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MOB : mur perspirant ou pas?



  1. #1
    justei

    MOB : mur perspirant ou pas?


    ------

    Bonjour,

    Je profite des nombreuses personnes très compétentes de ce forum pour poser une des nombreuses questions qui me turlupine et m'empêchent de dormir depuis quelques mois...

    Les murs de notre future mob seront constitués d'un barbage en red cedar+lame d'air+4cm de fibre de bois+TRIPLY+montant de 12cm et isonat+pare vapeur+4cm d'isonat+fermacel ou BTC selon les endroits...

    Le charpentier me conseil de mettre un pare vapeur avec une couche d'aluminium coté interieur... JP OLIVA dans ses quelques bibles prône les murs perspirants... Malgré le TRIPLY, je pourrai mettre un frein vapeur et rendre mes murs un peu moins étanches a la vapeur d'eau...
    Quelqu'un a t il un avis, une expé sur le sujet? Quel frein vapeur je pourrai utiliser?

    En vous remerciant par avance

    -----

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  3. #2
    FvSpeirs

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Tu veux parler d'un pare pluie plutot non ? car le pare vapeur figure deja sur ton mur ...
    D'aprés ce que j'ai compris un mur perspirant est composé de 8 éléments...

    # le parement extérieur (lames de bardage, panneaux bois...),
    # la lame d'air de ventilation,
    # le pare-pluie,
    # le panneau de contreventement,
    # les montants d'ossature,
    # l'isolant thermique,
    # le freine vapeur,
    # le parement intérieur (lambris, contre-plaqué, OSB...).

    Messieurs les experts ?

  4. #3
    FvSpeirs


  5. #4
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par FvSpeirs Voir le message
    Tu veux parler d'un pare pluie plutot non ? car le pare vapeur figure deja sur ton mur ...
    D'aprés ce que j'ai compris un mur perspirant est composé de 8 éléments...

    # le parement extérieur (lames de bardage, panneaux bois...),
    # la lame d'air de ventilation,
    # le pare-pluie,
    # le panneau de contreventement,
    # les montants d'ossature,
    # l'isolant thermique,
    # le freine vapeur,
    # le parement intérieur (lambris, contre-plaqué, OSB...).

    Messieurs les experts ?
    Bonjour,
    Je me demandais si je dois poser une pare vapeur ou un frein vapeur... J'ai mis le pare vapeur dans le mur car c'est la proposition du charpentier.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite3517
    Invité

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    D'après ce que j'ai compris, si tu veux que ton mur régule l'humidité, il faut un frein-vapeur, et non pas un pare-vapeur.

    Concernant les paroies respirante, il y a des applications concrètes, ou est-ce juste à l'état de recherche, pour le moment ? Les pdf ci-dessus n'ont pas l'air de donner de solution vraiment pratiques, si ce n'est des prototypes...

  8. #6
    deraine

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    surtout pas de pare-vapeur, tu vas asphyxier la maison !! Un freine vapeur à l'intérieur va permettre de laisser s'échapper le trop plein de vapeur d'eau plus vite qu'elle ne peut pénétrer !! idéalement, la paroi intérieure doit être 5 fois plus résistante à la vapeur d'eau que la paroi extérieure, mais elle ne doit surtout pas bloquer cette vapeur d'eau en excés ! Sinon , il faudra installer une bonne VMC.

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  10. #7
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par deraine Voir le message
    surtout pas de pare-vapeur, tu vas asphyxier la maison !! Un freine vapeur à l'intérieur va permettre de laisser s'échapper le trop plein de vapeur d'eau plus vite qu'elle ne peut pénétrer !! idéalement, la paroi intérieure doit être 5 fois plus résistante à la vapeur d'eau que la paroi extérieure, mais elle ne doit surtout pas bloquer cette vapeur d'eau en excés ! Sinon , il faudra installer une bonne VMC.
    Est ce qu'un frein vapeur permet de se passer de VMC? Le problème avec mon système de mur est le triply en contreventement à l'exterieur qui est assez étanche à la vapeur d'eau, donc pas de vrai frein vapeur possible.
    La seconde question concerne le comportement à long terme de l'isolant et de l'ossature en présence permanente de vapeur d'eau...

