Affichage des résultats du sondage: que penser de l'isolation de la cuve

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autonomie chauffage solaire




  1. #1
    hedon

    Question autonomie chauffage solaire

    J’envisage de refaire ma maison sur face 110m² bâtiment de plein pied avec des murs de + 50cm 80mm de laine de verre et double cloisons briques plâtrière plafond 16cm laine de verre et fenêtre double vitrage. Je projette d’installer un plancher chauffant avec radiateurs basse température le tout avec pour énergie des panneaux solaires tubes (solartechnick df 120-6 rendement ~ 0.79 et peu de perte) surface entre 20 et 30m² (c’est une la difficulté, quelle surface ? ), Ils chaufferont une réserve d’eau d’environ 4800 ou 6000 litres enterrée et isolée par un mur de béton cellulaire de 20 cm d’épaisseur + panneaux de 20cm de laine de roche (R entre 10 et 14). Cette cuve sera placée sous une serre-véranda qui servira à régénérer l’air de la maison à l’aide de la VMC. Si le volume est chauffé à 75° je peu compter sur 230 à 280 KWH de stockage sur une durée de 3 à 5 jour . Penser vous que je pourrai obtenir cette autonomie.

    -----


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  3. #2
    havane

    Re : autonomie chauffage solaire

    bonsoir,personnellement le chauffage solaire,c'est du pipeau!les gens vous font miroiter en disant que vous allez faire des economie,pretextant que le soleil est gratuit!c'est vrai pour les jours ensoleillés, vous chauffez gratuitement!mais le reste du temps,vous allez chauffer electriquement,car le chauffage solaire est equipé des resistances d'appoint electrique!donc ce que vous allez gagner d'un coté,vous allez le perdre de l'autre!en conclusion,l'installation ne sera jamais amortie!

  4. #3
    yves35

    Re : autonomie chauffage solaire

    bonsoir,

    le principal problème de votre projet est que votre isolation est insuffisante (et en plus vous ne précisez pas la localisation) .

    Qu'est ce que çà veut dire?

    Que chaque euro dépensé sera plus efficace (ou plus chaleureux ou plus productif) dans des dépenses d'isolation plutôt que des dépenses d'apport de chaleur (solaire ou autre)

    Donc c'est par là qu'il faut commencer si vous avez un peu de respect pour votre porte monnaie. Soit vous faites un bilan thermique pour vous guider dans vos choix et optimiser vos dépenses, soit vous vous calez sur la STU du cabinet Silder faites une recherche avec "solution technique universelle" sur gogol

    Ensuite pour ce qui est du solaire ,au lieu de partir bille en tête et de vous retrouver avec plein de matériel dans le salon et de se demander quoi en faire il faut là aussi optimiser votre dépense.Différentes solutions sont possibles et peuvent se simuler sur un programme informatique performant.
    http://forum.apper-solaire.org/viewt...e53fce7fc73d5a
    Vous pouvez aller sur le site de l'APPER ou vous aurez de l'aide.Sinon vous avez le forum de sebasol
    http://www.sebasol.ch/
    http://forum.apper-solaire.org/portal.php
    pour ce qui est des cateurs sous vide c'est peut être prématuré de s'exciter
    http://www.apper-solaire.org/?Capteurs
    pour le stock en autoconstruction ,si vous n'y connaissez rien vous courrez au devant de désillusions.
    1- vous n'aurez pas 5000l à 75 °C donc votre évaluation d'énergie stockée est fausse
    2-il faut optimiser la chaine et donc simuler ;vous pouvez également prendre contact avec cyril gougeon qui s'occupe de sebasol france (contact sur le site) et qui saura vous conseiller

    Mais commencez par votre isolation c'est ce qui vous réchauffera le plus pour une dépense donnée.Plue vous aurez une bonne isolation ,plus le % de couverture sera important, en gros avec une isolation de qualité vous pouvez couvrir de l'ordre de 80% de vos besoins en ecs et chauffage. Pour ce qui est de l'appoint , soit vous faites en électrique,soit avec un poêle bouilleur(dans ce cas vous êtes presque "débranché" et la corvée de bois n'en est plus une)


    yves

    ps havane n'a pas du en voir beaucoup d'installation solaire en ecs+chauffage (ce qui n'a rien d'étonnant , il y en a très peu ) vous pouvez en voir un paquet sur sebasolar exemple
    http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=350
    http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=25
    http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=56
    http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=287
    je ous laisse toutes les visiter ,vous verrez qu'il n'y a pas d'appoint électrique pour le chauffage,sauf la première qui a pac+solaire.
    Pour mémoire le cop d'une installation solaire est de l'ordre de 50 ,les meilleures pac 10 fois moins....


