isolation des murs

[invite4af64531]

Bonjour Jer75.

Sur l'isolation extérieur.
Tu imagines bien que l'on ne peut pas isoler une batisse en pierre de 1837 avec un cachet historique par l'extérieur. J'imagine la tête des architectes des batiments de France.

Voui, je sais il faudrait leur parler de Negawatt à ceux la.
D'autre part, la pierre apparente, c'est joli ok, mais l'enduit extérieur est une technique utilisée de longue date, et il est d'une grande utilité: protection des murs, et des joints que tu t'apprete à refaire.
De plus je ne vois pas en quoi un enduit traditionnel chaux/sablon gratté est moins joli qu'un mur en pierre.

Merci Quisit et Bibice pour cet éclaircissement concernant le comportement thermique des "bon vieux 90 cm de pierre".
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[invite4de45900]

Quisit...
Je ne cherche pas du tout à polémiquer. J'ai envoyer d'autres éléments de réponse sur un autre fil. http://forums.futura-sciences.com/sh...041#post526041

Sur ton argument :

Pour les anciens, je suis d'accord avec Jer75 ... imagine vraiment ce qu'était une maison de base chauffée au bois au 19°s ... tu crois qu'on s'y déplaçait en chausettes / T-shirts ? je pense plutôt qu'on s'y gelait sévère, et qu'il fallait envoyer des troncs dans la cheminée

Justement, je pense que l'hiver on met des grosses chaussettes et un pull. et que l'on ne vit pas à 20 degrés... 18 c'est largement mais largement suffisent... Et j'ai une femme frileuse.

Sinon, il ne s'agit pas vraiment d'un site perso mais d'une association qui fait un bon boulot dans la région...

Ton argument sur le blochaus tient aussi.
Il est indéniable que les murs en pierre épais sont moins efficace qu'une habitation contemporaine.

[Quisit]

Ben c'est un bête problème de thermique ... met une brique brûlante dans une glacière, et mesure en combien de temps elle perd sa chaleur... maintenant pose là dans une enceinte, même étanche, en pierre, très épaisse ... et fait la même mesure.

c'est mal imagé car il y a l'inertie de l'enceinte qui joue (si on renouvelle frequemment la brique, il se produit un lissage) mais effectivement tu constateras qu'au bout d'un certains temps...les parois externes de cette enceinte imaginaire seront tièdes...car elle relachent une grande quantité d'énergie, avec un grand débit

Mais pas la glacière, si il fait froid dehors, ses parois externes sont froides quelque soit la chaleur contenue a l'extérieur

pour bien comprendre cette dualité inertie / isolation : l'isolant est un entonnoir, il ne peut y passer plus de watts / m² que prévu ... quelque soit la taille du "grand coté de l'antonnoir" ça débite petit... la pierre est un réservoir, il y passe beaucoup d'énergie, mais elle ne semble pas passer immédiatement dehors, et chose curieuse, elle fuit des deux coté . ce faisant, un certain pourcentage de l'énergie acumulée est relachée dans la maison longtemps après chauffage, donnant une illusion d'isolation

ce qu'on veut te dire concernant le R si faible, c'est que c'est que c'est pas "un peu léger" , 0,4 ou 0,5 vraiment TRES TRES faible, que ça pourrait même être considéré comme insignifiant... c'est pour ça que la page bretonne nous fait bondir

Cette illusion due au ralargage de chaleur est plus que trompeuse, car elle correspond a un "puit " de chaleur énorme lorsque la pierre a absorbé cette chaleur initialement.

dans certaines maison il faut des semaines de chauffe poussé à fond avant qu'il y fasse bon... cette énergie là, faut pas l'oublier !

[invite73f6ed8c]

un matériau inertiel (telle la pierre) n'est PAS isolant. c'est son inertie qui te donne l'impression qu'elle "garde la chaleur" alors qu'elle ne fait que délayer dans le temps, par accumulation, le flux de chaleur ...

C'est tellement vrai qu'avec de la pierre on fait...des poêles de masse qui nous chauffent pendant des heures, et même des jours.
Si la pierre était un isolant on ne pourrait pas y stoker la moindre calorie.

[invite4de45900]

Effectivement.

Si on chauffe la maison avant que l'hiver ne soit bien installé ne garde-t-on pas le bénéfice de la chaleur accumulé durant l'été dans le mur ?