  11. #8
    invite3517
    Invité

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    La VMC permet de renouveler l'air : il n'y a pas que de l'humidité à évacuer, mais aussi plein de saloperies, dégagées par les meubles, les colles, ou encore le radon, etc.

    Sans VMC, il faut que tu aères très régulièrement (d'ailleurs, la réglementation française permet-elle de construire sans VMC ?).

    Sinon, il faut des paroies respirantes, qui permettent un échange d'air, et non pas que d'humidité (la molécule d'eau est petite, contrairement aux autres molécules contenues dans l'air, donc passe facilement dans des murs, même étanches à l'air). Mais comme je le disais, je ne sais pas si ce genre de paroie est aujourd'hui vraiment mise en oeuvre, à part sous forme de proto ?

  12. #9
    deraine

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par justei Voir le message
    Est ce qu'un frein vapeur permet de se passer de VMC? Le problème avec mon système de mur est le triply en contreventement à l'exterieur qui est assez étanche à la vapeur d'eau, donc pas de vrai frein vapeur possible.
    La seconde question concerne le comportement à long terme de l'isolant et de l'ossature en présence permanente de vapeur d'eau...
    L'isolant ne craint pas la vapeur d'eau, il craint l'eau (25 fois plus conductrice que l'air) ! Il faut donc éviter toute condensation dans l'isolant. La courbe de rosée change en fonction de la température. Il faut éviter un écart trop important de température entre intérieur et extérieur, et éviter d'avoir une teneur en vapeur d'eau intérieure trop élevée. C'est pour ça qu'on privilégie les paroies respirantes, car elles régulent ce taux en vapeur d'eau (hygrométrie), et évitent toute condensation dans les paroies et donc dans l'isolant, en théorie du moins. Si ta paroie extérieure ne respire pas, alors VMC oblige.

  13. #10
    invite3517
    Invité

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Le terme 'respirante' n'est-il pas à utiliser lorsqu'il y a échange d'air ? Là, tu parles d'échange de vapeur d'eau seulement, non ? Le terme n'est-il pas plutôt 'perspirante' ou 'perméante' ?

    Je pose la question, car on voit plein de noms différents employés, et je m'y perd...

  14. #11
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    Le terme 'respirante' n'est-il pas à utiliser lorsqu'il y a échange d'air ? Là, tu parles d'échange de vapeur d'eau seulement, non ? Le terme n'est-il pas plutôt 'perspirante' ou 'perméante' ?

    Je pose la question, car on voit plein de noms différents employés, et je m'y perd...
    On parle effectivement de perspirance... qui designe les matériaux capable de laisser passer la vapeur d'eau et pas l'air....

  15. #12
    invite3517
    Invité

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Merci de la précision.

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  17. #13
    kaiserf

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Par vapeur ou freine vapeur?
    question classique.

    Pour un mur de MOB un freine vapeur est très souvent préférable...mais quel freine vapeur?
    Ce qui caractérise un FV c'est sont sd.
    On trouve des FV avec un sd de 2m (voir moins) ou des Fv avec des sd de 10m ou plus...et c'est pas vraiment la même chose au niveau du comportement vis a vis de l'humidité.
    Pour compliquer encore plus, il existe même des FV avec sd variable (en fonction de l'humidité de l'environnement).
    Un pdf instructif sur l'utilité d'un FV a sd variable
    Frein vapeur

    Le choix d'un Fv se fait en fonction d la composition du mur.

    Il existe sur le forum un outil très intéressant que je vous encourage à utiliser pour simuler le comportement de votre mur.
    C'est le bilan hygrothermique de Yoghourt.
    Par ici

    L'objectif est d'éviter le risque de condensation dans le mur.
    La condensation réduit la capacité isolante du mur mais surtout elle peut causer de gros dommages au bâti.

    La pose d'un Par Vapeur est risquée, car en cas de défaut d'étanchéité (mauvais montage, "accident de perceuse") l'humidité sera piégée dans le mur et le risque de dommage sera important.

