isolation des murs

[invitecb8423d6]

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum qui me parait particulièrement intéressant.
J'ai un projet de construction en Sud Ardèche, dans le respect de l'environnement, il s'agit d'une maison de 90 M2 au sol sur 2 niveaux (7 m sous pignon)
Nous avions imaginé pour les murs : brique terre cuite 20cm + 5 cm air + 25 cm pierre du pays
Résultat de 2 appels d'offres :
- le premier OK
- le second 25 cm de pierre : votre mur risque de s'écrouler il faut au moins 40 cm
Qu'en pensez-vous ?
Ce maçon propose alors 5 cm de brique + 15 cm de polyuréthane + 40 cm de pierre
Le polyuréthane n'est il pas néfaste pour la santé ? c'est par ailleurs un bon isolant
Bref

Un grand MERCI
-----

[invite4af64531]

Bonjour PhNa

brique terre cuite 20cm + 5 cm air + 25 cm pierre du

Avec un mur comme ca tu n'isoleras rien du tout.

Tu a la chance de faire construire:
Si tu t'est un peu informé, tu sais que l'energie la moins chére est celle qu'on ne consomme pas, je t'invite à consulter cet excellent forum:

tu y trouveras des données essentielles...
- isolation répartie ou par l'exterieur c'est mieux, 15-20 cm mini sur les murs , 30 mini en toiture.
- D'un point de vue basique, la plupart des isolants se valent(lambda est environ=0.04) c'est la mise en oeuvre et l'épaisseur qui font la différence principale, aprés il y a d'autre critéres thermique (déphasage) ,écolos (analyse de cycle de vie), ou hygrométrique...
- L'apport solaire passif, 2/3 des vitrages au sud, masse thermique dans le logement (mur de refends, dalle)
- Ventilation naturelle, puits canadien, VMC double flux
- Espaces tampon au nord (garage, cellier)
- Protection des vents dominants (toiture asymétrique, végétation...)
- arbres à feuilles caduques au sud
- répartition des zones de chauffages dans l'habitation...

etc...etc...liste non exhaustive...du bioclimatisme quoi.

Réflechis bien, cherche sur google et sur le forum et surtout, prends ton temps avant de signer...

- le second 25 cm de pierre : votre mur risque de s'écrouler il faut au moins 40 cm

Possible, je ne sais pas, mais les murs traditionnels en pierre font plutot 50 cm de large au minimum...
Si tu veux mon avis, oublie la pierre, sauf avec une bonne isolation par l'exterieur.

Bonne pêche
Jer75

[invitecb8423d6]

Un grand MERCI Jer75,

Après recherche sur internet, j'arrive à une solution pour les murs à
- 40cms de pierre
- 8 cm de laine de bois en panneaux
- 10 cm de brique creuse
+ enduit à la chaux intérieur
La simulation thermique donne un bien meilleur résultat !
Un grand MERCI

[invitee999dc00]

La simulation thermique donne un bien meilleur résultat !
Un grand MERCI

Ou fais-tu cette simulation thermique

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb8423d6]

Isis,

Voici l'adresse du site http://www.ideesmaison.com/construc/gros/gmurscalc.php

PhNa

[invite4af64531]

Mouais,
Si on compare avec les autres isolant, la "laine de bois" parait etre l'isolant miracle, et à mon sens il manque d'autres matériaux(le liége? la cellulose en vrac?) et d'objectivité.
Mais bon, c'est quand meme trés intéressant:

On constate que 50 cm de pierre apportent un confort d'été non négligeable, mais l'hiver c'est la caillante.

On constate également que 8cm d'isolation par l'éxterieur basique sur 50 cm de pierre apportent 20/20 quasi-partout, bonne nouvelle, si c'est vrai, on sait ce qui reste à faire sur l'ensemble de l'hexagone et de ses petits villages...

Phna, cela permet de se donner un apercu, mais un avis definitif me parait prématuré, renseigne toi plus amplement...

