveront à déterminer grosso modo ton niveau d'isolation.

[invite31b4381f]

Mon conseil en ce qui concerne le membre : fait confiance a ton chauffagiste, tu le connet depuis longtemps. Tu sais qu'il sera toujours la pour t'aider

Pas tout à fait d'accord: le chauffagiste saura sans doute adapter la chaudière à l'existant, sans problème, mais en aucun cas, il ne pourra faire réduire véritablement la facture en faisant le point sur l'isolation.

[invite24f8b32e]

on peut pas calculer le niveau d'isolation sans connaitre le rendemen de la chaudiere actuelle

[invited1331cd4]

pour te donner une idée , tu prends ta facture elec et le prix du kwh , en pac il te faut en fait 2500l*10= 25000kwh tu prends une moyenne pour ta pac 2.8 de cop donc tu divises 25000/2.8 multiplié par le le prix de ton kwh en sachant que si tu laisses tes radiateurs anciens le rendement de la pac descend encore donc je suis très gentil en mettant 2.8 , tu fais la part entre kwh jour et nuit et tu vois ce que tu gagnes effectivement sur une année .

l'épaisseur des murs n'est pas une garantie de bonne isolation , il faut 1m de béton pour avoir la même isolation que 6cm de laine de verre.

[invite24f8b32e]

Non, tu peux pas. Le membre a une chaudiere fiou qui bouffe entre 2000 et 2500l de fioul, soit entre 20 000kwh et 25 000 kwh. Mais d'abord, 100% de rendement sur du fioul est impossible. Deuxiement, on ne connait pas le rendement de la chaudiere. Celui-ci peut osciller de 90% à ....50%. Si on a pas cette valeur precise, on ne peut tirer de conclusion precise.

[invitef2588dd5]

Votre maison est sans doute bien construite mais elle est très mal isolée: les mur épais (en pierre ?) ne sont pas isolants et une bonne couche de laine de verre dans les combles c'est 30cm d'épaisseur ce qui ne se fait quasiment jamais par chez nous !.
Deplus votre maison est certainement pleine de fuite d'air, cela renouvelle bien l'air (pas d'humidité) mais cela provoquent de grosses pertes de calories. L'étancheité et l'utilisation d'un bon système de ventilation est un élément primordial dans la performance thermique d'une maison, au même titre que l'isolation et qu'une inertie adaptée. Et c'est là que nous sommes très mauvais en France, incapable de construire des bâtiments ayant les performances de ce que faisaient nos voisins du nord de l'europe il y a déjà quinze ans.

Alors avant de changer quoi que se soit, faites faire une étude thermique par un bureau d'étude thermique indépendant. Pas un DPE mais une étude thermique définissant les différents postes de pertes énérgetique du bâti, les apports solaire et le besoin de chauffage. Là vous verrez qu'il est plus rentable à terme de diminuer les pertes que de repondre au besoin de chauffage élevé. Ensuite avec des besoins réduits vous choisirez le système de chauffage adéquat. Plus le temps passe et plus les systèmes utilisant de l'énergie renouvelable prendront le dessus : solaire directe et indirect (biomasse).

[invite33da7396]

D'accord avec lemat.


L' énergie la moins cher est celle dont on n'a pas besoin :
isoler pour ne pas en perdre (murs, toiture, fenêtre double vitrage+argon)
etanchéifier pour ne pas en perdre
ventiler pour en récupérer
réorganiser les ouvertures (si c'est possible techniquement et financièrement) pour les placer au sud pour en récupérer

Une fois ce travail effectué, on peut penser au système de chauffage et à son dimensionnement par rapport aux besoins (résiduels).

Votre consommation actuelle, c'est entre 140 et 180kWh/m².an. Le passif c'est 0 et aucun système de chauffage. Une maison labellisée Effinergie, c'est 50kWh/m².an (http://www.effinergie.org/xwiki/bin/...esidentielneuf). Il faut essayer d'approcher de ce chiffre pour ne pas subir la hausse du prix de l'énergie (quelle que soit l'énergie choisie).