    Dans une maison avec ventilation on peut douter de l'intérêt d'un mur perspirant, mais la possibilité d'évacuation de l'humidité en cas "d'accident" est une précaution qui à elle seule justifie de se pencher sérieusement sur la question...c'est pourquois l'usage d'un Freine Vapeur est (a mon avis) indispensable dans une MOB (sous réserve de compatibilité des matériaux)

  18. #14
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Par vapeur ou freine vapeur?
    question classique.

    Pour un mur de MOB un freine vapeur est très souvent préférable...mais quel freine vapeur?
    Ce qui caractérise un FV c'est sont sd.
    On trouve des FV avec un sd de 2m (voir moins) ou des Fv avec des sd de 10m ou plus...et c'est pas vraiment la même chose au niveau du comportement vis a vis de l'humidité.
    Pour compliquer encore plus, il existe même des FV avec sd variable (en fonction de l'humidité de l'environnement).
    Un pdf instructif sur l'utilité d'un FV a sd variable
    Frein vapeur

    Le choix d'un Fv se fait en fonction d la composition du mur.

    Il existe sur le forum un outil très intéressant que je vous encourage à utiliser pour simuler le comportement de votre mur.
    C'est le bilan hygrothermique de Yoghourt.
    Par ici

    L'objectif est d'éviter le risque de condensation dans le mur.
    La condensation réduit la capacité isolante du mur mais surtout elle peut causer de gros dommages au bâti.

    La pose d'un Par Vapeur est risquée, car en cas de défaut d'étanchéité (mauvais montage, "accident de perceuse") l'humidité sera piégée dans le mur et le risque de dommage sera important.

    Dans une maison avec ventilation on peut douter de l'intérêt d'un mur perspirant, mais la possibilité d'évacuation de l'humidité en cas "d'accident" est une précaution qui à elle seule justifie de se pencher sérieusement sur la question...c'est pourquois l'usage d'un Freine Vapeur est (a mon avis) indispensable dans une MOB (sous réserve de compatibilité des matériaux)
    Merci pour cette avis!
    Les matériaux que nous allons utiliser seront capable de suporter la vapeur d'eau.
    Reste plus qu'a trouver un frein vapeur compatible avec le triply placé en contreventement à l'extérieur... Pour les frein vapeur à Sd variables, comment on le dimensionne?
    IL faut que le Sd mini soit 5* plus élevé que le matériaux le moins permeable

    Encore merci

  19. #15
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Aprés lecture du pdf, ma question était idiote!
    Document très très intéressant même si on peut suspecter pro climat de prêcher pour sa paroisse!

  20. #16
    ofmika

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    Les pdf ci-dessus n'ont pas l'air de donner de solution vraiment pratiques, si ce n'est des prototypes...
    Ces PDF ne donnent pas de solutions toutes faites mais ils donnent la méthode pour voir comment la vapeur d'eau passe et s'il y a un risque de condensation.

    JUSTEI :
    Est ce qu'un frein vapeur permet de se passer de VMC?
    Les besoins de renouvellement d'air sont supérieurs aux capacités de perspiration et de respiration d'un mur (à moins d'avoir un mur plein de trous !!).
    Il ne faut pas oublier que l'air est un mélange complexe : à part l'oxygène et le CO2 et la vapeur d'eau, il y a aussi les COV, les mauvaises odeurs, ...
    Quelque soit la composition de ton mur, omettre la VMC (sous une forme ou une autre) est donc une erreur.
    Il ne faut pas oublier que de nos jours, l'air intérieur d'une maison/appart est plus pollué que l'air extérieur !!

    Le problème avec mon système de mur est le triply en contreventement à l'exterieur qui est assez étanche à la vapeur d'eau, donc pas de vrai frein vapeur possible.
    Attention, un mur perspirant signifie que la vapeur d'eau peut franchir toutes les étapes constitutives d'un mur. Si une partie est étanche, le pare vapeur est obligatoire car sinon la vapeur d'eau va s'accumuler derrière cette partie, condenser et les moissisures/champignons vont se développer.