Personnelement, le fait de mettre un isolant type laine de bois ou laine de verre ou autre, derriére une contre cloison ne me plait pas trop, si ton isolant flanche dans 15-20 ans tu fais comment? tu pousse les meubles et tu casse la cloison?
C'est une idée comme ça, mais peut etre que verser de la vermiculite ou de l'argile expansé, sur une épaisseur plus importante, t'apporterait le meme confort et une meilleures longévité....mais là je ne suis pas sur...

Si tu reste sur ce type de solution, pierre+isolant+brique+enduit, j'imagine que tu veux un mur perméable à la vapeur d'eau, donc:
- Pierre maconnée à la chaux
- Brique également

De plus, sans hésiter, à ta place, je selectionnerez qque murs ou portion de murs (qui seront ensolleilés en hiver, mais c'est pas obligatoire) et je monterais les contre cloison en brique pleine plutot que creuse (de terre cuite ou crue). Ensuite c'est une question de gout, tu n'a meme pas besoin d'enduit et c'est magnifique...

Un mur de Brique de terre crue maconnée chaux blanche/sable de pays qui se tranforme en poele de masse les jours d'hiver ensoleillés...miam

et quand t'en a marre de la brique, tu peux toujours enduire...alors que le contraire....

[invitecb8423d6]

Jer 75,

Tes remarques sont décidément judicieuses.
Je vais effectivement poursuivre mes réflexions.
J'avoue que l'idée de remplacer la brique creuse par un matériau noble est une bonne idée et pourquoi pas aussi de la pierre au sud voire du bois à l'est ?
Concernant l'isolant pris en sandwich, ce n'est peut être pas idéal, c'est vrai mais dans ce cas pourquoi pas ne pas supprimer la brique et augmenter l'épaisseur de l'isolant ?

Un grand MERCI en tout cas pour ces réflexions qui en entrainent d'autres !

[invite4af64531]

La brique pleine te permettra de beneficier d'une masse thermique non negligeable, si tu fait du solaire passif.

Augmenter l'épaisseur de l'isolant...toujours une bonne chose à envisager sérieusement.

Sinon le fait d'avoir une contre cloison en brique pleine ou creuse, te permettra de béneficier d'une meilleure régulation hygrométrique je pense... puisque c'est ce que tu vise (murs perméable à la vapeur d'eau)
Et dans le meme temps, tu contourne (un peu) l'hérésie de l'isolation par l'intérieur.

[invitee999dc00]

Merci de ta réponse PhNa

Si l'on s'en tient aux résultats donnés, une isolation laine de chanvre par l'extérieur enduite + mur de pierre 50 cm = 20/20 partout. Solution miracle !

Au fait, cela est-il réalisable ?

Sinon quels matériaux sains et écologiques peut-on utiliser pour réaliser une isolation par l'extérieur ?

Des idées

[Quisit]

hmmm ... quelle épaisseur la laine de chanvre ... par ailleurs au moment ou j'ai regardé pour mon propre projet, ce type d'isolation coutait 6 fois plus cher à R equivalent ...

[invitee999dc00]

hmmm ... quelle épaisseur la laine de chanvre ... par ailleurs au moment ou j'ai regardé pour mon propre projet, ce type d'isolation coutait 6 fois plus cher à R equivalent ...

80 mm à 9 € le m²


Composition description épaisseur
(cm) masse volumique
(kg/m3) chaleur spécifique
(Wh/kg.K) conductivité thermique lambda
(W/m.K) Malus pose Malus Pont th Résistance therm
(m2.K/W) Capacité thermique surfacique
(Wh/m2.K) Temps de transfert
(heures)
extérieur plâtre (enduit ou carreaux) 1 900 0.26 0.35 0.03 N/A 0.36
laine de chanvre (rouleaux) 8 25 0.39 0.039 2.05 N/A 1.75
pierre calcaire tendre 50 1650 0.24 1 0.5 31.68 13.73
intérieur plâtre (enduit ou carreaux) 1 900 0.26 0.35 0.03 2.34 0.36
Total : 60 2.61 34.02 16.19

Résultat :
confort hiver confort 1/2 saison confort été
Résultat : 19/20
excellent 20/20
excellent 20/20
excellent

[invitee999dc00]

hmmm ... quelle épaisseur la laine de chanvre ... par ailleurs au moment ou j'ai regardé pour mon propre projet, ce type d'isolation coutait 6 fois plus cher à R equivalent ...

