changement de chauffage

[inviteb2d9db4b]

Bonjour à tous,
Je fais appel à vos conseils pour ma soeur.
Elle doit refaire le système de chauffage de son appart, actuellement au gaz.
Elle voudrait bien mettre de l'électrique (genre à inertie ou un truc comme ça, je n'y connais pas grand chose, mais qui soit économe en énergie et qui chauffe quand même correctement).
Elle voudrait mettre ces radiateurs à l'emplacement des anciens, mais elle ne trouve pas les dimensions qui iraient, c'est-à-dire pas plus de 25cm de haut sur un mètre de large.
Savez-vous si ce genre de dimensions existent en matière de radiateurs électriques ? Elle cherche mais ne trouve pas et elle ne tient pas non plus à mettre des "grille-pain".
Je précise qu'elle n'a pas le choix et est obligée de les placer à l'emplacement des anciens. Si elle ne trouve pas, elle sera obligée de rester au gaz, et elle aimerait bien se libérer de la contrainte de l'entretien et du ramonage.
Merci de toutes vos idées, conseils et liens éventuels. Elle doit se décider très rapidement.
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[inviteb2d9db4b]

Bonsoir à tous,
Je reprends le fil, vu le peu de réponses.
Je me suis demandé si, au lieu que ma soeur se ruine à changer ses radiateurs (qui ont l'air d'être en fonte vu leur âge), elle ne pourrait tout simplement pas changer de chaudière, et passer d'une chaudière à gaz à une chaudière électrique (ce qui règlerait pas mal de ses problèmes).
En dehors du point de vue écolo-planète, ne serait-ce pas une solution adaptée à son cas ?
Merci de me donner votre avis sur cette idée

[invitec50a8c54]

Bonjour,
votre choix vise à limiter l'entretien au max; soit, car passer du gaz à l'électricité c'est pas un plan terrible; la chaudière électrique est une solution qui règle les problème d'implantation des radiateurs et qui n'est pas la plus mauvaise, mais il restera l'entretien de la chaudière même s'il n'y a plus de ramonage; à l'occasion, il serait pertinent de voir s'il n'y a pas en même temps des opérations d'isolation de l'appartement à faire, car là, si c'est possible, il y a beaucoup à gagner !

[inviteb2d9db4b]

Bonjour,
votre choix vise à limiter l'entretien au max; soit, car passer du gaz à l'électricité c'est pas un plan terrible; la chaudière électrique est une solution qui règle les problème d'implantation des radiateurs et qui n'est pas la plus mauvaise, mais il restera l'entretien de la chaudière même s'il n'y a plus de ramonage; à l'occasion, il serait pertinent de voir s'il n'y a pas en même temps des opérations d'isolation de l'appartement à faire, car là, si c'est possible, il y a beaucoup à gagner !

Bonjour,
Oui je sais bien qu'entre gaz et électricité, c'est kif-kif et en tout cas pas top. Pour ma part, j'ai un poèle à bois qui m'a pris la relève du fuel. Mais je suis en maison individuelle. Ma soeur est en appart, au 5ème étage, et elle a des contraintes de co-propriété and co. Elle a prévu de changer ses fenêtres pour du double vitrage, donc niveau isolation, elle sera pas mal isolée (les murs sont isolés par l'intérieur).
Pour l'implantation des radiateurs, il est clair que c'est la meilleure solution pour elle de passer à l'électrique en évitant le gaz et ses contraintes.
Vous parlez d'entretien de la chaudière électrique. Pouvez-vous me dire quels sont les contraintes avec ce genre de chaudière (elle lui ferait l'eau chaude et le chauffage) ?
J'ai repéré pour elle une chaudière électrique qui n'a pas l'air mal mais je ne sais pas si c'est vraiment bien pour son cas (http://www.archiexpo.fr/prod/noirot/...646-53887.html). Pouvez-vous me donner votre avis ?
Je tâche de l'aider du mieux possible et je suis friande de conseils et avis pour lui éviter l'écueil du choix d'un mauvais matériel.
Merci beaucoup

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb2d9db4b]