    Michel

  21. #17
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Bonjour,



    Ces PDF ne donnent pas de solutions toutes faites mais ils donnent la méthode pour voir comment la vapeur d'eau passe et s'il y a un risque de condensation.
    Pas tout à fait d'accord, c'est la première fois que je vois des explications claires sur le but des frein vapeurs, le fonctionnement des freins à perméabilité variable. La solution toute faite ils la suggèrent largement soit proclima DB+ ou l'intello

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    JUSTEI :

    Les besoins de renouvellement d'air sont supérieurs aux capacités de perspiration et de respiration d'un mur (à moins d'avoir un mur plein de trous !!).
    Il ne faut pas oublier que l'air est un mélange complexe : à part l'oxygène et le CO2 et la vapeur d'eau, il y a aussi les COV, les mauvaises odeurs, ...
    Quelque soit la composition de ton mur, omettre la VMC (sous une forme ou une autre) est donc une erreur.
    Il ne faut pas oublier que de nos jours, l'air intérieur d'une maison/appart est plus pollué que l'air extérieur !!

    Michel
    Est ce qu'avoir un mur perspirant permet quand même de diminuer le débit de la vmc vu qu'elle ne sert d'après ce que tu dis qu'à renouveler l'air?

  22. #18
    kaiserf

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Bonjour,
    Attention, un mur perspirant signifie que la vapeur d'eau peut franchir toutes les étapes constitutives d'un mur. Si une partie est étanche, le pare vapeur est obligatoire car sinon la vapeur d'eau va s'accumuler derrière cette partie, condenser et les moissisures/champignons vont se développer.

    Michel
    Salut.

    Effectivement...mais d'après les fabricants de FV un FV hygrovariable (cf le pdf Proclima) permet d'éviter ce genre de désagrément par une rediffusion a l'intérieur de l'humidité piégée dans le mur, lorsque la température remonte.
    Vu qu'un par vapeur risque d'avoir un jour ou l'autre un défaut d'étanchéité, le FV hygrovariable semble une solution séduisante.
    Reste à connaitre "l'objectivité" de l'étude.
    Cependant beaucoup de fabricants proposent maintenant un FV hygrovariable...effet de mode ou besoin réel?

    De plus un parement en triply (c'est de l'OSB il me semble) n'est pas vraiment étanche.
    Le sd d'un OSB de 10mm est environ de 2m...ce qui laisse une petite marge en capacité d'évacuation de l'humidité en conditions extrèmes.
    De plus dans certaines configurations, l'OSB peut être utilisé comme frein vapeur
    Dernière modification par kaiserf ; 26/03/2009 à 09h47.

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  24. #19
    kaiserf

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par justei Voir le message
    Est ce qu'avoir un mur perspirant permet quand même de diminuer le débit de la vmc vu qu'elle ne sert d'après ce que tu dis qu'à renouveler l'air?
    Salut.

    Diminuer le débit oui probablement (mais ça dépend des pollutions potentielles présente dans la maison) mais en aucun cas supprimer.

    Concernant les FV hygrovariable, il n'y a pas que Proclima a distribuer ce genre de produits.
    L'intello qui est assez extrême par ses caractéristiques, est vraiment une solution "en dernier recours" qui peut être justifiée dans le cas de dernière couche très fermée.
    Si on prend le temps d'étudier le comportement du mur (avec la feuille de calcul de Yoghourt par exemple) on peut parfaitement se diriger vers d'autres produits... pas forcément hygrovariable.

  25. #20
    pat71

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    hypothèse 1 : ton constructeur doit passer l 'osb sur son ossature intérieur et peut supprimer le frein vapeur ( l'osb joue ce role)
    hypothèse 2 : il remplace l'osb par du dwd agepan qui contre ventant et ouvert a la vapeur

  26. #21
    ofmika

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Bonjour,

    Justei :
    Est ce qu'avoir un mur perspirant permet quand même de diminuer le débit de la vmc vu qu'elle ne sert d'après ce que tu dis qu'à renouveler l'air?
    Si tu ne regardes QUE la vapeur d'eau (= perspirance) alors OUI. Mais la ventilation c'est pas juste pour la vapeur d'eau, c'est aussi pour les COV, les formaléides, benzènes, mauvaises odeurs, etc ...
    Donc je dis NON : VMC plein pot et utilisation de produits sans COV dans sa demeure (pas évident avec toutes les cochonneries qu'ont met de nos jours : il suffit de lire la liste des ingrédients du pain pour voir une dizaine de E ...)