Pour ton projet, quelle mise en oeuvre comptais-tu effectuer ?

[Quisit]

c'était pour bourrage au coeur de panneaux d'une maison ossature bois, sur une epaisseur de 15cm

Sinon pour ton mur j'obtiens un R de 2,61 ... effectivement ideesmaison affiche un confort hiver de 20/20 ... mais c'ets loin d'être ebourriffant

on ne devrait pas mettre du 20/20 en dessous d'un R5... c'est zarb cette calculette, elle gonfle exagérément l'influence de l'inertie AMHO

[invite4af64531]

Sinon quels matériaux sains et écologiques peut-on utiliser pour réaliser une isolation par l'extérieur ?

Des idées

Le liége est parfait pour ça, mais cher, il a fait parfois (souvent) beaucoup de kms...et il n'est pas toujours exploité de maniére rationelle...

on ne devrait pas mettre du 20/20 en dessous d'un R5... c'est zarb cette calculette, elle gonfle exagérément l'influence de l'inertie AMHO

Je suis d'accord.
Pour l'hiver, cette calculette prends en compte un systéme de chauffage complet, couteux et consommateur d'énergie.
Par contre, pour l'été, il me semble que 50 cm de pierre apportent un trés bon confort (meme sans isolation...), si on a pris soin d'occulter la face sud durant la journée...
Pour la 1/2 saison, je sais pas trop.

Ce qui fait donc: 20 cm d'isolant pour un R de 5(=0.2m/0.04)
Et on oublie le chauffage compliqué et cher

[invitee999dc00]

Le liége est parfait pour ça, mais cher, il a fait parfois (souvent) beaucoup de kms...et il n'est pas toujours exploité de maniére rationelle...

Energie grise importante pour équivalence en terme de résistance thermique, non?

[Quisit]

A R equivalent, le liège est de loin le plus cher de tous, j'ai trouvé un fournisseur girondin qui le vendait 12 fois plus cher que la laine de verre .... :-/

[invite18c80ce8]

hmmm ... quelle épaisseur la laine de chanvre ... par ailleurs au moment ou j'ai regardé pour mon propre projet, ce type d'isolation coutait 6 fois plus cher à R equivalent ...

6 fois plus chere!? c'etait de la laine de chanvre biologique?

Pour mon projet, j'en suis actuellement à 1,7 fois plus cher avec le chanvre par rapport à de la laine de roche. Mais c'est uniquement la matière car elle sera posé par nos soins (si on opte pour le chanvre, sur lequel j'ai encore des doutes dans la tenue dans le temps...)

Pour ceux que ça interresse, j'ai commencé un tableau de mes couts de matière pour mon projet ici :

http://mobgestel.free.fr/pages/planning/devis.sxc

ou

http://mobgestel.free.fr/pages/planning/devis.xls

suivant que vous utilisez excel ou open office...

je sais, j'ai encore beaucoup de travail pour que tout soit clair, mais c'est un début...

[Quisit]

A épaisseur équivalente ?
sinon oui, c'était probablement de la biologique ... quitte à utiliser du chanvre plutôt que de la LDV , si la première est produite à 8000 bornes et transportée par camion, mélangée a des fibres plastiques et enfin traitée à mort ... disons que la ISOVER me tentait peu par rapport à le LDV

DOnc un fournisseur de produits écologiques local m'a filé sa grille de tarif... et j'ai halluciné

[invite4de45900]

Bonjour

Je n'ai pas envie de doubler mes murs.
Quels sont les pouvoirs isolants d'un mur en pierre de 90 cm de large ?
A bientot

[invitee999dc00]

je sais, j'ai encore beaucoup de travail pour que tout soit clair, mais c'est un début...

Beau travail

C'est des € ou FF

[invite18c80ce8]

Beau travail

C'est des € ou FF

Tout est en euros, on est en 2006 maintenant!

[invite18c80ce8]

Tout est en euros, on est en 2006 maintenant!

