Maison phoenix : isolation des murs

[inviteb94e4609]

Bonjour,

Je souhaite refaire l'isolation des murs d'une maison phoenix (ossature metallique, pas de murs porteur ...),
pour éviter les démarches administratives (permis de construire ...) je pense conserver les dalles beton constituant les murs exterieurs mais refaire totalement le reste, en fait uniquement des plaques de placo et carton alvéolé, la maison n'etant absolument pas isolée.

Ma réflexion me méne vers cela :

Déposer les plaques de placo et carton alvéolé (est-ce réutilisable ?)
Je devrais donc me retrouver face aux plaques betons vissées sur la structure metallique.
Mettre une isolation en plaques de chanvre semi-rigide, 2 couches de 5 cm (est-ce suffisant ? Comment fixer ces plaques si la structure metallique ne le permet pas ? peut-on la percer sans risque de maniere à fixer un cadre bois ? )
Dans le cas de la réutilisation des plaques de placo+carton alvéolé, les visser sur une eventuelle structure bois à condition de trouver un moyen de fixer cette structure en ménageant un vide pour le passage de cable et tuyau de chauffage.

Dans le cas où cette réutilisation serait impossible, j'envisage un parement interieur OSB mais ce procédé me parait peu écologique, non ?
Faut-il lui préférer le fermacell ? un lambri ? ou est-il simplement possible de completer l'isolation avec des plaques de fibres de bois rigide qu'on enduirait ensuite ?

Résumé de mes objectifs :

- Excellente isolation des murs en conservant les plaques betons
- Réutiliser tout ce qui sera possible.
- Eviter les demarches administratives
- Tout doit être fait par mes soins
- obtenir un parement interieur permettant un "design" tres moderne (le lambri n'est peut-etre pas tres adapté à cela)

Le plus gros probleme :

La structure metallique (que je n'ai evidemment pas choisie, je fais avec ...) ne facilite pas les fixations, c'est surtout sur cela que j'aimerai votre point de vue sur les moyens possibles ou sur vos retours d'experiences.


Merci !
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[herakles]

Tu peux suivre tous les messages sur cette discussion (chalandonnette ou phoenix, même combat)

l'intérêt est d'utiliser les plaques de béton vibré pour introduire un peu d'inertie tout en isolant par l'extéieur et ent raitant tous les ponts thermiques ,, et ainsi d'agrandir un peu les surfaces habitables ..

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2179447

[inviteb94e4609]

Tu peux suivre tous les messages sur cette discussion (chalandonnette ou phoenix, même combat)

l'intérêt est d'utiliser les plaques de béton vibré pour introduire un peu d'inertie tout en isolant par l'extéieur et ent raitant tous les ponts thermiques ,, et ainsi d'agrandir un peu les surfaces habitables ..

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2179447

Honnetement, la perte d'espace habitable n'est pas du tout un probleme pour moi, mon soucis est plutot d'eviter le permis de construire (obligatoire si isolation exterieure, non ?).
D'autre part, sur le fils de discussion indiqué, il s'agit d'une phoenix en poutres béton, la mienne est une structure metallique, donc comment fixer l'armature de l'isolation sur ces poutres metal ?

[herakles]

ossature métal= ponts thermiques un peu partout ..une isolation par l'extérieur traite tous ces ponts thermiques , surtout au niveau bas du sol .... et vous gagnez un peu 'inertie , celles des plaques béton .

permis de construire = peut être remplacé par une déclaration de travaux d'isolation , avec photos etat actuel et croquis d'intention .. sans changer vraiment l'aspect d'origine = renseignez vous.

perte de surface= si vous devez placer 15 cms de LDV ou LDR ou autre , vous pouvez perdre jusqu'à 8% de surface habitable...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb94e4609]

Ca devient evident qu'une isolation interieure ne donnerait pas de résultats suffisants et ta réflexion sur les grandes variations de températures qui font bouger la structure est tres pertinente, les bruits sont deja tres genant sur la structure actuelle et meme si elle ne semble pas en souffrir ca pourrait etre different quand les differences de T° seront importante en raison de l'isolation ...