  5. #4
    RARA63

    Re : autonomie chauffage solaire

    Oh ... Que vois-je au loin ?
    Hérakles sur son cheval blanc, galopant vers nous avec son épée "capteur a air" et son pistolet "tunnel à galets" !

  6. Devis
  7. #5
    remyb

    Re : autonomie chauffage solaire

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    le principal problème de votre projet est que votre isolation est insuffisante
    Pour pas qu'il y ait d'ambiguïté : isolation de la maison !

    Autre chose, au lieu de mettre x mille € pour apporter de l'inertie à votre système de chauffage via une cuve, ne serait-il pas plus simple (et rentable !) de dépenser quelque € de plus pour isoler la maison par l'extérieur. Comme cela l'inertie est apporté directement par la structure de la maison !

    Enfin, concernant la cuve, quel est l'intérêt de la sur-isoler ? La chaleur de la cuvé enterrée va se transmettre à la terre qui entoure la cuve, et inversement (=inertie supplémentaire)... Les pertes thermiques remonteront doucement vers la serre et la maison (donc elles seront récupérées). Ce qu'il faut, c'est isoler (le plus profondement possible) les fondations de la serre et les fondations de la maison. Le tout par l'extérieur, bien sur, de façon que la chaleur reste dans l'enceinte isolé de la maison.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    KroM67

    Re : autonomie chauffage solaire

    Citation Envoyé par hedon Voir le message
    ...
    Bonjour...

    Ca m'a l'air bien compliqué, une isolation extérieure sera bien plus simple à mettre en oeuvre, et fonctionnera sans electricité...

  10. #7
    poulif

    Re : autonomie chauffage solaire

    Ou un compromis (qu'on peut surement voir sur les réalisations de Sebasol et APPER : Un plancher solaire direct : Chape de plancher chauffant lourde (10+ cm) et absence de ballon tampon, le stockage étant réalisé par la chape elle même. Avantage : chape inertielle pour l'été et pas de circuit secondaire. Tout ça après, bien entendu, renforcement de l'isolation...

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  12. #8
    Le Gascon du bord'Haux

    Re : autonomie chauffage solaire

    Citation Envoyé par havane Voir le message
    bonsoir,personnellement le chauffage solaire,c'est du pipeau!les gens vous font miroiter en disant que vous allez faire des économie,prétextant que le soleil est gratuit!c'est vrai pour les jours ensoleillés, vous chauffez gratuitement!mais le reste du temps,vous allez chauffer électriquement,car le chauffage solaire est équipé des résistances d'appoint électrique!donc ce que vous allez gagner d'un coté,vous allez le perdre de l'autre!en conclusion,l'installation ne sera jamais amortie!
    Un bonjour du Gascon,

    Des discours de ce type j'en ai entendu des tonnes, mais j’ai visité personnellement une maison presque passive et ce gentil monsieur a installé du solaire pour son chauffage et l’ECS et il chauffe avec 10 m2 environ sa maison de 140m2 (5000l de cuve en stockage) en complément il utilise un poêle à bois et miracle sa consommation de bois est de moins de 2 stères / an dingue non ?

    C’est la même réflexion qui dit qu’isoler avec plus de 200mm de laine de verre ou de roche c’est jeter l’argent par les fenêtres…

    J’ai personnellement installé 13m2 de capteurs tube sur ma toiture et dans un mois je vous ferai un bilan mais il sera moins bon que celui de la personne nommée ci-dessus.
    Mon isolation et mon orientation étant assez lamentable j’espère atteindre une économie de 25 à 35% sur ma facture globale.

