À quoi sert un mur perspirant ?

[xberg]

Bonjour,

A quoi bon un mur "respirant"? (perspirant en fait).

Je comprends qu'on veuille eviter la condensation dans le mur, mais avec un pare-vapeur je peux eliminer ce probleme.

Est-ce pour se passer de VMC? Ca me parait interdit de constuire sans VMC non?
Est-ce pour economiser sur la ventillation - et par la le chauffage? Mais il faut bien evacuer l'air vicie... A moins qu'il ne s'evacue justement par les murs.

Est-ce que ca a un impact sur le confort en reglant le taux d'humidite dans la maison mieux qu'avec des parois non respirantes?

Bref - je me demande dans le cas d'une isolation exterieure sur briques creuses si mettre du liege plutot que du polystyrene apporte vraiment qqch de plus qu'un bon sentiment ecologique (et l'important dephasage)
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[ririmason]

Bonjour,

Je suis un peu comme toi car tant qu'on a pas essayé de vivre autrement on ne sait pas...Pour l'instant je vis dans une maison classique avec enduit au ciment etc..Je ne peux pas dire que je me sente mal mais si elle était 100% respirante peut-être me sentirais-je mieux? Qui sait?

J'avais des problèmes d'humidité au rdc et j'ai décidé de refaire les enduits intérieurs ( platre + peinture ) et de les remplacer pas des enduits à la chaux. C'est neuf et c'est beau mais pas encore assez d'xpérience pour en parler.

Par contre cela fait un an et demi que je me chauffe au PDM et là j'ai le recul pour affirmer qu'une fois habitué à ce genre de chauffage, il me serait très difficle de revenir à un chauffage par convection. C'est sans doute la même chose avec une isolation en liège...

riri

[Ciscoo]

Bonjour à tous...

Bonjour Xberg.

Depuis la RT2000, et pour, il me semble, raison de tentative d'uniformisation des normes au niveau européen, ce n'est plus obligatoire d'installer une VMC, c'est obligatoire de ventiler... Ce n'est pas la même chose.

@ +

[xberg]

Bonjour Ciscoo, bonjour Ririmason (plus qu'un message pour arriver a 1,000!)

Merci pour ces reponses. Ventiler ca veut dire ouvrir la fenetre non? Incontrollable il me semble...
Quand meme, avec tout le monde qui parle de murs respirants, je pensais avoir un deluge de messages sur l'importance de tels murs.
Plus on reflechit, plus on se pose de questions...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Linn]

Bonjour
Cette question m'intéresse au plus haut point, car c'est un point qui me tracasse pour ma future construction.
Je pensais (naïvement peut-être) qu'un mur respirant avait comme avantage le fait de pouvoir se passer de pare ou frein vapeur. Donc d'éliminer un truc chiant à poser car il-faut-faire-attention-que-tout-soit-bien-étanche-pour-éviter-les-fuites, et d'économiser les sous que ça coûte.
Y at-il des spécialistes dans la salle? Yoghourt? Rbobeda? Et comment on fait pour savoir si un mur est respirant ou si on va avoir de la condensation dans l'isolant? (Désolée, Yoghourt, j'arrive pas à dompter ta feuille de calcul...)

[invitea8e8283c]

hello,

A mon avis, et sans plus de réflexion que ça,
je dirais que des murs "perspirants" ne permettent pas de un renouvlement suffisament d'air, pour évacuer suffisament les "polluants" d'une maison, qui me semble-t-il sont assez nombreux.

Après, peut etre que pour l'humidité ça suffit...

[rbobeda]

Salut,

On en a déjà parlé 100 fois je crois, non?
Bon, en résumé :

La question à se poser, c'est "pourquoi ventiler" ? Pour éliminer l'air vicié... super, mais c'est quoi l'air vicié ? Ben c'est de l'air saturé d'eau, d'abord et avant tout. CO2, polluants, oui, aussi mais dans une bien moindre mesure.

Alors pourquoi des parois perméantes ? Il faut s'intéresser au problème de l'humain dans un lieu clos de manière globale pour comprendre l'intérêt du truc, plutôt que de focaliser sur un matériau particulier, sur une utilisation donnée,etc...
J'ai monté il y a qq temps un dossier pour l'Ademe pour expliquer ces concepts sur un exemple concret (la Maison du Clos) que je connais bien pour y avoir bossé plusieurs mois.
Le résultat est là en pdf :
http://www.architecturenaturelle.com...on-du-clos.pdf
Il y a un paragraphe sur les parois respirantes. Ca n'a pas pour but de quantifier les échanges à travers les parois, mais de donner un ordre d'idée dans des conditions données (régime statique). Les hypothèses de travail sont cependant réalistes, voir un poil pessimistes.
J'attire aussi votre attention sur l'emploi de matériaux à fort pouvoir stockant (d'humidité) comme le bois, la brique, les terres cuites au sol, etc... Ils participeront au confort hygro par stockage/déstockage. Intuitivement on sent bien, d'ailleurs, que vivre dans un sac plastique ventilé n'est pas forcément très enthousiasmant. C'est pourtant ce qu'on nous propose par défaut.
Une paroi perméante se doit cependant de respecter certaines règles de fonctionnement, notamment pour éviter des points de condensation n'importe où. Là, je ne rentre pas dans le détail, Yogourth a déjà abordé le sujet à de nombreuses reprises et proposé des outils.
L'usage de matériaux adaptés est donc recommandée : qui ne craignent pas la flotte, mais hygrophiles quand même.
Bonne soirée à tous !