    Ce soir aux infos de TF1, ils annoncent que 2 crèches sur 3 ont un air pollué nettement supérieur aux normes européennes et que l'air y est même cancérigène !! Ils disent aussi que les maternelles et écoles sont tout autant polluées.


    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Effectivement...mais d'après les fabricants de FV un FV hygrovariable (cf le pdf Proclima) permet d'éviter ce genre de désagrément par une rediffusion a l'intérieur de l'humidité piégée dans le mur, lorsque la température remonte.
    Le problème c'est qu'en hivers, le cheminement de la vapeur d'eau , c'est de l'intérieur vers l'extérieur (différence de pression).

    Vu qu'un par vapeur risque d'avoir un jour ou l'autre un défaut d'étanchéité, le FV hygrovariable semble une solution séduisante.
    SI le pare vapeur a un défaut d'étanchéité, la vapeur passera dans les 2 sens en fonction de la saison.

    Michel

  27. #22
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Bonjour,

    Justei :


    Si tu ne regardes QUE la vapeur d'eau (= perspirance) alors OUI. Mais la ventilation c'est pas juste pour la vapeur d'eau, c'est aussi pour les COV, les formaléides, benzènes, mauvaises odeurs, etc ...
    Donc je dis NON : VMC plein pot et utilisation de produits sans COV dans sa demeure (pas évident avec toutes les cochonneries qu'ont met de nos jours : il suffit de lire la liste des ingrédients du pain pour voir une dizaine de E ...)

    Ce soir aux infos de TF1, ils annoncent que 2 crèches sur 3 ont un air pollué nettement supérieur aux normes européennes et que l'air y est même cancérigène !! Ils disent aussi que les maternelles et écoles sont tout autant polluées.



    Le problème c'est qu'en hivers, le cheminement de la vapeur d'eau , c'est de l'intérieur vers l'extérieur (différence de pression).


    SI le pare vapeur a un défaut d'étanchéité, la vapeur passera dans les 2 sens en fonction de la saison.

    Michel
    Ce qui veut dire que tu conseillerais le pare vapeur et pas un frein vapeur?

  28. #23
    phil12

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Bonjour
    Moi je dirais plutot un FV hygro variable ,car d'experience l'air dans une mob a isolation laine de bois a plutot tendance a etre sec (Stockage dans la lb en dehors des pieces d'eau)donc le retour d'une certaine hygro provenant du bati a des moments d'inversion de migration des flux de vapeur d'eau est profitable on a une forme "d'inspire et d'expire "de la maison qui regule 'elle meme son hygro.
    Donc vmc Hygro!
    S'il y a un defaut d'etancheite c'est pire avec un pV qu'avec un FV on aura des points de fortes concentrations et condensations de vapeur,ce sera plus reparti avec un fv .

    Les creches polluees au cov ,croyez vous qu'il y a des produits speciale creche? ,c'est la meme chose que chez vous ,si vous ne pretez pas attenton a vos achats de meubles ,colles peintures ,produits d'entretien,cigarettes ,foyers defectueux etc..

    Bonne journee
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  29. #24
    ofmika

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Bonjour,

    Justei :
    Ce qui veut dire que tu conseillerais le pare vapeur et pas un frein vapeur?
    Je répète ce que je t'ai écris dans un post précédent .... Si l'une de tes couches du mur est étanche à la vapeur d'eau (ou ne laisse passer que très très peu de vapeur d'eau), tu n'as pas le choix, c'est un pare vapeur. Sinon frein vapeur.