Bonjour,
Je relance le fil concernant mon post précédent. Quelqu'un peut-il me conseiller sur ce genre de chaudière électrique (http://www.archiexpo.fr/prod/noirot/...646-53887.html) ou autre.
Merci, ça devient urgent

[herakles]

Pourquoi ne pas garder l'eau comme fluide caloporteur et placer une chaudière électrique qui tient très peu de place .

le prix des énergies change et vous pourrez changer d'énergie en gardant un bon émetteur de chaleur polyvalent

exemple de radiateur plat et performant fonctionnant en base température avec toute source d'énergie disponible ( PAC, électrique, solaire, gaz , fuel , poele avec bouilleur ..) :
http://www.jaga.be/PDF/FR/Mini_FR.PDF

les chaudières électriques sont très compactes.. http://www.geminox.com/produits/cata...?f=GWR&c=5&g=4

[inviteb2d9db4b]

Pourquoi ne pas garder l'eau comme fluide caloporteur et placer une chaudière électrique qui tient très peu de place .

le prix des énergies change et vous pourrez changer d'énergie en gardant un bon émetteur de chaleur polyvalent

exemple de radiateur plat et performant fonctionnant en base température avec toute source d'énergie disponible ( PAC, électrique, solaire, gaz , fuel , poele avec bouilleur ..) :
http://www.jaga.be/PDF/FR/Mini_FR.PDF

les chaudières électriques sont très compactes.. http://www.geminox.com/produits/cata...?f=GWR&c=5&g=4

Merci mille fois Héraklès, vous êtes une mine d'or pour nous autres, pauvres néophytes...

J'avais repéré la petite chaudière que vous indiquez, mais elle ne fait pas l'eau chaude. Celle que j'ai mise en lien le fait (donc chauffage et eau chaude), mais je ne sais pas si elle est de qualité.
Et vos petits radiateurs sont idéaux si ma soeur peut les installer avec une bonne chaudière électrique économe and co.

Savez-vous quel est l'entretien nécessaire à ce genre de chaudière électrique (qui fait eau chaude et chauffage) et radiateurs ?

Merci mille fois de répondre si patiemment...

[herakles]

http://www.geminox.com/upload/doc_com/GEM_GWR_Com.pdf

taille d'une telle chaudière ..si elle devait faire aussi l'eau chaude , il faudrait qu'elle incoprore un ballon
alors pourquoi ne pas dissocier chaudière et ballon électrique ?

Pas d'entretien , juste surveiller l'état des résistances blindées , garanties 5 ans ... et du niveau d'eau ..

chaudière mixte GIALIX (téléchargez la doc "gialix" )
http://www.noirot.fr/pages/telecharger.php

comparez les prix = ballon ECS + chaudière séparés ;, ou chaudière mixte

il faut mieux placer la source d'eau chaude le plus près possible des salles d'eau pour diminuer les déperditions de chaleur dans les condutis ...

[inviteb2d9db4b]

alors pourquoi ne pas dissocier chaudière et ballon électrique ?

Elle ne peut pas mettre de ballon d'eau chaude car elle n'en a la place nulle part. Donc obligation de se retrancher vers une chaudière mixte électrique, qui viendra remplacer au cm près l'actuelle au gaz.

Pour vos autres remarques :
- Sa salle de bain est juste à coté de la cuisine, ou sera la chaudière, donc niveau distance, ça devrait aller.
- Elle sera contente de savoir qu'il y a un entretien minimum pour un système performant et économe dans son cas de figure.

MERCI MILLE FOIS

[invite3da1803b]

Bonjour,

Je me permet d'intervenir car je n'ai pas bien saisi s'il s'agit du gaz de ville comme énergie primaire. Mais si c'est le cas, il sera sûrement préférable d'opter pour une chaudière à condensation qui aura un très bon rendement pour un prix au kWh inférieur à l'énergie électrique. Reste la question de l'encombrement et du prix d'achat à la base (attention au temps de retour sur investissement) qui seront peut-être un peu mieux pour une chaudière électrique.

[herakles]

l'intervention de Micka1549 est pertinente =

à production d'énergie égale , le gaz naturel est plus économique que l'électricité , d'autant plus que l'on choisit un modèle à condensation . l'écart de coût pouvant atteindre 40% en faveur du gaz naturel..

