Isolation sous hérisson Vs Calcul RT2005 pour label BBC

[invite8fa82e4e]

Bonjour à tous,

je pense que plusieurs personnes seront confrontées à ce problème.

J'ai conçu ma maison pour qu'elle ait de bonnes perf thermiques, inférieures aux exigences BBC. En plus des aspects perf thermiques, j'ai également essayé d'apporter de l'inertie à ma maison, qui sera en ossature bois. Je vais donc faire une isolation avec 8cm de liège (R=2) sous un hérisson de 50cm et une dalle de 15cm. Mes murs périphériques de soubassement seront en bloc de pierre ponce de 24cm avec 4cm de liège (soit un R de 3,04) sur une profondeur de 1m.

Hier je suis allé voir un BET pour qu'il me réalise le calcul suivant RT2005 dans le but d'obtenir le label BBC. L'isolation sous hérisson lui a vraiment fait un blocage...

D'une part il pense qu'avec cette configuration je ne pourrai jamais atteindre les exigences BBC ... alors que j'ai des murs avec un R de 6,3 à 7,4 et une isolation sur plancher des combles de 9,2 ...

D'autre part, apparement la méthode RT2005 ne permet pas de prendre en compte cette configuration d'isolation sous hérisson. Ce qui semble y ressemblait le plus est une isolation sous la dalle avec une remontée périphérique du côté intérieur, en continuité de l'isolation intérieure de la maison.

Cf schéma joint pour visualiser les deux config d'isolation.

Je ne pense pas que l'isolation sous hérisson accompagnée d'une bonne isolation périphérique soit opposée à des bonnes perf thermiques, et nous nous accorderons à dire qu'elle participe largement à l'inertie nécessaire pour un bon confort.

Je pense que ce problème pourra intéressé plus d'une personne.

Est ce quelqu'un a déjà été confronté à ce soucis ?
Quelle solution apportée pour pouvoir utiliser la méthode RT2005 ?

merci d'avance pour vos avis.
Benji
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[emmanuel30]

Bonjour.
Ce que tu as prévu est parfait, c'est exactement ce que Rbobeda fait quand il construit une maison bioclimatique.

Change de BET, car il semblerait que celui que tu as vu, n'a pas tout compris.

[invite8fa82e4e]

Merci pour ce retour,
j'avais effectivement vu les exemples de Rbobeda sur son site.

Par, contre, il semblerait que l'isolation sous hérisson n'est pas prise en compte dans les configurations de la méthode RT2005 ...

J'ai cependant vu sur le site effinergie une maison qui a été labélisée avec un poele unique et une isolation de 8 cm de liège sous hérisson ... ils ont donc pu faire le calcul ...

Quelqu'un a une info là dessus ???

Benji

[invite50e618bb]

Il y a 2 problèmes qui se surperposent:
L'inertie est prise en compte sans trop de subtilités dans la RT2005. Que vous ayez une dalle de 15 cm ou 50 cm, le résultat est le même a priori.
Le calcul du pont thermique n'est pas dans les cas par defauts, bref pas chiffrés ... cela ne signifie pas que ce n'est pas conforme, cela signifie que le BET doit utiliser la methode decrite chapitre 2 du fascicule 5/5 des regles th-u.
Sinon il prendra un cas approché défavorable avec une valeur dans les cas par defaut cad probablement : psi=0,2 ou a peine moins.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6ae753cf]

Bonjour à tous,

Mes murs périphériques de soubassement seront en bloc de pierre ponce de 24cm avec 4cm de liège (soit un R de 3,04) sur une profondeur de 1m.



Benji

Salut.

Et si tu mets ton liège à l'intérieur, sa permet de désolidariser la dalle béton des murs de soubassement et ça règle ton problème sans changer quoi que ce soit a la perf de la maison.
Vu que tu isole sous le hérisson, il n'y a pas grand intérêt a passer en isol extérieur pour les soubassements.