J'ai oublié de préciser, pour le cout total de la maison, il manque beaucoup de postes importants comme terrassement fondations couverture... On n'a pas reçu tous les devis.

[Quisit]

Je n'ai pas envie de doubler mes murs.
Quels sont les pouvoirs isolants d'un mur en pierre de 90 cm de large ?
A bientot

Contrairement à une idée reçue quasiment aucun, R= 0,4 pour 90 cm

( pour comprendre l'echelle, une isolation parfaite sous nos latitudes c'est R = 5 pour un mur ... et on commence à avoir une "bonne" isolation à partir de R=3 ou 4 ) donc tu est en dessous d'un facteur 10 !

on confond souvent inertie thermique (et déphasage) avec isolation, mais cette impression que procurent les murs en pierre lourds est une fausse impression, pour s'en convaincre il suffit de consulter les factures de chauffage de ceux qui habitent se genre de maison

il faudra donc doubler, mais tu as plusieurs options : garder les murs de refend en pierre apparente, et doubler le reste par l'intérieur ... ou doubler la façade par l'intérieur (garder la pierre apparente visible à l'extérieur) et doubler par l'extérieur le coté "jardin")

etc ...

comme ça tu pourras profiter du confort qu'apporte des gros murs inertiel (lissage de stempératures) ET faire des économies d'énergie

[invitee999dc00]

Tout est en euros, on est en 2006 maintenant!

Ok ta maison est grande

Impréssionnant les différences de prix

[invite4de45900]

Contrairement à une idée reçue quasiment aucun, R= 0,4 pour 90 cm

( pour comprendre l'echelle, une isolation parfaite sous nos latitudes c'est R = 5 pour un mur ... et on commence à avoir une "bonne" isolation à partir de R=3 ou 4 ) donc tu est en dessous d'un facteur 10 !

on confond souvent inertie thermique (et déphasage) avec isolation, mais cette impression que procurent les murs en pierre lourds est une fausse impression, pour s'en convaincre il suffit de consulter les factures de chauffage de ceux qui habitent se genre de maison

Vraiment ??!!
Je n'ai aucune solution ? je n'ai vraiment pas envie de doubler avec du placo ou autre.

Quelle est l'efficacité d'un doublage chaux et chanvre à l'intérieur. Car il est inenvisageable de doublé l'extérieure.

[invite4de45900]

Bonjour.

Je m'interroge encore un peu sur le chiffre de R =0,4 pour un mur de 90 cm de pierre (granit, moellon, et terre).
En effet je constate :
1° ma maison est tres tres fraiche l'été. Pendant la canicule, je n'ai jamais depassé les 25 degres à l'interieur de la maison.
2° l'hiver mes murs ne sont pas si froids que cela. Et surtout si je coupe le chauffage (chaudiere bois) je trouve que la maison ne se refroidit pas tres vite.
3° Nos ancetres constuisaient ces maisons de cette maniere n'est ce pas ? Ils n'avaient pas les mêmes besoins de chaleur mais qd meme, si cela était si inefficace n'auraient ils pas fait autrement ?

Bon je ne nie pas que c'est la panacée. Mais dans mon cas, je n'ai pas le choix. Ma maison est une vieille ferme de 1837. Doubler par l'extérieur semble un non sens évident. Doubler en placo ou autre par l'intérieur est également une solution que je ne souhaite pas.

Mes interrogations sont celles ci :
A/ quelqu'un peut il me confirmer, affiner ou infirmer ce chiffre de R=0,4
B/ Voila ce que j'envisage progressivement, pensez vous que c'est une solution.
- rejointement à la chaux et sable des murs extérieurs.
- dépose du crépis intérieur et remplacement par un crépis de chaux et chanvre.
- remplacement des huisseries anciennes bois par des huisserie double vitrage bois ( c'est plus cher, mais tellement plus naturel et esthétique que l'alu)
Merci pour vos aides éventuelles.