    A+

  13. #9
    herakles

    Re : autonomie chauffage solaire

    Doucement RARA63 ..je n'ai pas la prétention d'imposer MA solution ...le cas de hedon est plus intéresant , et comme vous tous , Yves35 entr autres , je conseille une isolation plus poussée (où se trouve cette maison ..?) et de préférence par l'EXTERIEUR

    4 à 6m3 d'eau à porter à 75°C = mission impossible (le rendment des capteurs d'écroulé au-delà de 80|90°C sauf à ecourir à la concentration sur tubes à vide = budget explosé )

    Murs de 50 cm ? soit 0.5M3 /m2 de mur .., 110m2 de surface de plein pied= à peu près 120 m2 de murs + refends = total de murs en 50cm = 150 m2 soit 75 m3 de matériau (pierre ou bauge ou terre pisé ? )

    1m3 d'eau = 1.163Kwh par °C de capacité thermique
    1m3 de bauge ou pierre = 0.7 Kwh/°C

    6m3 d'eau se refroidssant de 60°C à20°C restituent 280 Kwh environ

    75 m3 de murs se refroidissant de 22°C à 19°C = 157 Kwh ...

    isoler par l'extérieur ces murs paraît donc très rentable , en mettant côté habitat cette masse inertielle répartie ,plutôt qu'une citerne béton super isolée dont il sera difficile de faire monter la température à plus de 60°C ave c des capteurs nécessairement sophistiqués .

    Une ITE bien réalisée permet une sacrée autonomie avec de tels murs et refends + les sols (isolés en périphérie) et permet d'optimiser les apports solaires:

    -par une véranda
    -par des capteurs à air (ces derniers travaillant à basse température-30~40°C- ont un meilleur rendement
    -par des capteurs à eau couplés à des panneaux verticaux rayonnants - des radiateurs JAGA - une dalle chauffante épaisse (surtout pas de chape mince ..) de 20cms au moins , travaillant en basse température , des murs chauffants (voir le procédé heliotere -google est ton ami -

    Le budget sera moins élevé ou tout au moins équivalent pour un résultat meilleur et une maison au confort d'été apporté par la masse inertielle des murs (ventilation nocturne ou capteurs travaillant la nuit par ciel étoilé = refroidissement par rayonnement )

    Plus besoin de citerne , de superisolation , d'échangeurs , de régulation sophistiquée
    voila voila


    (ps = pas de TAG !!! ... nom de Zeus ..)
    Dernière modification par herakles ; 11/03/2009 à 10h17.

  14. #10
    hedon

    Talking Re : autonomie chauffage solaire

    bonjour,
    je vous remercie de vos conseils et observations judicieuses, et j'apporte quelque précisions pour vous permettre de mieux comprendre mon projet, ma maison était une vieilles fermes au sud de la beauce (loiret),les murs sont épais mais n'ont pas de fondations pour ceux situé au nord,ils sont composés de moellons calcaire monté à la chaux, dans certains murs dans lesquels j'ai perçé des ouvertures lors de la reconstruction il y a 35 ans jai trouvé paille+chaux et terre avec du bois.j'avais réenduit l'extérieur ciment plus chaux+ crépis jeté de chaux hydraulique. pas facile de rajouter une isolation externe lorsque les murs+isolation laines de verre et briques platrières représente 70 à 80cm d'épaisseur. quoi y mettre pas trop épais?
    secundo mon idée était de constituer une réserve de chaleur qui puisse me permettre de palier aux jours sans soleil.l'autonomie compléte! car si l'idée écolo dans ces différents forums, le bois apparait la solution, "il en aura pas pour tous le monde , pas assez de forêt!". pas facile la conservation de l'energie!

  15. #11
    yves35

    Re : autonomie chauffage solaire

    bonjour,


    car si l'idée écolo dans ces différents forums, le bois apparait la solution, "il en aura pas pour tous le monde , pas assez de forêt!"
    le bois ,c'est de l'énergie solaire!!... avec un rendement de 5-6% .Effectivement il y aura un souci si tout le monde veut se chauffer comme du temps du fossile bon marché avec des maisons peu isolées. Il n'y aura pas assez de bois de chauffage. Et donc on se retrouveras dans la situation des pays du tiers monde avec le schéma bien connu chez eux:le bois sert à la cuisine(comme chez nous autrefois),surexploitation du stock qu'il faut aller chercher de plus en plus loin(et concurrence des surfaces disponibles avec les cultures vivrières et avec les cultures assurant la couverture alimentaire de la traction animale),lors de fortes pluies pas de résistance du sol au ravinement , glissements de terrains et perte de fertilité du sol , détérioration de la couverture alimentaire

    pas facile de rajouter une isolation externe lorsque les murs+isolation laines de verre et briques platrières représente 70 à 80cm d'épaisseur. quoi y mettre pas trop épais?
    moi je considère que vous n'êtes plus à 15-20 cm près dans ce cas, et que vous pouvez faire une isolation très correcte par l'extérieure.Par exemple laine de roche plus enduit.Cherchez les produits rockwool (421 je crois).Mais il faut isoler (voir plus haut),quitte à ne pas isoler toute la maison si elle est trop grande (de quelle place avez vous besoin effectivement?