Autre remarque, la résistance à la compression du liège n'est pas exceptionnelle, de l'ordre de 20kpa (2t/m²)ce qui risque d'être léger pour supporter ton hérisson + dalle.

A mon avis il faut t'orienter vers un autre isolant, Polymachin ou verre cellulaire mais là...€€€€€

Je construis actuellement une MOB avec le même cahier des charges et la solution retenue est a peux près la même que la tienne a la différence de l'isolant sous hérisson qui est en Polystyrène extrudé avec résistance à la compression de 180kpa.
Mon isolation périphérique des murs de soubassements est aussi intérieure.Sur ce post "Vraie" performance thermique d'une dalle isolée en périphérie je donne une descrition de ma solution

[rbobeda]

Bonjour à tous,

J' ai été confronté au pb lors du montage d'un dossier de demande de subvention pour l'ADEME et la région Languedoc Roussillon. Pour un projet de maison individuelle construite sur terre-plein isolé verticalement par l'intérieur des soubassements, et seulement sur la bande des 1 m en périphérie horizontale du terre-plein, ce qui permet de conserver au centre de la dalle flottante le contact avec le sol afin de valoriser au mieux les possibilités de masse thermique du bâtiment. Bilan des courses, après des mois d'échanges de courriers avec l'ADEME et leur BET thermique : projet non valide car ne respectant pas les garde-fous de la RT2005.
Ce qui veut dire clairement : pas d'isolation sous dalle = pas bon, pas possible de toucher la performance souhaitée (45 kWh/m²/an sur Nimes). Evidemment, c'est archi-faux dans ce cas de figure : ossature bois isolée par ballots de paille continus (isolation à l'intérieur de l'ossature) toiture isolée par 26 cm de cellulose 60 kg/m3 continue également, serre de 27 m² en polycarbonate et mur capteur pour préchauffage de l'air entrant.
Les simulations thermiques que j'ai effectuées mettent en évidence des besoins en chauffage de l'ordre de 8 à 10 kWh/m²/an, ce qui n'est guère étonnant et reste très cohérent avec les retours d'expériences. Autre véritable avantage : pas de besoin de rafraichissement.
Seulement voilà : ça ne rentre pas dans les cases.
Ca coince toujours malgré l'intervention d'un BE thermique extérieur, qui a mis en évidences les insuffisances et incohérences des logiciels réglementaires (type U21) : pas de prise en compte fine de l'inertie, mais pas non plus de prise en compte des apports solaires indirects (quand on a 27 m² de vitrage plein sud, evidemment...) pas de possibilité saisir une ventilation naturelle contrôlée, encore moins de tenir compte du préchauffage de l'air neuf, pas de possibilité de ne pas avoir de système de chauffage (émetteurs et auxiliaires indispensables... mais quand on a un poêle à bois comme seul appoint, on met quoi ?).
Navrant, et incohérent de bout en bout.

Quant aux remarques ci dessous, je suis assez d'accord : le liège ne peut pas être utilisé sous terre plein, sauf si la dalle est portée (le terre plein ne sert alors que de coffrage perdu). Une iso extérieure peut être envisagée, il faut penser bien sûr au traitement des seuils de baies, qui trouveront logiquement leur place au nu extérieur du mur dans ce cas.

Mais il est à noter qu'une isolation périphérique du terre plein suffit bien souvent et permet d'avoir un volant inertiel encore plus important. Tout dépend en fait de la région( si sol trop froid en profondeur=iso totale obligatoire) et de la quantité d'apport solaires passifs prévus.

[herakles]

de l'ordre de 20kpa (2t/m2)ce qui risque d'être léger pour supporter ton hérisson + dalle.

20cm béton + 50cm tout-venant = dans les 1.44 T/m2 de poids propre + charge d'utilisation de 150kg/m2

total = 1.56 T/m2

ca reste dans les limites de la compression du liège, non ? à moins que je me trompe ??

il est vrai qu'avec le PSE extrudé , on a de la marge ..