Je suis assez d'accord avec vous si on prend que la pierre comme référent. J'avoue être turlupiner par cette affaire parcque je ne trouve pas mes murs si catastophique. Alors j'essaye de comprendre. Un vieux paysan du coin que je viens d'interoger sur la question me dit que souvent dans les murs entre les deux parements visibles étaient mis de la balle d'avoine, de la terre et des cailloux plus petits... Pensez vous que ceci pourrait expliquer cela...

A plus.

[invite155722af]

Bonjour,

J'ai le même problème. Je n'envisage pas une seconde de recouvrir mes murs en meuliere par un isolant+crepi. C'est pour elle que j'ai acheté la maison

Une solution thermique et esthétique idéale est le mur de verre exterieur. Certains batiment historique sont emballé comme ça. Ils ne craignent plus les intempéries.

Leurs facades reste visible. Qu'en disent les monuments historiques ?

Thermiquement c'est le top. Chauffage par effet de serre en hiver et refroidissement par ventilation ( prévoir ouverture au sommet ) en été. C'est le principe du mur Tombe ( nom de l'inventeur ).

L'énorme inertie qui explique le fait que 'ca ne refroidit pas vraiment' (rapidement c'est vrai, mais quelle energie pour amener ça à 18°c), emmagazine la chaleur de l'effet de serre et restitue ca lentement y compris la nuit.

Ideal je vous dit.

[invite4af64531]

Lamothe, il est possible et meme fort probable en effet qu'entre les deux parements des murs, un remplissage ait été effectué avec divers matériaux, ce qui effectivement leurs apporterait un meilleur comportement thermique que des murs entiérement maconnés en pierre.

D'aprés les chiffre que tu donne, 250 m²*2m6 et 18 à 20 stéres/an
Pour un DJU de 2000 et une stére à 1700 kWh et si tu chauffe l'intégralité du volume, tu a effectivement une isolation correcte, sans etre exceptionnelle.
Soit, G environ égal à 1,2
Cela me parait meme bizarre pour une maison en pierre avec des vieilles menuiseries (G devrait etre proche de 2)...
Ou tu t'es gouré sur l'estimation de ta conso, ou les murs sont bel et bien remplis de balle d'avoine, de terre paille ou autre chose, ou tu ne chauffe pas tout le volume, ou tu a un trés bon apport solaire passif (je ne l'ai pas pris en compte) ou un peu de tout ça à la fois......


ProPM,
Je n'aime pas trop le mot crépi(ce machin uniforme aux couleurs criardes fait à la tyrolienne avec des produits pas vraiment "ecolo")
Je prefere un enduit traditionnel gratté à la chaux, ca donne un tout autre résultat niveau ésthétique et cachet.

Un batiment enfermé dans du verre?
-Niveau esthetique, je ne trouve pas ca trés joli, surtout pour un batiment historique qui à mon sens perd une bonne partie de son cachet et de ce qu'il représente, question de gout...
-Niveau thermique, oui ca fait une serre qui doit probablement bien fonctionner, mais je ne pense pas que ca apporte un réel gain en isolation (je me trompe peut etre)...et en l'absence de soleil en hiver, tu dois te retrouver dans un frigo.

NB: l'inventeur en question et le mur du meme nom s'appelle Trombe, une faute de frappe sans doute.

Cordialement

Jer75

[invite4de45900]

Oui Jer75, je chauffe tout le volume. Par contre comme je te l'ai deja dit pas à 20 degrés du tout mais 18. Donc, mon G doit effectivement être plus mauvais que ton calcul. Tu as raison.

Une autre interrogation sur la structure du mur. En fait, la structure du mur me semble être faite de pas mal infruoctisité d'air. Il faut que je puisse vérifier la structure du mur. Ca améliore peut être aussi non ?

J'ai oublié de préciser que l'intérieur est dans toutes les pieces, à l'exception d'une, sont enduites à l'intérieur. Par contre ca n'a pas été fait par moi et je ne sais pas s'il s'agit d'un enduit à la chaux ou au ciment. Quelqu'un aurait une manière de le savoir ?

S'il s'agit d'un ciment, j'envisage provisoirement de le remplacer.

[invite4af64531]

Dans la plupart des cas, le DJU est donné pour une T° intérieure de 18 ° (quoi que j'ai déterminé le tiens au pif), tu a probablement un bon apport solaire passif, des murs (un peu) isolés et je regrette, mais je pense que tu a également sous-estimé ta conso (le mois de février a été particuliérement doux...).
Ce n'est pas si grave car avec des menuiseries performantes et une bonne isolation en toiture tu te positionnera déja beaucoup mieux.

pour reconnaitre chaux/ciment, je ne sais pas la solution doit se trouver sur internet. Sinon en mouillant le mur, la chaux devrait sécher plus vite que le ciment, mais si tu n'a aucun "enduit référent", ce sera dur à determiner...
En tout cas tu a raison si c'est du ciment il faut impérativement l'enlever... bon courage pour tout décrouter...