    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Bonjour
    S'il y a un defaut d'etancheite c'est pire avec un pV qu'avec un FV on aura des points de fortes concentrations et condensations de vapeur,ce sera plus reparti avec un fv .
    ATTENTION: le pare vapeur (plus particulièrement) et le frein vapeur doivent être mis avec soin et dans les règles de l'art. La moindre faille peut avoir des conséquences graves (même avec un frein vapeur : si on cherche à limiter la quantité de vapeur d'eau qui transite c'est pour permettre à cette vapeur d'eau qui transite de passer sans condensation. S'il y a une fuite, la quantité de vapeur d'eau sera alors en excès à cet endroit et la vapeur d'eau pourra alors condenser et déclencher la production de moisissures/ champignons).

    Les creches polluees au cov ,croyez vous qu'il y a des produits speciale creche? ,c'est la meme chose que chez vous ,si vous ne pretez pas attenton a vos achats de meubles ,colles peintures ,produits d'entretien,cigarettes ,foyers defectueux etc..
    Voir mon post du 26/3/2009 2H46 :
    Il ne faut pas oublier que de nos jours, l'air intérieur d'une maison/appart est plus pollué que l'air extérieur !!
    LE problème c'est qu'on fabrique tout avec des cochonneries , même le pain !! Il devrait y avoir juste de la farine, de l'eau, du sel et de la levure et à Au..n, la liste fait 8 lignes de produits ....

    De la peinture : j'ai la chance d'habiter près de la frontière allemande, on y trouve de la peinture 0 cov à un prix normal alors que chez Ca...a ou chez l'enchanteur, en trouver relève du défi et à quel prix...
    Les protections industrielles du bois contre les thermites et xylophages sont très rarement exempte de cochonneries... Et ainsi de suite...
    Même dans la composition des briques on trouve des cochonneries !!

    Donc ventilation ventilation ...

    Michel

  30. Publicité
  31. #25
    kaiserf

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Bonjour,



    ATTENTION: le pare vapeur (plus particulièrement) et le frein vapeur doivent être mis avec soin et dans les règles de l'art. La moindre faille peut avoir des conséquences graves (même avec un frein vapeur : si on cherche à limiter la quantité de vapeur d'eau qui transite c'est pour permettre à cette vapeur d'eau qui transite de passer sans condensation. S'il y a une fuite, la quantité de vapeur d'eau sera alors en excès à cet endroit et la vapeur d'eau pourra alors condenser et déclencher la production de moisissures/ champignons).

    Salut Michel.

    Loin de moi l'idée d'être un apôtre du Frein Vapeur hygrovariable!

    Il faut comprendre le fonctionnement d'un tel produit car il me semble en lisant tes réponses qu'il y a confusion.

    Dans un environnement sec, donc en principe temps froid et flux de chaleur de l'intérieur vers l'extérieur, le sd est élevé (environ 10m pour l'Intello cité plus haut).
    Ça permet de limiter le passage de vapeur dans des conditions critiques pour la condensation...le froid.

    Dans un environnement humide donc en principe chaud et flux de chaleur de l'extérieur vers l'intérieur, le sd est très faible (environ 1m).
    Cette caractéristique permet en cas de condensation accidentelle, un séchage de l'isolant par rediffusion vers l'intérieur.

    Dans le cas d'un mur de MOB avec OSB extérieur, le sd de 10m est suffisant dans beaucoup de configuration pour éviter la condensation l'hiver.
    Pour les périodes chaudes, les "accidents" peuvent être réparés par la rediffusion vers l'intérieur, étant donné que l'OSB régule la vapeur entrante.

    Donc à mon avis le FV hygrovariable apporte une une sécurité supplémentaire face au par vapeur ou même au frein vapeur ordinaire.

    Par contre aucun intérêt dans le cas d'un mur perspirant.

  32. #26
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Salut Michel.

    Loin de moi l'idée d'être un apôtre du Frein Vapeur hygrovariable!

    Il faut comprendre le fonctionnement d'un tel produit car il me semble en lisant tes réponses qu'il y a confusion.