[invite2b5e4e1f]

Mais il est à noter qu'une isolation périphérique du terre plein suffit bien souvent et permet d'avoir un volant inertiel encore plus important. Tout dépend en fait de la région( si sol trop froid en profondeur=iso totale obligatoire) et de la quantité d'apport solaires passifs prévus.

Bonsoir

Qu'appelles-tu sol trop froid ? Même dans ma région, à 2 m de profondeur, le sol est tempéré.

Tu recommanderais une isolation totale pour les maisons dans l'est de la France ?

[rbobeda]

Bonsoir

Qu'appelles-tu sol trop froid ? Même dans ma région, à 2 m de profondeur, le sol est tempéré.

Tu recommanderais une isolation totale pour les maisons dans l'est de la France ?

A mon avis oui.
Bien sûr, à 2 m, la t° ne chute pas bien bas. Mais il faut voir qu'à Nimes, par exemple, le sol à 10m (c'est ce qu'on utilise comme référence en général) est à 16°C environ. C'est franchement pas mal. Dans l'est, ou en altitude, ça peut chuter aux environs de 10°C, ça commence à faire trop de différence. Il est donc envisageable de tout isoler.
Mais entre une isolation périphérique et une isolation totale, le gain sera assez faible. On joue en général sur qq pouillèmes, le terre-plein se chargera quand même, même s'il aura tendance perdre un peu plus par le sol. Cela a bcp moins d'incidence que qq cm d'isolation en plus sur les murs par exemple.
Il est très dur d'énoncer une règle générale : cela dépend aussi des apports solaires, de la performance globale de l'enveloppe, etc...

[rbobeda]

20cm béton + 50cm tout-venant = dans les 1.44 T/m2 de poids propre + charge d'utilisation de 150kg/m2

total = 1.56 T/m2

ca reste dans les limites de la compression du liège, non ? à moins que je me trompe ??

il est vrai qu'avec le PSE extrudé , on a de la marge ..

Salut,

On doit être dans ces ordres de grandeurs là, en effet.
Sauf que le liège a quand même qq inconvénients : plus sensible au poinçonnement au moment de la création du terre plein, notamment, se fractionne facilement. Donc plus délicat mettre en oeuvre dans ce cas de figure.
Qui plus est, il n'est certifié ACERMI qu'en I3, donc reste faiblement compressible, et a un risque de compression sur le long terme. Bien sûr, ça ne s'écrasera pas complètement, mais ça peut descendre de qq mm. Donc une dalle portée est recommandée dans ce cas.
Sinon, utiliser un isolant I5 (incompressible) comme le verre cellulaire, le PU extrudé...

[invited24188ba]

Mais il est à noter qu'une isolation périphérique du terre plein suffit bien souvent et permet d'avoir un volant inertiel encore plus important. Tout dépend en fait de la région( si sol trop froid en profondeur=iso totale obligatoire) et de la quantité d'apport solaires passifs prévus.

Bonsoir,
je posais la question dans un autre fil : comment calculer ça ? Quel logiciel, quel modèle ? Et quelles banques de données pour connaitre les températures moyennes du sol (ça a l'air plus difficile à trouver que les DJU !)
Rbobeda, comment as-tu fait tes simulations ?

[invited24188ba]

ossature bois isolée par ballots de paille continus (isolation à l'intérieur de l'ossature) toiture isolée par 26 cm de cellulose 60 kg/m3 continue également, serre de 27 m² en polycarbonate et mur capteur pour préchauffage de l'air entrant.

Tant que j'y suis, une disgression (pardon, pardon !) : peux-tu expliciter par un schéma l'isolation en paille continue et l'isolation en ouate continue également ? Parce que moi, une fois que j'ai pigé ça, je prend ma pelle et je vais construite une maison sur mon terrain tout de suite !!