[invite4de45900]

Jer75 qu'entends tu par bon solaire passif. La maison est orientée de telle sorte que le soleil tape effectivement pas mal sur le toit pendant toute la journée. (orientation axe du toit dans l'axe Nord/sud...

[invite4af64531]

Solaire actif, c'est quand on installe des sytémes compliqués pour capter et stocker l'energie solaire thermique. (panneaux solaire, circuit hydraulique, ballon...)

Solaire passif, c'est quand le batiment est conçu de telle maniére qu'il capte et stocke cette energie tout seul, sans sytéme compliqué, et sans maintenance matérielle.

Les grande lignes sont:
Une importante surface vitrée au sud (pour capter), et un minimum de masques te cachant du soleil.
Présence de masse thermique dans le logement (pour stocker) et isolation (pour conserver, au moins jusqu'au lendemain matin...)

Une maison solaire passive bien conçue dés le départ n'a pas besoin d'un sytéme de chauffage les jours de soleil...

[invite155722af]

-Niveau thermique, oui ca fait une serre qui doit probablement bien fonctionner, mais je ne pense pas que ca apporte un réel gain en isolation (je me trompe peut etre)...et en l'absence de soleil en hiver, tu dois te retrouver dans un frigo.

Jer75

Double vitrage argon 1,2 + 0,3 de lame d'air =1.5.
+ mur.

Un bon niveau 3 d'isolation.

[invite0a4a525a]

bonjour pour les mur si en pierres il faut un jointage a la chaux car il faut que le mur respire surtout ne pas enfermer les murs par du crepi sinon(probleme de capilarite,l'eau ,lumidite etc)

[invite5fc5ae02]

Bonsoir,

Je rebondis sur les maisons anciennes.

Elles étaient faite pour abriter, non pour vivre dedans longtemps. Et elles étaient tellement froide en hivers, que les personnes arrivant de l'extérieur mettait un sur manteau... (je parle du XVIII ème! ).
Quand au pseudo qualité isolante des bon gros mur en pierre, c'est essentiellement l'inertie qui peut donner cette sentation, mais arréter le chauffage pendant 2 semaines en hivers et relancer le chauffage... il faudra plus de 24 heures pour revenir à un niveau correct, il faut chauffer les murs...
Par contre, ils sont souvent perméable à la vapeur (interne du batiment). Sauf... quand de beaux joints béton sont refait, que les caves sont joyeusement bétonnées ("c'est plus propre..." ), le meilleur choix pour dénaturer la maison.

[invited24188ba]

Ca a déjà été dit mais quand je lis :
"À noter qu'un mur de 65 cm et plus d'épaisseur, ne nécessite pas d'isolation thermique par l'intérieur."
je m'asseois par terre et je pleure.....

OK, la Bretagne c'est pas la Sibérie, mais c'est loin de la Guadeloupe... Mais bon, il faut le temps que les mentalités changent : pas mal de gens se plaignent du coût de l'énergie, mais la plupart trouvent normal de consommer 3000 litres de fioul ou 20 stères de bois dans l'hiver...

Et je confirme une énième fois : R = 0.47 pour un mur de 90 cm de granit (lamda=3), en incluant la résistance superficielle des lames d'air intérieure et extérieure (R = 0.3 sinon). J'ai pas tenu compte du mortier, alors je veux bien aller à R=0.5 dans le doute (cadeau) !

Réponse pour l'enduit chanvre chaux, j'ai trouvé ça :
http://www.technichanvre.com/Fiche-t...ENDUIT-C&T.pdf
Lambda = 0.11, donc 3 fois moins bien qu'un isolant classique (minéral ou végétal). Mais c'est vrai que ça coupe déjà les parois froides, et que ça donne un certain cachet (les parents de ma compagne ont fait ça dans leur maison bretonne ancienne (véridique !! ).

[invite6dbfc354]

Bonjour.