[invite4af64531]

A R equivalent, le liège est de loin le plus cher de tous, j'ai trouvé un fournisseur girondin qui le vendait 12 fois plus cher que la laine de verre .... :-/

Wao rien que ca!
Pour ma part, je l'ai trouvé à 20€/m² en 10cm.
Bon c'est pas donné, mais dans certains cas (humidité), je ne vois pas de meilleure solutions...

1° ma maison est tres tres fraiche l'été. Pendant la canicule, je n'ai jamais depassé les 25 degres à l'interieur de la maison.
2° l'hiver mes murs ne sont pas si froids que cela. Et surtout si je coupe le chauffage (chaudiere bois) je trouve que la maison ne se refroidit pas tres vite.
3° Nos ancetres constuisaient ces maisons de cette maniere n'est ce pas ? Ils n'avaient pas les mêmes besoins de chaleur mais qd meme, si cela était si inefficace n'auraient ils pas fait autrement ?

Oula il faut pas délirer là!!

1° Ok , ca c'est reconnu, la pierre apporte un excellent confort d'été.

2° tu chauffe avec une chaudiére bois, l'inertie des murs gardera effectivement un peu la chaleur, mais à mon avis, au retour du WE, la maison ne doit pas etre bien chaude... De plus je serais curieux de connaitre ta conso en bois et la surface de ta maison ???
Ce sujet a deja été abordé ici... http://forums.futura-sciences.com/thread64640.html
Je vais encore faire l'extremiste, mais le fait d'utiliser une energie renouvelable ne dispense pas de faire des économies d'energies...loin de là

3° Nos ancetres construisaient avec les matériaux qu'il trouvaient sur place (bois, terre, pisé, pierre etc...)
Dans le meilleure des cas, il beneficiaient de la chaleur des animaux (étable) et de l'isolation que confére un grenier rempli de foin. Il pouvaient aussi compter sur un foyer ouvert au rendement excécrable, et restaient tous dans la meme piéce, les autres étant glaciales... Globalement ils devaient se les cailler sévere.

Doubler par l'extérieur semble un non sens évident.

Ah bon?? C'est pourtant la meilleure solution. confort optimal toute l'année et économie d'energie...

Doubler en placo ou autre par l'intérieur est également une solution que je ne souhaite pas.

Là je te comprends, c'est moche et niveau confort c'est pas le top.

il faudra donc doubler, mais tu as plusieurs options : garder les murs de refend en pierre apparente, et doubler le reste par l'intérieur ... ou doubler la façade par l'intérieur (garder la pierre apparente visible à l'extérieur) et doubler par l'extérieur le coté "jardin")

Quisit t'a donné la réponse, selon l'esthétique désirée, et le climat ou tu trouve, tu fais un mélange des 2 solutions.
Isolation par l'éxterieur sur la face nord, isolation interieure face sud, mur de refends en pierre etc...

A/ quelqu'un peut il me confirmer, affiner ou infirmer ce chiffre de R=0,4

Je confirme, la pierre n'a aucune capacité d'isolation thermique.

B/ Voila ce que j'envisage progressivement, pensez vous que c'est une solution.
- rejointement à la chaux et sable des murs extérieurs.
- dépose du crépis intérieur et remplacement par un crépis de chaux et chanvre.
- remplacement des huisseries anciennes bois par des huisserie double vitrage bois ( c'est plus cher, mais tellement plus naturel et esthétique que l'alu)

Un enduit chaux-chanvre, ce sera toujours mieux que rien, mais ne t'attends pas à des miracles ca n'isolera pas grand chose, cela va seulement t'eviter la sensation de murs froids.
Si tu ne compte pas mettre de pierre apparente en intérieur, je ne comprends pas pourquoi tu ne veut pas isoler pour de vrai.
Oublie le placo, il y a d'autres solutions. contre cloison en brique, enduit sur l'isolant, contre cloison en bois....etc...


L'alu est une m...

- Menuiseries bois avec double vitrage peu emissif et bon volets.
- 30 cm d'isolant en toiture.

Ca c'est le minimum syndical

[invite4de45900]

Bonjour Jer75.

Sur l'isolation extérieur.
Tu imagines bien que l'on ne peut pas isoler une batisse en pierre de 1837 avec un cachet historique par l'extérieur. J'imagine la tête des architectes des batiments de France.