Partons donc sur une rénovation exterieure, je reste bloqué sur la facon de fixer l'isolation, faudra t'il percer les plaques betons amiantés (beurk ) ? Percer la structure metallique pour poser le cadre bois ? Refaire des fondations pour maintenir ce cadre parait impossible vue l'implantation de la maison.

Tant qu'a se lancer sur une isolation exterieure, ne vaudrait-il mieux pas se débarrasser des plaques beton finalement et profiter des fixations rendues libres pour accrocher le cadre bois ? Les garder serait un gain vraiment important au niveau inertie ?

[herakles]

quelle épaisseur ont ces plaques (amiantées ???) je crois que ce sont des plaques en béton vibré avec fibres de verre ??

S'ils font 6 à 8 cm d'épaisseur ,leur inertie est intéressante .mieux vaut les garder , fixer des plaques intérieures en fermacell ou autre et combler l'intervalle avec des billes d'argile expansée pour limiter les courants d'air entre plaques béton et fermacell : complément à la fois inertiel, isolant phonique , en plus de l'isolation par l'extérieur .

faudra t'il percer les plaques betons amiantés (beurk )mouiller ces plaques avant de faire les trous pour cheviller une ossature bois , porter un masque ..

je te conseille de te procurer le guide du bardage rapporté du CSTB = tout plein de croquis ..c'est le même procédé que pour fixer du treillis nergalto ou nerplac , des plaques fibre-ciment , etc...http://boutique.cstb.fr/dyn/cstb/upl...GP_bardage.pdf

voir les pages suivantes extraites ..

[inviteb94e4609]

Au niveau épaissance des plaques, je dirai plutot 4 à 6cm grand maximum, d'où un doute sur leur capacité a tenir une armature bois d'autant que ces plaques mesurent quand meme 120 X 60 et sont fixées de maniere rudimentaire. Pour leur composition, vu les traces de rouilles sur certaines je pense à du beton renforcer par un treillis metallique, pour l'amiante d'apres ma mere (actuelle proprietaire) il y en a et d'apres ce que j'ai vu sur le net, phoenix utilisait l'amiante dans ces plaques ainsi que dans les combles durant la periode de construction de la maison.
Merci beaucoup pour la doc, je vais regarder ca de suite !

[herakles]

ces plaques mesurent quand meme 120 X 60 et sont fixées de maniere rudimentaire

ils participent au contreventement de la structure métallique en principe , prudence donc si tu tiens à les enlever

Pour la pose d'une ossature , tu peux adopter la même trame de 1.20x0.60 et voir si des tiges filetées avec écrous/rondelles placées au droit des joints entre plaques pourraient à la fois renforcer la liasion plaques-ossature/bois et plaques/structure métallique = chaque plaque est alors maintenue par la structure métal côté intérieur et par le chevronnage bois côté extérieur .

tu peux poster des photos , ou , mieux , des schémas , coupes , épaisseurs , etc...et le plan général de la maison

[herakles]

doc sur lattis métal nergalto ..daneel en a posé sur sa maison avec satisfaction . le module de pose est aussi de 0.60m entre chevrons ce qui correspond aux plaques 1.20x0.60 ..

http://forums.futura-sciences.com/at...lattis-mob.pdf

[invite40c5dd3b]

BLA BLA BLA, BLA BLA BLA, BLA BLA BLA:
ceci etant dit si le sujet est toujours d'actualité il existe 2 solution simples et efficaces pour faire ce genre de traveaux.
la premiere est de mettre des panneaux isolant rigides revétus d'un pare vapeur comme pour l'isolation d'un plafond 100mm d'épaisseur c'est déja pas mal les coller avec des plots de poliurétane ou sylicone (oui les panneaux meme rigides finissent par s'affaisser avec le temps),puis recouvrir de placoplatre alvéolé (pour info en general celui que l'on démonte n'est pas réutilisable).
deuxieme solution mais pas la moins chere recouvrir toute l'armature et plaques de béton avec un isolant multicouches fin, puis recouvrir a nouveau avec des panneaux isolation rigide 100mm toujours puis contruire une cloison placostyle par dessus plus simple et plus souple de réalisation a mon avis les performances de ces isolants sont tels que vous devriez etre parfaitement isolé phoniquement et thermiquement (n'oubliez pas la toiture) et oui malgrès tous vos effort sur l'isolation des murs ce sera peine perdue si l'isolation de votre toiture n'est pas efficace c'est d'ailleur a mon sens la plus grande source de perte thermique et la premiere chose a effectuer.
cordialement

[krozsa]

Bonsoir,

Confirmez vous que pour une maison Phénix de 1974 les plaques béton devraient etre en amiantées? Avez vous faite analyser les votre ?