Je m'interroge encore un peu sur le chiffre de R =0,4 pour un mur de 90 cm de pierre (granit, moellon, et terre).
En effet je constate :
1° ma maison est tres tres fraiche l'été. Pendant la canicule, je n'ai jamais depassé les 25 degres à l'interieur de la maison.
2° l'hiver mes murs ne sont pas si froids que cela. Et surtout si je coupe le chauffage (chaudiere bois) je trouve que la maison ne se refroidit pas tres vite.
3° Nos ancetres constuisaient ces maisons de cette maniere n'est ce pas ? Ils n'avaient pas les mêmes besoins de chaleur mais qd meme, si cela était si inefficace n'auraient ils pas fait autrement ?

Bon je ne nie pas que c'est la panacée. Mais dans mon cas, je n'ai pas le choix. Ma maison est une vieille ferme de 1837. Doubler par l'extérieur semble un non sens évident. Doubler en placo ou autre par l'intérieur est également une solution que je ne souhaite pas.

Mes interrogations sont celles ci :
A/ quelqu'un peut il me confirmer, affiner ou infirmer ce chiffre de R=0,4
B/ Voila ce que j'envisage progressivement, pensez vous que c'est une solution.
- rejointement à la chaux et sable des murs extérieurs.
- dépose du crépis intérieur et remplacement par un crépis de chaux et chanvre.
- remplacement des huisseries anciennes bois par des huisserie double vitrage bois ( c'est plus cher, mais tellement plus naturel et esthétique que l'alu)
Merci pour vos aides éventuelles.

bonjour

j'ai un peu le meme probleme

je renove une ferme vosgienne du debut du XVIII e siecle :
murs de 80 a la base et 50 au sommet
comme de juste ils ne sont pas reellement droit
je souhaiterais les isoler,mais plutot par l'interieur
j'envisageais de mettre un isolant chanvrs sur les murs
(50 A 80 mm),sachant qu'il y a deja quelque chose sur les murs (de la chaux je pense)
ou que faire d'autre?
les murs sont orientes est,sud et ouest,en habitation
je n'envisageais pas uns isolation exterieure (type ramee
vosgienne)
qu'en pensez vous?
merci de vos reponses
juleshelene

[invite1b332ba5]

Bonjour,

J'ai le même problème. Je n'envisage pas une seconde de recouvrir mes murs en meuliere par un isolant+crepi. C'est pour elle que j'ai acheté la maison

Une solution thermique et esthétique idéale est le mur de verre exterieur. Certains batiment historique sont emballé comme ça. Ils ne craignent plus les intempéries.

Leurs facades reste visible. Qu'en disent les monuments historiques ?

Thermiquement c'est le top. Chauffage par effet de serre en hiver et refroidissement par ventilation ( prévoir ouverture au sommet ) en été. C'est le principe du mur Tombe ( nom de l'inventeur ).

L'énorme inertie qui explique le fait que 'ca ne refroidit pas vraiment' (rapidement c'est vrai, mais quelle energie pour amener ça à 18°c), emmagazine la chaleur de l'effet de serre et restitue ca lentement y compris la nuit.

Ideal je vous dit.

Salut!
As tu des liens sur le web pour voir ce genre d´isolation en verre?
mrerci

[inviteb467717f]

pour bien comprendre cette dualité inertie / isolation : l'isolant est un entonnoir, il ne peut y passer plus de watts / m² que prévu ... quelque soit la taille du "grand coté de l'antonnoir" ça débite petit... la pierre est un réservoir, il y passe beaucoup d'énergie, mais elle ne semble pas passer immédiatement dehors, et chose curieuse, elle fuit des deux coté . ce faisant, un certain pourcentage de l'énergie acumulée est relachée dans la maison longtemps après chauffage, donnant une illusion d'isolation

!

Bien tout a été dit sur les mauvaises qualités isolantes des murs en pierre. Ces propos oublient la réalité des écarts de température qui conditionnent la déperdition calorifique et la puissance et consommation de chauffage.
En effet, par inertie les murs en pierre conserve un volume toujours frais l'été, jamais froid l'hiver. C'est ainsi que les bonne caves en pierre sont toujours à 12-13 °C......Une sorte de moyenne entre +30 °C et -5°C.
J'ai donc cette expérience chez moi et la face intérieure des murs en pierre (dans le vide entre le doublage laine de verre de 5 cm et placo-platre) est toujours à +13°C. Ce qui veut dire que mon chauffage n'a jamais à lutter contre les - 5°C de la nuit... Il ne bénéficie pas non plus des + 20 °C de l'ensoleillement de l'aprés-midi.
En fait le mur restitue par l'intérieur la chaleur accumulée dans la journée par l'extérieur.
Bref je n'ai donc à vaincre qu'un écart de température réduit (entre 13 et 20 °C°), ce qui revient à réduire la consommation de chauffage, le résultat est donc sensiblement le même qu'avec un mur contemporain isolé soumis à un plus grand écart de température.
Bien sur, s'il fait - 5°C, jour et nuit pendant plusieurs jours, mon chauffage sera plus sollicité, mais sous nos latitudes les températures sont rarement négatives la journée.
Les détracteurs des vieilles batisses vous rétorqueront que la valeur de 13°C est atteinte par mes déperditions (comme si je chauffais la face intérieure du mur). J'ai d'autres locaux, non isolés, non chauffés dont la température est à +13°C.
Amoureux des vieilles pierres garder le moral et le bon sens terrien.... Les deux pieds bien calés....