ALors bien sûr, en rénovation c'est plus difficile à faire, mais lorsqu'on a un budget pour une PAC, le même peut-être consacré à une étude thermique et à la réalisation des travaux (en partie en faisant faire, une grande partie en autoconstruction)

[invite1db4c496]

As-tu pensé à une chaudière aux granulés de bois ?
Comme le dit Tsiledjé, vérifie déjà la nature exacte de ton isolation, il est peut-être facile de l'améliorer et avec en plus un changement des fenêtres tu peux avoir quelque chose de très interessant !

[invite6150bf47]

Avant de changer le robinet à chaleur, bouche les trous de ta passoire
(grand proverbe local)

Pour info : j'ai isolé une partie de ma maison qui date de la même époque que la tienne.
Avec 20 cm de laine minérale + bardage bois = 4,5° C gagnés (pour la même puissance de chauffage et la même température extérieure).
C'est accessible à un bricoleur et ça m'a coûté 40 euros du m2.

[invite25933623]

Bonjour,
Merci à tous / toutes de vos messages. Je comprends bcp mieux le problème. Il est très clair que améliorer son isolation permet de moins dépendre de son chauffage et surtout quel qu'en soit le type de diminuer ses besoins donc le coût....mais quelqu'un peut il plus me renseigner sur ce qu'est une maison neutre ou positive et la manière d'y arriver.....quels types de matériaux......est-ce vraiment réalisable en rénovation sur des matériaux déjà existants sans tout casser......le budget d'un tel but à atteindre n'est-il pas considérable.....comment font ils dans les pays très froid.
Merci

[invite33da7396]

Honnêtement : si, le budget peut faire peur

C'est pour cela que je suis convaincu que l'autoconstruction est la solution : franchement, avec tous les sites et les forum internet qui existent sur le sujet (dont celui-ci : http://www.groupement-mur-manteau.com/ ou futura), il n'y a rien d'insurmontable à refaire son isolation, même par l'extérieur.
Surtout que par l'extérieur, les dégâts ne sont pas dans l'espace de vie, c'est donc plus facile.
Exemples : rien de bien compliquer à fixer des montants tous les 60cm, d'y coincer un isolant, puis un bardage (bois, composite, acier, ...)
pour celui qui n'a pas peur de l'enduit: coller du polystyrène (ou du liège ) sur le mur puis fxé du nergalto et enfin enduire, c'est pas bien compliqué non plus (ma belle-soeur l'a fait)
Restent les points singuliers comme le tour des fenetres, les seuils : il faut faire attention mais voici une documentation sympa : http://www.groupement-mur-manteau.co...singuliers.pdf

Parfois, comme moi (c'est du neuf), on rencontre des difficultés : le PLU impose une brique apparente : bardage et enduit interdits, aucune entreprise compétente (et acceptant de mettre en place une épaisseur de 16cm d'isolant) trouvée dans mon secteur pour coincer l'isolant entre la brique de parement et l'élément porteur Ccl.: autoconstruction de l'isolation par l'intérieur avec renforcement de l'inertie.

Rien n'est simple malheureusement, mais il y a toujours une solution.

[invite814c8465]

Pour la 127ème fois, le dégivrage est fait grace a une inversion de cycle et non a une resistance.

pour la 1ere fois , désolé d'avoir rapporter des informations pourtant lu dans des magazines soi disant spécialisés.
pour la 1ere fois encore , si c'est comme ça que vous accueillez les nouveaux sur ce forum , attendez vous à ce qu'ils ne restent longtemps.
et si effectivement , l'isolation est certainement le paramètre le plus important dans l'équation du chauffage , commencez d'abord par expliquer à Elda pourquoi les PACs ne sont pas souhaitables.
enfin , c'est elle qui fera le choix final de son installation avec son budget, ses contraintes et vos conseils, y compris pour une PAC.
Je pense que le rôle de tout forum doit etre d'apporter nos expériences et
nos connaissances sans pour autant juger la façon de faire chacun.

cordialement,amitiés.