    Et ensuite faire du solaire,pourquoi pas? vous pouvez esperer une couverture de 70 % des vos besoins ecs et un appoint chauffage qui dépends de vos déperditions. De toute façon vous ne serez pas à 100% (sauf à un coût déraisonnable) et le bois sert d'appoint uniquement

    yves

  16. #12
    hedon

    Re : autonomie chauffage solaire

    merci
    pour la réponse je vais effectivement commencer le chiffrage d'une isolation par l'extérieur le problème de l'isolation des murs va me poser problème, mais il doit y avoir une solution en creusant métre par métre sous les fondations afin de les poser sur du béton cellulaire lui même protégé par un film polyame ou bitumeux avec du béton armé par dessous .mais je ne perd pas de vue les panneaux solaire avec reserve d'eau il faut en voir le coût.

  17. #13
    herakles

    Re : autonomie chauffage solaire

    isoler par l'extérieur ces murs paraît donc très rentable , en mettant côté habitat cette masse inertielle répartie ,plutôt qu'une citerne béton super isolée dont il sera difficile de faire monter la température à plus de 60°C ave c des capteurs nécessairement sophistiqués
    Zut , j'avais pas vu cette phrase:
    80mm de laine de verre et double cloisons briques plâtrière
    On ne peut plus alors compter sur l'inertie des murs en moellons autre que celle des seules cloisons plâtrières et refends intérieurs et du sol

    Mais une ITE peut corriger les éventuels ponts thermiques au niveau des jonctions de murs intérieurs /murs extérieurs d'autant plus que la pierre conduit très bien la chaleur ..

    A moins de virer les cloisons et la LDV qui se sera probalement tassée dans le temps ?? = gain de surface, aspect des moellons sympa à l'intérieuravec de beaux joints ou un bon enduit chaux-chanvre .. , ITE performante , inertie des murs à associer avec l'air chaud de la véranda ..presque plus besoin de cuve ni de capteurs solaires ...
    Plus besoin de citerne , de superisolation , d'échangeurs , de régulation sophistiquée

    les poser sur du béton cellulaire lui même protégé par un film polyame ou bitumeux
    Ou blocs "cogetherm" en béton de ponce + delta ms drain
    http://sophieandalex.free.fr/histoire_chantier.htm
    quelques photos d'un chantier
    Et l'Avis technique du cogetherm :
    http://www.beton06.com/images/jpg/pd...roduits-47.pdf

  18. #14
    Serpe

    Re : autonomie chauffage solaire

    Bonjour.
    Hedon, je suis dans le mem cas que toi, et je me dirige vers une ITE avec de la laine de roche type rockfacade/alpharock et un enduit a la chaux sur du nergalto ou sur de la canisse (moins cher). J'avais pensé a un tunnel a galet, cher a Herackles, mais le fait de ne pas pouvoir refaire ma dalle non isolée (carrelage récent), ainsi que la présence d'une possible d'une nappe phréatique assez proche du sol (j'ai un puit qui est plein, a 1 m du sol) me fait dire que cette possibilité est a écarté (je ferai quand meme un trou 'test' pour voir).
    Mais pour tes fondations, comme toi, j'ai elles sont quasi inexistantes (quelques cms). Je m'oriente donc vers un trotoir isolant, selon les méthodes évoquées par Herackles, ce qui coute nettement moins cher.
    Je beneficierai alors de la masse thermique des mes murs, et, je l'espere, de ma dalle.

  19. #15
    herakles

    Re : autonomie chauffage solaire

    me fait dire que cette possibilité est a écarté (je ferai quand meme un trou 'test' pour voir).
    Sage décision..

    Reste le puits canadien qui est un complément d'inertie non négligeable pour amener de l'air tempéré hiver ou ete = cela évite de trop "tirer" sur l'inertie des murs , à la condition de faire des joints étanches (tuyaux grès , puisard étanche avec pompe vide-cave ..)