Sinon j'ai continuer de mon coté mon enquête et voici un lien qui vous donnera un autre son de cloche sur l'isolation des murs épais en pierre.
Cela donne surtout un autre avis. Il s'agit du site d'une association bretonne qui milite et travaille sur la réhabilitation de batiments anciens.
Le liens direct
http://www.tiez-breiz.org/enduits.htm
L'adresse du site
http://www.tiez-breiz.org/
Je trouve ce qu'ils écrivent assez logique.

Je pense que l'on est d'accord que le banissement de l'alu... Je vais progressivement refaire mes huisseries en bois et double vitrage en les faisant faire par un menuisier local qui reprend les formes de fenêtres anciennes.

Sur ma consommation de bois.
La maison fait 250 m2 avec une hauteur moyenne de 2,6 m. La maison est en Bretagne sud.
Je ne pourrais te donner de consomation précise pour cette année. La chaudière est en route seulement depuis janvier et dans une configuration qui n'est pas la bonne (mauvais shema hydraulique qui m'empeche de faire fonctionner correctement l'hydroaccumulation et la régulation. Mon chauffagiste a eu un accident et ne pourra faire les modifications que plus tard)

Toujours est-il que je peux qd meme estimer la consomation à 18/20 steres. Attention sur la base de ma consommation de janvier et février.

[Quisit]

j'ai continuer de mon coté mon enquête et voici un lien qui vous donnera un autre son de cloche sur l'isolation des murs épais en pierre.

autant ce qui est dit sur l'humidité des murs anciens doublés par l'intérieur (surtout si ils sont en contact avec la terre) est valable
autant ce que tu as lu sur ce site concernant l'isolation c'est du grand n'importe quoi !

ça colporte cette vielle légende du bon vieux mur épais, mais renseigne toi vraiment (pas sur des pages perso, mais sur des site traitant effectivement des matériaux isolants...) et rappelle toi de tes cours de thermo de base !

un matériau inertiel (telle la pierre) n'est PAS isolant. c'est son inertie qui te donne l'impression qu'elle "garde la chaleur" alors qu'elle ne fait que délayer dans le temps, par accumulation, le flux de chaleur ... mais celui -ci "passera" vers l'extérieur, une fois le déphasage atteint, avec le "débit" exactement equivalent à celui de tout autre matériau plus fin présentant le même R ...

c'est là qu'effectivement l'isolation par l'extérieur prend tout son sens ... le matériau inertiel ne peut évacuer vers l'extérieur, il va donc relacher sa chaleur vers l'intérieur sur une longue durée

c'est valable aussi en été si les nuits en sont pas fraiches, mais l'inertie ne dure qu'un temps

Si l'épaisseur servait d'isolant, faudrait une bougie pour chauffer un block-haus ... par contre (témoignage d'un proprio de maison passive au JT il y a quelques jours) deux amis et trois bougies augmentent de 3 degrés la température d'une maison passive, qui a des murs de 50cm...de laine de roche

Après on est sur futura-sciences, pas chez esotérique.com... donc je ne te demande pas de me croire sur parole, mais de consulter plutôt les sources autorisées : CSTB, DTU, passivhaus, minergie etc... qui ont mesuré tout cela ou parlent de ça

Pour les anciens, je suis d'accord avec Jer75 ... imagine vraiment ce qu'était une maison de base chauffée au bois au 19°s ... tu crois qu'on s'y déplaçait en chausettes / T-shirts ? je pense plutôt qu'on s'y gelait sévère, et qu'il fallait envoyer des troncs dans la cheminée

[invite18c80ce8]

Bonjour.

Je m'interroge encore un peu sur le chiffre de R =0,4 pour un mur de 90 cm de pierre (granit, moellon, et terre).

Voici une valeur que j'ai trouvé sur un de mes guides de construction : R/mm = 0,0006 en moyenne pour de la pierre (chaux ou sable)
Donc pour 90 cm, ca fait R=0,54, c'est pas énorme
source : Association canadienne des constructuers d'habitations