    Dans un environnement sec, donc en principe temps froid et flux de chaleur de l'intérieur vers l'extérieur, le sd est élevé (environ 10m pour l'Intello cité plus haut).
    Ça permet de limiter le passage de vapeur dans des conditions critiques pour la condensation...le froid.

    Dans un environnement humide donc en principe chaud et flux de chaleur de l'extérieur vers l'intérieur, le sd est très faible (environ 1m).
    Cette caractéristique permet en cas de condensation accidentelle, un séchage de l'isolant par rediffusion vers l'intérieur.

    Dans le cas d'un mur de MOB avec OSB extérieur, le sd de 10m est suffisant dans beaucoup de configuration pour éviter la condensation l'hiver.
    Pour les périodes chaudes, les "accidents" peuvent être réparés par la rediffusion vers l'intérieur, étant donné que l'OSB régule la vapeur entrante.

    Donc à mon avis le FV hygrovariable apporte une une sécurité supplémentaire face au par vapeur ou même au frein vapeur ordinaire.

    Par contre aucun intérêt dans le cas d'un mur perspirant.
    Voila une réponse claire et précise!

    MOB ou pas avec une couche étanche ou matériaux dans le mur craignant l'humidité= pare vapeur
    MOB avec OSB en contreventement exterieur et pas de matériaux étanche ou craignant la vapeur = FV hygrovariable
    MOB avec mur perspirant ou OSB à l'interieur frein vapeur ou rien!

    C'est bien résumé?
    Même raisonnement pour les pièces humides?
    Quel est le meilleur FV hygrovariable?

    Re merci

  33. #27
    ofmika

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Dans un environnement sec, donc en principe temps froid et flux de chaleur de l'intérieur vers l'extérieur, le sd est élevé (environ 10m pour l'Intello cité plus haut).
    Ça permet de limiter le passage de vapeur dans des conditions critiques pour la condensation...le froid.
    Faut lire mes messages : je dis qu'un pare vapeur et un frein vapeur doivent être correctement posé (ce qui est logique) et SANS fuite (cela c'est plus difficile à obtenir !!).
    Le moindre trou/défaut peut induire toute une série de problème même si le frein vapeur est hygrovariable.

    Dans un environnement humide donc en principe chaud et flux de chaleur de l'extérieur vers l'intérieur, le sd est très faible (environ 1m).
    Cette caractéristique permet en cas de condensation accidentelle, un séchage de l'isolant par rediffusion vers l'intérieur.
    Attention tu mélanges le passage des calories (du plus chaud vers le plus froid auquel on s'oppose avec l'isolant et dont l'efficacité se mesure avec le R) et la transition de la vapeur d'eau (qui se base sur une différence de pression de vapeur entre l'intérieur et l'extérieur). Il ne s'agit pas des mêmes phénomènes même s'ils interagissent.

    En hivers, la maison est chauffée et dehors il fait froid => à l'intérieur, on a une forte pression car l'air emmagasine plus de vapeur d'eau et dehors, une faible pression car l'air est froid et a donc moins de vapeur d'eau.

    En hivers, la vapeur d'eau ira donc toujours de l'intérieur (haute pression) vers l'extérieur (basse pression), elle ne fera pas demie tour à moins d'avoir une température intérieure plus faible que celle de dehors (si on a un ours polaire chez soi )!!

    Dans le cas d'un mur de MOB avec OSB extérieur, le sd de 10m est suffisant dans beaucoup de configuration pour éviter la condensation l'hiver.
    Le sd d'un frein vapeur se calcule. On utilise la méthode définie dans le PDF pour voir si la vapeur d'eau peut condenser ou pas.
    On le détermine d'abord avec un mur sans frein vapeur.
    Si elle ne condense pas et que les courbes ne sont pas très proches, un frein vapeur est inutile, il permet juste de se rassurer.
    S'il y a condensation, on rajoute un frein vapeur avec un sd faible et on refait la courbe. On augmente le sd du frein vapeur jusqu'à ce que la condensation disparaisse. On augmente alors un peu le sd du frein vapeur (car entre la théorie et la pratique ...) et on cherche un frein vapeur aillant ce sd. Si le sd est supérieur à celui qu'on a calculé, on est alors plus prudent.
    Mais attention une fois de plus, le frein vapeur avec ce sd doit être posé correctement et sans fuite car sinon la courbe calculée n'est plu la bonne et la condensation sera présente en ce point avec les risques que cela sous entend.