[invite24f8b32e]

j'ai peut etre été abrupte mais a chaque ouverture de topic, et toute les deux pages sur celui ci, la meme chose revient : les resistances servent au degivrages.

Ce qu'on lit n'est pas forcemen vrai. La preuve la pac donnée comme energie reouvelable!!

[invite814c8465]

en passant par l'auto-construction , tu ne risques pas de perdre le crédit d'impot et la TVA à5.5% ?
ou est ce que tu peux tout de même en déduire une partie sur ta déclaration?

il est certain que le budget dont vous disposez sera plus utile en commençant par une bonne isolation (votre consommation fioul sera alors bien inférieure) et vous laissera le temps pour étudier le futur système de chauffage.

en tous cas , ne pas se décourager.

[invite24f8b32e]

en auto construction, c'est no credit d'impot no tva 5.5% no primes et subventions

[invite33da7396]

Oui, on perd ces avantages mais c'est largement plus rentable de faire de l'autoconstruction (sauf quand le crédit d'impôt est important).

Concernant le crédit d'impôt sur l'isolation :
"Pour tous ces matériaux d'isolation thermique, le taux du crédit d'impôt est de 25%. Ce taux est porté à 40 % à la double condition que ces équipements soient installés dans un logement achevé avant le 1/1/1977 et que leur installation soit réalisée au plus tard le 31 décembre de la 2 ème année qui suit celle de l'acquisition du logement.

Le crédit d'impôt au taux de 25% s'applique aux dépenses payées entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2009. À titre d'exemple, les dépenses payées en 2007 devront être déclarées lors de la déclaration de revenus pour 2007. C'est donc en 2008 qu'il faudra déclarer ces dépenses.

Le crédit d'impôt au taux de 40% s'applique aux dépenses payées entre le 1er janvier 2006 et le 31 décembre 2009. À titre d'exemple, les dépenses payées en 2007 devront être déclarées lors de la déclaration de revenus pour 2007. C'est donc en 2008 qu'il faudra déclarer ces dépenses. "

En général, c'est plus de 25 ou 40% que vous économisez en auto-construction.

[invite25933623]

Et si on prend une PAC (env 15000 à 17000 euros) quand même cette année et que nous mettons le crédit d'impôt (env 8000 euros) de septembre prochain dans nos ouvertures + isolation......(ce qui permet de n'avoir qu'un seul crédit)alors ma facture d'électricité sera très réduite?? il faut aussi voir que ma chaudière a 30 ans et que d'une part, comme dit mon plombier, à cette époque les chaudières n'étaient pas conçues pr économiser le fioul et d'autre part elle risque de nous lâcher d'un jour à l'autre.....alors de toutes façons il faut changer mais pour mettre quoi à la place??

Cordialement

[invite7ff176a1]

Pour ma part, j'ai longtemps hésité entre PAC air / air et Central Granulés. Après avoir lu en long, en large et en travers de nombreux sujets sur ce forum, j'ai été convaincu de ne pas mettre de PAC (écologie, esthétique, rendement annuel ... même si j'ai des amis chez qui cela semle fonctionner sans souci ...), je part donc sur du granulés malgré l'insistance de mon chauffagiste. Je vous dirais dans quelques mois si j'avais raison ou non.
Toujours est-il que le crédit ne sera pas de 8000 euros : pour mon exemple : un devis d'installation PAC air/air Atlantic : 2 Modules extérieurs plus 7 splits et 2 radiateurs (pour cellier et SDB) : environs 16500 euros. Crédit d'impôts de 50% MAIS CELUI CI N'EST VALABLE QUE SUR LES MODULES EXTERIEURS !!! Donc pas 8000 euros mais 50% de leurs valeur TTC = 3500 euros à peut près ...
Le granulés bois me coûte plus cher (20000 euros mais avec récup de 5500 euros à peut près) mais j'ai toute l'installation radiateurs incluse, ce qui ne semble pas être votre cas.