[rbobeda]

Bonsoir,
je posais la question dans un autre fil : comment calculer ça ? Quel logiciel, quel modèle ? Et quelles banques de données pour connaitre les températures moyennes du sol (ça a l'air plus difficile à trouver que les DJU !)
Rbobeda, comment as-tu fait tes simulations ?

Je travaille sous PLEIADES, imparfait, certes, mais qui reste à mon avis l'une des meilleures solutions logicielles pour faire de la simulation dynamique. J'ai donc pu faire pas mal d'essais théoriques, bien que je n'ai encore que peu de retours d'expériences pour la construction très basse énergie. Cela dit, ces retours confirment la théorie assez finement, ce qui n'est pas si évident que cela de prime abord : quand on approche de consommations très faibles, on a vite fait de se planter de 50 %.
Pour la t° du sol à 10m, elle se calcule en fonction de l'insolation, et des t° normales. Petite explication du phénomène ici :
http://archi.climatic.free.fr/05hyper.html
Ce qu'il faut retenir, c'est que la t° du sol à 10m est assez proche de la moyenne annuelle des t° de l'air en surface.
http://www.infoclimat.fr/archives/ba...M01&annee=2008
Voici par exemple un relevé d'une station amateur qui donne une t° moyenne annuelle aux alentours de 10°C dans le dpt 67.

[rbobeda]

Tant que j'y suis, une disgression (pardon, pardon !) : peux-tu expliciter par un schéma l'isolation en paille continue et l'isolation en ouate continue également ? Parce que moi, une fois que j'ai pigé ça, je prend ma pelle et je vais construite une maison sur mon terrain tout de suite !!

C'est un peu long à expliquer et à schématiser, dsl. En gros, l'idée pour les murs est de venir les isoler avec les ballots à l'intérieur de l'ossature et non entre, ce qui limite les pb de mise en oeuvre. Il faut travailler avec des ballots assez denses (100 kg/m3 minimum) qui se tassent peu, et venir les attacher aux parois bois puis doubler ce "mur de paille" avec une contre-cloison légère. Pour du plain-pied, c'est très simple, pour un étage ça se complique un peu. Le toit est porté par une structure primaire poteau poutre en lamellé collé un peu dans ce style :
http://www.architecturenaturelle.com.../chantier.html

En plafond, la structure primaire reprend un solivage secondaire par dessus lequel on vient poser un parement (fermacell ou voliges à emboitement) et on isole par dessus. Les ponts thermiques sont simplement présents au droit des arbalétriers, ce qui représente assez peu de surface et correspond quand même à 26 cm de bois. (donc l'isolation n'est pas tout à fait continue).

L'étanchéité à l'air doit être effectuée par l'extérieur, on "emballe" le bâtiment, par un pare-pluie perméant thermosoudé, ou parfaitement jointoyé.
Voilà, tu sais tout.

[wLz]

l'idée pour les murs est de venir les isoler avec les ballots à l'intérieur de l'ossature et non entre, ce qui limite les pb de mise en oeuvre.

Bonjour, c'est un peu le principe de la technique du GREB non?

[invitedae67b2c]

Une petite question enfin deux, me viennent maintenant que l'on sait que l'isolation sous hérisson joue très peu si iso en péripherique ...

Est ce qu'une "cave" sous une construction de ce type va avoir une incidence ? perte de l'inertie qui va vers la cave au lieu de la dalle, air "frais" sous la dalle ...

Si oui quelque serait la solution pour ne pas avoir des pertes trop grandes tout en ayant la cave ? isolation ext de celle-ci ou seulement du sol ou atres ....

[herakles]

Si oui quelque serait la solution pour ne pas avoir des pertes trop grandes tout en ayant la cave

Si la cave est sous une pièce exposée au SUD , il y aurait intérêt à ne pas perdre de l'inertie : dalle béton coulée sur isolant perdu en fond de coffage (ex= fibrastyrène sur étais + 20cm de dalle béton feraillée )

ou dalle de type "phonique avec entrevous minces en béton de 5cm" ,+ dalle béton 16 à 20 cm ( loi de masse ) et isolant fibrastyrène rapporté sous la dalle .