Les radiateurs JAGA "mini" peuvent en effet travailler en base température avec une chaudière gaz à condensation , il faut juste un contrat d'entretien (150€/an environ)

j'espère que le niveau d'isolation de l'appartement est bon pour pouvoir se chauffer en basse température avec ce type de radiateur , autrement, les "strada " sont plus performants .

Une chaudière gaz à condensation tourne autour de 1500 € , la chaudière électrique est à peu près du même ordre de prix .

En gardant le réseau d'alimentation des radiateurs , vous ne faites pas de gros travaux (câbles, percages , changement d'abonnement EDF , tableau avec disjoncteurs dédiés chaudière )

[inviteb2d9db4b]

Bonsoir,
Oui je comprends. L'appart est correctement isolé.
Il me faut lui parler de tout ça et je vais lui envoyer les descriptifs de matériel que je lui imprime.
La décision finale lui appartient, mais avec tous les renseignements que vous m'avez fourni, j'ai de quoi lui indiquer pas mal de pistes qui l'aideront à se décider. Entre gaz et électricité, c'est vrai que ça n'est pas facile et vos remarques judicieuses pèseront dans son choix.
MERCI encore pour elle.

[herakles]

Faites une simulation avec l'hypthèse tout électrique et l'hypothèse gaz consensation en prenant en compte le coût local du KWh gaz et du KWh électrique ( sachant que pour une chaudière moderne gaz à condensation , le rendement est très élevé = 108% sur le pouvoir calorifique supérieur )

et en pensant au changemetn d'abonnement EDF s'il faut augmenter la puissance au comtpeur ...n'oubliez pas que si EDF vous propose un abonnement HC/HP , il faudra autre chose que des radiateurs "plinthes" = des radiateurs à accumulation énormes ...

[inviteb2d9db4b]

Bonjour,
D'accord, je vais voir tout ça.
Elle a plutôt l'air de dire qu'elle ne veut pas changer ses radiateurs actuels (fonte).
Donc il faut se décider entre une chaudière électrique mixte ou une à condensation gaz.
Je vais lui demander sa consommation gaz actuelle et vous la soumettre, si vous le voulez bien.
Ok pour l'abonnement EDF, je n'y aurai pas pensé .
MERCI, à plus tard.

[Did67]

....sachant que pour une chaudière moderne gaz à condensation , le rendement est très élevé = 108% sur le pouvoir calorifique supérieur ...

Si et seulement si circuit à basse température, avec des retours froids aux environ de 25/28 ° C idéalement, moins de 35 ° C pour que cela ait un sens...

On parle toujours des rendements des chaudières à condensation sans évoquer le circuit. Une hérésie. Si les radiateurs sont des vieux coucoux dimensionnés au plus juste, il faut un départ à 60/70 ° C pour avoir chaud, ce qui se traudit par un retour à 45 ° ou quelque chose du genre. Et là, cela ne condense plus grand chose.

Donc : "rendement jusqu'à 108 %" serait plus juste...

Et la condensation est, à mon avis, à envisager si planchers chauffants ou radiateurs "basse température" (JAGA a été évoqué ; j'en ai, je trouve très bien je confirme) ou au moins radiateurs modernes surdimensionnés... (le plus sera le mieux).

La température extérieure joue aussi un rpole : plus il fera froid, et plus la régulation va faire "monter" la température de départ, donc celle du retour et moins la condensation sera efficace.

[Did67]

Bonjour,
D'accord, je vais voir tout ça.
... elle ne veut pas changer ses radiateurs actuels (fonte)....
....ou une à condensation gaz.

Voir ce que je viens d'écrire à Hérakles. Pour moi : contradictoire.

[herakles]

a Did 67 =Eh dis donc , j 'ai bien insisté sur les émetteurs BT à associer à des JAGA à la place des vieux radiateurs à fonte !!!