[Philou67]

La température à la surface du mur (je dis bien à la surface du mur, pas dans l'air immédiatement en contact avec) devrait être sensiblement la même entre celle de la face extérieure et celle de la face intérieure (en régime permanent).
En conséquence, la température que tu mesures me semble plutôt celle de l'air qui, à cet endroit, est chauffé par convection, par la laine de verre qui laisse passer la chaleur de l'intérieur.
Le mur en pierre n'est donc pas un isolant rapporté après la laine de verre.

Qui plus est, par le fait de sa grande inertie, le mur en pierre isolé par l'intérieur force quasiment un régime permanent en lissant les températures extérieures à l'enveloppe isolée, régime permanent lié à la température moyenne extérieur.

Pour finir, les caves enterrées sont très bien régulées avant tout parce qu'elles sont enterrées, la température du sous-sol autour de 2m variant peu avec les conditions extérieures. L'inertie de la pierre finit de lisser les températures.

Edit : on peut aimer les vielles pierres, et l'environnement... isoler par l'extérieur les murs en pierre, et les garder apparentes à l'intérieur.

[invitef2588dd5]

Par leur inertie importante les murs en pierre épais linéarisent la temperature exterieure, qui n'est pas en régime permanent, de sorte que la temperature interieure est stable autour d'une valeur. Les églises cisterciennes, dotées d'enveloppes épaisses et de peu d'ouvertures en son un bon exemple, la temperature y est quasiment stable toute l'année, sans isolation ni chauffage ou clim. Par contre il serait difficile de modifier cette temperature de "fonctionnement" à moins d'augmenter la temperature moyenne exterieure, ou d'isoler par l'exterieur (ce qui reviendrait au même en fait).

[Philou67]

De là à dire qu'avec une température extérieure de -5°C en plein hiver, il fasse 13°C dans l'église, sans chauffage, il y a un pas...

[palus06]

Pour ceux qui vivent dans des-vieilles-maisons-en-pierre-qui-sont-froides-en-hiver :
Pour mémoire, il y avait ce fil encore actif il y a qqs semaines :

Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)
http://forums.futura-sciences.com/thread86654-24.html

24 pages à lire...

[inviteb467717f]

La température à la surface du mur (je dis bien à la surface du mur, pas dans l'air immédiatement en contact avec) devrait être sensiblement la même entre celle de la face extérieure et celle de la face intérieure (en régime permanent).
En conséquence, la température que tu mesures me semble plutôt celle de l'air qui, à cet endroit, est chauffé par convection, par la laine de verre qui laisse passer la chaleur de l'intérieur.
Le mur en pierre n'est donc pas un isolant rapporté après la laine de verre.
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Je m'y attendais et je me cite......."Les détracteurs des vieilles pierres allaient m'expliquer que ce sont mes déperditions qui chauffent à 13 °C la face intérieure de mes murs"..... (je dis bien à la surface du mur, pas dans l'air immédiatement en contact avec. Comment peut-on imaginer qu'il a brutale rupture de continuité du gradient thermique entre la face du mur et l'air immédiatement en contact avec? L'écart, s'il existe, doit voisiner le demi degré Farenheit).

Je persiste: la linéarité des variations de température et le lissage de ces températures par l'inertie du mur (merci pour ces formulations qui me paraissent tout à fait adaptées) aménent la face intérieure du mur à une température moyenne stable entre les chaleurs journaliéres et les "froidures" nocturnes qui est voisine de 13°C.
Il en résulte une réduction forte de l'écart de température qui déterminent proportionnellement les déperditions calorifiques, qui s'en trouvent ainsi réduites.

Tout ceci n'est valide qu'avec des températures diurnes qui restent douces. Pour d'éventuelles longues périodes de températures négatives 24h/24H pendant plusieurs jours ???!!!