Si la cave est au NORD ..une dalle normale , bien isolée , avec murs isolés par l'extérieur...

toujours avoir à l'esprit que grands vitrages au SUD + dalle trop mince ou chape mince sur isolant = pas top pour une option bioclimatique ...le soleil balaie presque tout le carrelage en hiver et en mi-saison ..

(pour mémoire: société TRIFYL près de Graulhet( bâtiment à option HQE et apports passifs solaires ) = grands vitrages SUD + dalles de béton de 30cm du RDC - isolées par dessous sur VS ou vide technique de passage des fluides , et dalles étages également en dalles béton préf de 30 cm !!!

[invitedae67b2c]

merci ca tombe bien encore une fois ....grrrrrrr elle est plein sud !!!
ok donc juste une isolation entre la dalle et le toit de ma cave avec un produit fibrastyrène, PU extrudé,verre cellulaire mais pas de liege car pas bon au niveau compression?

[herakles]

mais pas de liege car pas bon au niveau compression?

?????

Dolf , tu as bien compris que cette isolation n'est pas sollicitée en compression ??? elle est placée SOUS la dalle , cette dernière est autoportante ..au-dessus de ta cave ... et donc le liège est "suspendu , porté par la dalle !!!
le fibragglo est un bon compromis ( voir chez knauf) = fibrastyrène ou fibratherm(laine de roche entre 2 plaques de fibres bois-ciment = acoustique et thermique

Bref , 2/3 techniques par exemple:

-mettre en place des étais , un chevronnage provisoire, les planches de coffrage puis les plaques de fibrastyrène au fond de ce coffrage
mettre en place le feraillage (plan établi par un BET béton) puis couler le béton ; vibrer ..

-enlever les étais après 1 semaine , décoffrer et laisser le fibragglo qui reste apparent au plafond (on peut le plâtrer ou le laisser apparent avec juste un badigeon blanc = excellent absorbeur de bruit si on met un orchestre de jazz ou un home cinema ..)

-2eme procédé = choisir un plancher de type phonique avec poutrelles , entrevous béton PLEIN (5cm) , feraillage , dalle de compression épaisse (loi de masse) de 16 à 20cm...puis rapporter un faux-plafond isolant dans la cave ..

-3eme procédé = prédalles coulées sur fibrastyrène , ces dernières posées sur poutreelles ou poutres BA précontraint...

l'important est d'avoir de la masse aussi bien aux murs que sur la dalle si cette dernière est exposée aux rayonnement solaire SUD..et ne pas faire la même bêtise que p****f qui a intercalé du polymachin entre dalle béton et chape ....sur un terre-plein !!!

[invitec99bb087]

?????
le fibragglo est un bon compromis ( voir chez knauf) = fibrastyrène ou fibratherm(laine de roche entre 2 plaques de fibres bois-ciment = acoustique et thermique

Bonjour,
Je pensais utiliser le Poyfoam du même fabricant sous mon hérisson. Sa compressibilité lui permet de passer avec une 40taine de cm de hérisson.
J'avoue que le liège me fait peur sous le hérisson. La dalle de compression n'est pas conçue pour porter, elle est prévue pour reposer sur le hérisson. De plus, le polymachin me permet de passer en épaisseur beaucoup plus confortable.
Que dois-je utiliser comme gravier, quelle granulométrie ? Dois-je mettre une couche de sable pour éviter de trop cabosser l'isolant ?
Et le polyane je le mets ou ?
En théorie sous l'isolant et je le fait remonter jusqu'où ?
- sous la dalle ?
- sur le mur de soubassement, je desolidarise donc ma dalle et mon soubassement ?
- au droit du mur , je passe sur le principe de la dalle flottante ?
En bref, pleins de questions ...