    Pour les périodes chaudes, les "accidents" peuvent être réparés par la rediffusion vers l'intérieur, étant donné que l'OSB régule la vapeur entrante.
    Comme je l'ai écrit plus haut, en hivers, la vapeur d'eau ne fera pas demie tour. Et s'il faut attendre l'été pour passer en mode séchage, il sera déjà trop tard, le mal aura été fait.


    Par contre aucun intérêt dans le cas d'un mur perspirant.
    Tout dépend de la courbe qu'on a obtenu pour la transition de la vapeur d'eau ! Un mur avec un frein vapeur est aussi un mur perspirant.


    Justei:
    MOB ou pas avec une couche étanche ou matériaux dans le mur craignant l'humidité= pare vapeur
    je dirais plutot : MUR avec une couche étanche = pare vapeur

    Par contre, la ouate de cellulose craint l'humidité mais qu'à partir d'un certain seuil. Au dessus de ce seuil, la ouate commencera à moissire. En dessous de ce seuil, elle ne sera pas affectée. Avec la ouate, un frein vapeur ou un pare vapeur est obligatoire.

    J'ai oublié dans mon précédent post de dire que j'ignore le comportement de ton triply à la vapeur d'eau. Je ne peux donc pas te dire clairement frein vapeur ou pare vapeur.

    Ceci dit je ne suis pas un professionnel, mes dires ne sont donc pas paroles d'évangiles mais j'espère que ce que j'écris ne contient pas d'erreurs ...

    Michel

  34. #28
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message

    je dirais plutot : MUR avec une couche étanche = pare vapeur

    Par contre, la ouate de cellulose craint l'humidité mais qu'à partir d'un certain seuil. Au dessus de ce seuil, la ouate commencera à moissire. En dessous de ce seuil, elle ne sera pas affectée. Avec la ouate, un frein vapeur ou un pare vapeur est obligatoire.

    J'ai oublié dans mon précédent post de dire que j'ignore le comportement de ton triply à la vapeur d'eau. Je ne peux donc pas te dire clairement frein vapeur ou pare vapeur.

    Ceci dit je ne suis pas un professionnel, mes dires ne sont donc pas paroles d'évangiles mais j'espère que ce que j'écris ne contient pas d'erreurs ...

    Michel
    Même non professionnel, ton avis est intéressant et nous fait avancer...

    Voila toutes les caractéristiques du triply :
    http://www.infowebbtp.com/btp/upload...c0ac9b47e0.pdf

    Son coefficient de résistance thermique est compris entre 30 et 50, ce qui correspond pour une triply de 16mm à un Sd de 0,8 m dans le pire cas!

    Si on applique la règle de *5, ça donnerait un frein de vapeur avec un Sd mini de 4! ce qui me semble être encore un frein vapeur?

    Je me demande si ces caractéristiques sont compatible avec l'intelo qui à un Sd mini de 0,25...??

  35. #29
    pat71

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    la solution de passer le triplly contreventant à l'intérieure a aussi des intérêt économique supprimer le frein vapeur et passer a un osb 3 qui est pas mal moins cher , il faut penser a ponter les joints des plaques;

  36. #30
    justei

    Re : MOB : mur perspirant ou pas?

    Citation Envoyé par pat71 Voir le message
    la solution de passer le triplly contreventant a l'interieure a aussi des interet economique supprimer le frein vapeur et passer a un osb 3 qui est pas mal moins cher
    Je suis d'accord avec toi, mais notre charpentier n'est pas pour... Il a beaucoup d'expé, a à son actif de trés belles maisons, avec des retours excelents et une réputation incroyable... Nous lui faisons donc confiance, même si j'aurais aimé qu'il nous fasse cette "faveur"
    Donc triply OSB 4 et à l'extérieur + frein vapeur...

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