    Attention à la chaux seule en enduit = pas sûr que la compatibilité avec le nergaltoSE soit possible = corrosion = il faut se renseigner sur le type d'enduit compatible .

  20. #16
    Serpe

    Re : autonomie chauffage solaire

    Le puits canadien reste effectivement une possibilité a ne pas negliger, mais l'air arrivant a 13/14°, il n'est utilisable (l'air) qu'avec une vmc (idéalement double flux). Hors, je préfererai rester en ventilation naturelle. Je ne saurai donc pas quoi en faire.
    Pour l'enduit, je vais recuperer les preconisations pour le nergalto. J'ai tout de meme un penchant pour la canisse pour son coté naturel, et surtout le prix !

  21. #17
    hedon

    Re : autonomie chauffage solaire

    Bonjour Serpe,
    je pense effectivement qu'il y a risque de corrosion avec le nergalto et la chau qui risque de l'attaquer soit par réaction chimique avec le zinguage soit par humidité, quand au trottoir isolant, qué za quo ,moi j'aimerai savoir si cela coupe le froid et l'humidité qui remonte par le sol, car tout au tour de ma maison l'ancien proprio as bétonné sur 1 metre de large. Depuis 1975 que j'y habite je m'aperçois que les murs gardent quand même de l'humidité.
    je crois qu'il existe des résines à injectées dans le bas des murs pour limité cette remonté d'eau? (pas trop ecolo! efficacité pour isolation thermique faible). Enfin ce que je craint le plus en creusant sous mes fondations c'est un léger tassement à la suite des travaux, et aussi le fait de ne pouvoir prendre trop long à chaque empant creusé par risque d'éboulement du mur si quelqun à une méthode?

  22. #18
    hedon

    Question Re : autonomie chauffage solaire

    rebonjour Serpe,
    quel type de canisse compte tu employé je vais retrouver le probléme moi aussi si c'est du bambou est-ce il ne gonfle pas (dilatation) l'humidité et quel type d'enduit est lemieux approprié sur un revètement extérieur.

  23. #19
    Serpe

    Re : autonomie chauffage solaire

    Bonjour.
    pour ce qui est du trotoir isolant, il faut rechercher sur le forum. Herakles a donné des explications sur le sujet dans le fil http://forums.futura-sciences.com/ha...exterieur.html.
    Pour la canisse, un excellent exemple de mise en oeuvre sur le blog d'emmanuel30 ici : http://emmanuel30.skyrock.com/1.html

    J'espère que cela te sera utile.

  24. #20
    hedon

    Re : autonomie chauffage solaire

    je revient à mes problèmes d'ITE. J'ai rencontré des pro de l'ITE ils me conseils tous sans exception 12cm de polystirène. Ils rechignent sur les panneaux en laine de roche, de plus sur la laine de roche ils collent un trellis en fibre de verre et ils enduisent avec un genre de résine voir un enduit à la chaux (si vraiment j'insiste).
    1 la résine revient à étancher le panneau laine de roche.
    2 pour le polystisrène ils le pose sur des baguettes plastiques horizontales, qui soit disant, crée une lame d'air (j'ajoute que le crépi actuel est un crépi à la chaux trés rugeux jeté à la truelle il y à 30 ans par moi même).
    effectivement il aura une lame d'air mais je me demande si ça n'annulera pas efficacité de l'ITE.
    je rappel que ma maison est ancienne mur épais un peu humide en moellon sans fondation.
    qu'en pensez vous . polystirène ou laine de roche?
    y a t'il une methode pour faire des fondations isolées?::

  25. #21
    hedon

    Re : autonomie chauffage solaire

    bonjour,
    je revient vers vous avec quelques éléments nouveaux j'ai reçus deux devis pour l'ITE. Le 1er me propose 80 mm de polystirene fixé avec colle et chevilles pvc spéciale isolation 10/m². 40mm de polystirene sur les tableaux de fenêtre et portes.prix de l'ensemble enduit taloché sur toile fibre de verre nature de l'enduit non précisé? 14102€ TTC. j'ai un autre devis de la même veine isolant polystirene 120mm. prix 23000€ TTC je leur avait demandé de la laine de verre 200mm. ils connaissent mais ils sont contre ,raison invoqué l'enduit avec la fibre de verre coupera la respiration; le nergalto trop compliqué .la solution laine de verre leur apparait plus complexe et plus coûteuse.

    qu'en penser vous

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