[invitedae67b2c]

oui elle n'est pas en compression c'est juste une discution avec un des macons qui me met le doute ..Car lui veux faire la cave mettre les houdris entrevous polystyrene une dalle de compression puis faire un autre dalle sur le reste du herisson ...
Alors que dans ma "petite t^te" je voulais plus une cave hourdis/entrevous/isolant (sur celle-ci) puis une dalle indépendante de l'ensemble de mon l'hérisson (15cm),une petite chape et mon revêtement de sol

[herakles]

..Car lui veux faire la cave mettre les houdris entrevous polystyrene une dalle de compression puis faire un autre dalle sur le reste du herisson ...

remplaces entrevous PSE par entrevous béton mince de 5cm et dalle de compression épaisse de 15 à 20cm...c'est une dalle de type PHONIQUE , combien de fois faut-il que je le dise !!!!
voir la doc SEAC ou RECTOR et cherches " plancher phonique" , loi de masse ..

quant au hérisson , il parlait de celui posé sur le sol de la cave = dalle de 10 à 12 ...

[herakles]

@ dolf 7 , regardes page 9 de cette doc SEAC , plancher béton sur entrevous minces béton = plancher phonique

ne fois en place , poser des agrafes acier pour permettre la pose de panneaux isolants SOUS ces poutrelles ou fixer un faux plafond isolant après le coulage du béton ..
http://www.seac-gf.fr/upload/stockfi...ergf140408.pdf page 9 , plancher phonique , en bas !

[herakles]

ce guide de Point P = vocabulaire à apprendre par coeur= plancher phonique, entrevous béton surbaissé , loi de masse , dalle de compression épaisse ...

voir légendes "7" et tableau "maison individuelle" , dans la colonne "phonique" = "oui" , pages 3.4.5

http://www.pointp.fr/spip/IMG/pdf/GD...chers_neuf.pdf

A part cela , y a la dalle béton carrément coulée sur coffrage perdu en fibrastyrène avec feraillagre et armatures acier ..(pas de poutrelles , ni hourdis )

ceci dit , c'est sûr que les maçons vont m'en vouloir à mort ..que veux-tu , ils préfèrent travailler avec des matériaux légers , sans se fatiguer , mais c'est oublier "la masse" chère au bioclimatique ..

[herakles]

http://www.seac-gf.fr/p10_/phonique

enfin une description précise du plancher phonique .c'est le 5+15 qui est à privilégier pour stocker les apports passifs solaires , que ce soit dans une MOB , entre 2 niveaux ou sur VS - et dans ce dernier cas , isoler par dessous .

Tout le reste = murs , ossature bois , ITE , etc ,, constitue une bonne enveloppe isolante pour retenir la chaleur piégée dans les murs et dalles lourdes .

[invitedae67b2c]

quant au hérisson , il parlait de celui posé sur le sol de la cave = dalle de 10 à 12 ...

non pas de dalle dans la cave elle devrait être en terre...

Merci pour les liens, je fais en faire des copies pour mes futurs rdv avec les differents macons pour être sur que l'ont parlent tous le m^me language
Et après faire le choix de celui-ci....

[invite7e1ebc9f]

Bonjour,
je voulais avoir le même principe que benji71, en moins épais (20cm pour le hérisson) mais le tout posé sur un hérisson aéré.
J'ai des problèmes d'eau stagnante dû à de l'argile à 30/40cm de profondeur. Le hérisson aéré (radier?) me permet(trai) d'évacuer le surplus d'eau en hiver & de limiter le dessèchement en été.
Est ce que ça vous semble faisable & cohérent?
Merci

[invite402f471e]

Bonjour,
il y a quelque chose qui me perturbe dans l'isolant sous hérisson : un hérisson est (du moins je crois) ventilé, et donc dans ce cas je ne suis pas sûr que l'isolant en dessous serve à grand chose. Et même c'est lui qui va servir de barrière à la capillarité, ce qu'est censé faire un hérisson. Ou alors il n'est pas ventilé, mais est-ce encore un hérisson ?