Cordialement

[invite33da7396]

Et si on prend une PAC (env 15000 à 17000 euros) quand même cette année et que nous mettons le crédit d'impôt (env 8000 euros) de septembre prochain dans nos ouvertures + isolation......(ce qui permet de n'avoir qu'un seul crédit)alors ma facture d'électricité sera très réduite?? il faut aussi voir que ma chaudière a 30 ans et que d'une part, comme dit mon plombier, à cette époque les chaudières n'étaient pas conçues pr économiser le fioul et d'autre part elle risque de nous lâcher d'un jour à l'autre.....alors de toutes façons il faut changer mais pour mettre quoi à la place??

Cordialement

vous ne le saurez que lorsque vous connaitrez votre nouveau besoin soit :
par expérience, après avoir vécu dans le maison à nouveau isolée
par calcul avec l'une des feuilles présentes sur le forum
par étude thermique faite par un pro sur une simulation de votre nouvelle isolation.

c'est indispensable de connaitre le nouveau besoin, la puissance de chauffe en dépendra.
Imaginons que vous surisolez, il ne faudra chauffer qu'en période très froide, il sera dès lors inutile d'investir dans un modèle de chauffage surpuissant (quelle que soit sa source d'énergie)

après, lorsque la puissance est définie, plein de paramètres entrent en considération : écologie, rendement, rentabilité, confort ....
à vous de faire votre choix, le forum est plein d'infos sur les avantages et les inconvénients de chaque mode (poele à bois, poele de masse, grille-pains, PAC, gaz, fioul, solaire)

[invitedbb5457c]

Imaginons que vous surisolez, il ne faudra chauffer qu'en période très froide, il sera dès lors inutile d'investir dans un modèle de chauffage surpuissant (quelle que soit sa source d'énergie)

Et certaines sources d'énergie peuvent devenir réaliste :
La corvée de bois, ce n'est pas la même chose s'il faut la faire quelques jours par an, ou pendant plusieurs mois !

[invitef2588dd5]

Et certaines sources d'énergie peuvent devenir réaliste :
La corvée de bois, ce n'est pas la même chose s'il faut la faire quelques jours par an, ou pendant plusieurs mois !

EXACTEMENT. Chez moi en ameliorant petit à petit la perf thermique de ma maison, j'espace le chargement de bois. Deplus avec la quantité qui est faible car les besoins limités, je me fait livrer du bois prêt à brûler : pas de merlin et de mal de dos !

On peut raisonnablement penser que le bois va prendre de plus en plus de place dans la construction et l'industrie car c'est une ressource performante et renouvelable si correctement gérée. Aussi le bois de chauffage sera deplus en plus sous forme de briquette de copeaux prêt à brûler.

[invite25933623]

Bonsoir,

UNE SUPER NOUVELLE!!!!!
J'ai trouvé un magazine bourré d'infos plus savoureuses les unes que les autres. Chaque page est une mine de renseignements telle qu'on peut plus lâcher le bouquin........comparatifs, exemples, idées, un mur capteur équivalent à un énorme radiateur pr le prix d'un mur traditionnel, comment sont réalisées les études thermiques et coûts, la laine de bois très bon isolant, infos réalistes et assez franches sur pompes à chaleurs, comment faire de l'air frais (vers réchauffement climatique) à moindre coût, poêle à pellet, chauffer sa piscine........et tout ça pour 3 euros seulement.......super
"Le guide pratique de la maison positive" N°2
Une très bonne soirée à vous......je vais lire!!!
Cordialement
PS: ils ont un site www.guide-maison-positive.com

[invite814c8465]

salut elda ,
pour une information complète et cautionnée par tous je crois,lis ces deux bouquins: "la conception bioclimatique" et " l'isolation écologique" de jean pierre OLIVA .ce sont des références en matières de conception écologique et économique .facile d'accés et d'une grande pertinence.

A+