Mais un détail= même des vieux radiateurs à fonte peuvent convenir si le logement est très bien isolé à tel point qu'on peut se permettre de baisser la T° de service de ces antiquités ...et donc de profiter d'une chaudière gaz à condensation

la seule différence est qu'il y a une forte contenance en eau et donc de l'inertie , pas toujours un bon point si on désire une réactivité aux apports solaires ou apports internes gratuits..

les nouvelles chaudières gaz sans condensation ont toutefois un rendement entre 95 et 98% ..et restent concurentielles face à l'électricité

[invited6b5c4ff]

le rendement est très élevé = 108% sur le pouvoir calorifique supérieur )

Pour les puristes:

108% sur le PCI
PCI Pouvoir Calorifique Inferieur
Par définition, le rendement doit être inferieur a 1 sur le pourvoir calorifique superieur

c'est tout...

[Did67]

a Did 67 =Eh dis donc , j 'ai bien insisté sur les émetteurs BT à associer à des JAGA à la place des vieux radiateurs à fonte !!! ....

.....
les nouvelles chaudières gaz sans condensation ont toutefois un rendement entre 95 et 98% ..et restent concurentielles face à l'électricité

Point 1 : tu as raison ; je pense quand même qu'il est plus exact de dire jusqu'à 108, l'ensemble des "si" n'étant pas toujours réunis. Ce qui est déterminant, c'est la température de retour ; avec des vieux coucou, un appart bien isolé, auras-tu un retour à 28 ° C ???? J'ai quelques doutes... Donc oui, tu l'as écrit. Et j'avais l'impression que ces conditions n'étaient pas réunies dans le cas présent, donc j'ai remis une couche (peut-être un peu épaisse !)... Si c'était clair pour tout le monde, tant mieux (et tant pis pour moi).

Point 2 : oui, tout à fait ; on se focalise beaucoup sur la condensation, alors que souvent les chaudières "basses températures" seraient plus adaptées

[inviteb2d9db4b]

Bonsoir,
Je lis tous vos posts, et je dois dire que je n'ai pas votre niveau de compétences et de connaissances.
D'après ce que je comprends, garder ses radiateurs fonte avec une chaudière à condensation gaz ne serait pas évident.
Donc si elle veut garder ses radiateurs fonte (elle trouve que la chaleur qu'ils diffusent est douce et que ça chauffe bien), il vaut mieux directement opter pour une chaudière électrique mixte.
Ai-je bien compris ou suis-je à côté de la plaque ?
Je n'ai pas encore sa consommation sur l'année avec sa chaudière gaz actuelle. Dès que j'ai ça, je vous le dis.

[herakles]

résumons=

-prix du KWh gaz naturel avec une chaudière gaz moderne toujours avantageux face au Kwh électrique, même avec la meilleure chaudière électrique du monde.

Il n'y a que la PAC air-eau qui pourrait mettre le Kwh électrique plus comptétitif , mais c'est une autre histoire = virer les radiateurs fonte pour mettre des JAGA par exemple , coût d'installation très cher, voir où installer l'unité extérieure = pas facile en appartement

Si l'appartement est très bien isolé , les radiateurs pourraient fontionner en " basse température", autour de 35°C avec retour de l'eau à 28°C , donc choix possible d'une chaudière à condensation pour 15 à 20% d'économie supplémentaire .

[inviteb2d9db4b]

Bon je reviens vers vous pour plus de précisions et des questions.

D'abord l'appart fait 90 m2, pas aussi bien isolé que ce que je croyais, la chaudière gaz actuelle est un vieux truc où on voit la flamme devant et elle lui fait eau chaude et chauffage. Facture annuelle de gaz : entre 800 et 900 €.

Le système de chauffage : tuyaux cuivre avec radiateurs fonte, sauf deux acier de marque ecova.

Pourriez-vous svp nous dire la différence qu'il y a entre une chaudière gaz à condensation et une chaudière gaz dite "basse température" ?

Conservation obligée des radiateurs actuels, donc fonte et deux acier.

Que faire au niveau choix chaudière ?