Je vous remercie,

Kristina

[feumar]

Je n'ai pas fait analyser les plaques, car je ne les ai pas démontées, mais j'avais posé la question lors de la réhabilitation de la maison. Dans mes souvenirs (maintenant lointains), les plaques sont en béton vibré sans amiante. En revanche, les joints entre plaques et entre poteaux et plaques contiennent, eux, de l'amiante.

Réponse sans garantie et valable uniquement pour ma maison Phenix qui se trouve, elle aussi, être de 1974. La vôtre est peut-être différente. Le point est à faire vérifier par des gens compétents en cas de travaux.

Attention au carrelage et à sa colle qui contenaient tous deux de l'amiante selon l'analyse du labo

[krozsa]

Bonsoir,

Merci pour votre réponse. Ou etes vous situés svp, moi je suis dans le var.
J'ai fait analyser une cloison (cuisine <-> WC) et celle-ci a révélé un peu d'amiante. Je crois qu'il s'agit d'une double cloison, c'est à dire placo alvéolaire + placo normal en contreplaqué: est-ce le cas aussi pour vous ?
POur le sol est-ce du granito vous aussi à la base (3-4 cm), est-ce le cas vous aussi? Avant d'être renseigné sur l'amiante j'avais découpé/disqué un peu de granito (je pensais carrelage) sur 5cm² et j'avais fait analyser le sol lui meme: negatif à l'amiante. Par contre la colle j'ai n'ai pas fait analyser.

Avez vous des connaissances poussées sur les maisons Phénix, ou des personnes expertes que vous connaissez ? Y a t il encore des Phénix évolution qui soient encore en activité ?

Je vous remercie par avance

[feumar]

Ma Phenix est en région parisienne. Les cloisons et contre-cloisons étaient en cloisons alvéolaire sans amiante. Le sol était en carrelage. Tant le carrelage que ce qui a servi à le coller au sol contiennent de l'amiante. On enlevé toutes les cloisons et contre-cloison pour isoler et redéfinir les pièces et on a laissé le sol tranquille. Il était en bon état. Il a été simplement recouvert conformément aux préconisations de l'entreprise qui nous a conseillé.

Pas de panique quant à l'amiante. Si le matériau est en bon état, les fibres sont emprisonnées dedans. Elles ne peuvent pas en sortir comme ça. Le fait que mon sol contiennent de l'amiante ne veut pas dire que votre sol en contient. À l'époque on mettant de l'amiante dans beaucoup de choses, mais on n'en mettait pas partout et tout le temps.

Je ne suis pas expert Phenix, juste un particulier qui a posé des questions quand il a fait ses travaux (ça fait un bail maintenant). C'est tout. Aucune idée de si des ex de Phenix ont reconstitué une entreprise spécialisée Phenix, mais, au vu du parc installé, ce ne serait pas surprenant.

[krozsa]

Je comprends. Il semblerait que la partie additionnelle de placo ait été ajoutée pour peut etre renforcer l'alveolaire qui avait été pas mal éventré à un moment (derriere les wc). Votre placo alvéolaire est-il rouge également ?
J'ai fait analyser un ensemble placo alveolaire et contreplaqué et j'espere que cest uniquement cette partie (double cloisons: pas sur quelle couche etait concerné) qui est amiantée, car ce serait pénible d'avoir tous les murs amiantés. Aviez vous fait analyser vos cloisons ou supposez vous que cetait sans amiante ?

Je n'étais pas trop informé sur l'amiante il y a encore quelques mois et j'ai du percer une centaine de trous (tableau, moulure etc)et j'ai tronconner une section de placo environ 2m sur 50 cm de haut donc j'ai du générer pas mal de poussiere d'amiante. Le taux révélé semble proche de la limite de detection donc j'imagine que ce n'est pas si horrible que cela, meme si pas ideal.

C'est curieux que certains aient du carrelage, d'autres des dalles.