MERCI MERCI MERCI

[Did67]

La chaudière à condensation :

- la combustion du gaz produit de l'eau sous forme de vapeur
- un liquide qui s'évapore produit du froid (on sort mouillé de la piscine par petit vent !) et à l'inverse un gaz qui se liquéfie produit du chaud (chaleur étouffante sous un nuage d'orage en train de se former !)
- si on améne la vapeur d'eau à se condenser au contact de l'eau du circuit de chauffage, on récupère cette chaleur
- d'où ce que j'ai écrit : plus cela se condense, et plus le gain est important ; pour que cela se condense beaucoup, il faut un retour le plus froid possible ; l'eau du circuit de chauffage et les gaz de combsution se croisent à contre-courant ; l'eau de condensationest évacuée

chaudière basse température

- elle ne condense pas
- mais elle "essore" au maximum les calories de la combustion, en rejetant les gaz de combustion à une température basse, juste au-dessus de celle qui entraînerait la combustion ; les gaz de combustion partent dans la cheminée à assez basse température (on peut mettre la main), d'où le nom...
- donc la chaleur qu'on aurait pu récupérer en condensant l'eau issue de la combustion est "perdue"
- mais la chaudière est plus simple (pas de condenseur), donc moins chère (le condenseur, il doit résister à des condensats un peu acides à cause des NOx et du SO², donc c'est pas donné)
- pour un rendement qui ne sera peut-être pas beaucoup pire que celui d'une chaudière à condensation qui ne condenserait pas parce que le retour est trop chaud !

Le choix : j'ai perso des doutes sur l'intérêt de la condensation ; faudrait mesurer des températures de retour (si c'est rarement en-dessous de 35 °, je laisserais tomber). Mais bon, c'est juste un avis...

[inviteb2d9db4b]

MERCI beaucoup pour l'explication.
Donc en fait le champ de choix se rétrécit.
En effet d'après ce que je comprends, pour une condensation, vu qu'il n'est pas possible de changer les radiateurs, ça me parait mal parti vu que le retour d'eau ne sera surement pas assez froid.
Donc il faut envisager soit une chaudière gaz dite "basse température", soit une chaudière électrique mixte type gialix.
Mais qui irait le mieux avec des fontes au bout ?
Herakles avait très justement signalé l'augmentation certaine de l'abonnement edf avec l'électrique, mais le gaz nécessite entretien et ramonage annuel qui coûte plus je pense que l'entretien annuel de l'électrique.
Reste la facture de consommation... et là, même si le gaz est moins cher quelque part, ce sont deux énergies de toutes façons qui mettent le budget à plat. Et la planète avec.
C'est vraiment prise de tête ! Dommage qu'elle ne puisse pas mettre un poèle !!

[inviteb2d9db4b]

Est-ce que ce genre de matériel est bon ?
http://www.dedietrich-thermique.fr/p...s/gaz_citadine
Qu'en est-il du sav ?
Je n'y connais rien et il y a tant de produits...

[inviteb2d9db4b]

Ou encore une qui irait dans tout ca ?
http://www.chaffoteaux.fr/des-soluti...e-des-pro.html

scusez là hein... peut être j'abuse mais je ne sais pas vers quel produit fiable me tourner dans la catégorie des chaudières basse température gaz....

[inviteb2d9db4b]

et encore celle-là....
http://www.frisquet.fr/hydromotrix-e..._02_03_10.html
Bon alleï je stoppe.... Donnez moi vos avis si précieux....
MERCI MILLE FOIS et très bonne nuit....

[herakles]

mais le gaz nécessite entretien et ramonage annuel

pas de ramonage "annuel" avec un conduit spécial gaz ..c'est que de la vapeur d'eau , rien a voir avec les suies et goudrons du bois ...

le contrat gaz que j'ai ici = 120€/an environ.. et mieux vaut avoir 2 sources d'énergie = penser au coup de la panne EDF ...

[Did67]

Je raisonnais "physique" et calories...

Se rajoute à ça une petite finesse "fiscale". Depuis le 1.1.2009, les chauidères basse température ne sont plus élligibles au crédit d'impôts, les chauidères à condensation si... Donc en cas d'éligibilité génarle (habitation principale de plus de deux ans....), c'est un facteur à intégrer !

[inviteb2d9db4b]

Ok j'intègre.
Ceci dit, ça ne me me dit pas quoi faire.
Maintenant, vu les choses, il serait question de changer les radiateurs... Donc on repart sur une condensation avec les minis indiqués par Herakles...
Ting.... j'y perds le lating.....
C'est dur de s'y retrouver sans compter la foultitude de marques....
Heureusement que j'ai mon fils..... et mon poèle !!!