[LULUX]

Bonsoir,

Je me suis fait doubler par rbobeda mais bon..

Un bon mur perspirant sert à réguler l'humidité contenue dans l'air ambiant. En effet c'est très utile car au delà de + - 60 % d'humidité et en dessous de + - 30 % selon le ressenti de chaque individu le climat intérieur commence à être désagréable (en fait importe la relation taux d'humidité / température de l'air / température des parois mais je simplifie).

Le mur perspirant permet de conserver un climat intérieur sain en toute saison c'est à dire pas trop sec en hiver et pas trop humide en été, le tout sans ventilation forcée (électrique) et donc sans les nuisances que celle-ci entraine (le plus souvent, ventilation = étanchéité à l'air et à la vapeur d'eau).

De plus si les matériaux employés possèdent un bon pouvoir d'absorbsion et de restitution de l'humidité le confort se trouve encore amélioré par rapport à une solution "ventilée" .

Le parallèle avec l'habillement est parlant : un pull de laine protège aussi bien du chaud que du froid, même mouillé. C'est bien le seul, essayez donc avec un pull synthétique...

Pour les parois d'un bâtiment c'est pareil car l'homme vit à l'intérieur, respire de l'air sain et rejette de l'air vicié qui plus est plus humide. Cette humidité doit être évacuée (perspiration) ou stockée par les parois sous peine d'une dégradation de la qualité de l'air et donc du confort.

A mon avis une paroi perspirante est meilleurs qu'une paroi étanche car même si une ventilation et ses inconvénients garantissent un air "neuf" cet air neuf est trop humide l'été et trop sec l'hiver. Comme il faut dans le cas classique d'une ventilation un pare-vapeur les possibilités de régulation de l'humidité par les matériaux sont limitées à l'intérieur de l'enveloppe (dalles et cloisons dans le meilleur des cas) et ne permettent pas l'échange avec l'extérieur. Mieux vaut alors des parois perméantes qui permettent une régulation d'une plus grande quantité d'humidité et son échange direct avec l'extérieur en cas de besoin.

Si on conçoit bien dès le départ cela peut coûter moins cher, ête plus durable (dégâts en cas de pare-vapeur mal posé, non, non, je ne l'ai jamais vu ), ventilation à nuisances (thermiques ou sonores, jamais vu non plus ) et surtout plus confortable. En rénovation c'est une autre histoire mais là on ne choisit pas toujours et on sort du sujet de ce post.

Alors quand c'est faisable ne vous posez plus la question, perméez !

[Yoghourt]

En plus de ce qui a été dit, la paroi perspirante milite pour les négawatts et la durabilité du bâti.

Le chène et le roseau, de Lafontaine.
Un pare-vapeur percé (oops, chéri j'ai foré trop loin) ou non continu (un chantier, faut qu'ça aille vite vite vite), un mur réputé étanche qui se microfissure en vieillisant, un crépi ciment qui microfissure (tiens, ça fait mosaïque quand il pleut?), la diffussion de vapeur au travers de la dalle (mon bon monsieur, les rupteurs n'existaient pas en ce temps là) au fil des ans, les entrées de VMC bouchées, la VMC mal dimensionnée ou en panne, la ventilation naturelle façon années 80 inadaptée au climat local, etc...

La vie d'une maison comporte tout un tas d'incidents mineurs.
Si la conception des parois suppose qu'elles resteront 100% étanche ad vitam aeternam, c'est loupé.
Après, on peut accuser la laine de verre qui pourrit ou tombe en poussière, les remontées capillaires, qu'on ne construit plus comme avant, etc.
C'est l'impasse prise par la construction conventionnelle, avec son isolation intérieure, ses crépis plastiques, son pare-vapeur incontournable, sa lame d'air entre mur en béton et isolant.

A l'opposé, si la conception prévoit que les parois supportent d'être mouillées (un peu), et surtout de sécher (beaucoup, et sans action des habitants), c'est gagné. Les incidents mineurs (genre VMC en panne pendant les vacances de la famille) ne se transformeront pas en problèmes majeurs plus vite lucky luke de dégaine son pinceau. Et avec cette bonne grosse marge, la paroi peut même être insensible à l'activité "humide" des habitants (douche, cuisine, respiration).
C'est l'aboutissement qu'est le mur perspirant.

A mi-chemin, c'est l'isolation extérieure non perspirante: la partie intérieure du mur peut s'assècher au besoin par l'intérieur (VMC avec débit important), et la partie extérieure peut s'assècher au besoin par l'extérieur (soleil, vent). Par contre, il est quasi impossible d'assècher le côté intérieur du mur par l'extérieur.

[xberg]

Bonjour,

Merci a tous pour vos reponses. Oui, le sujet a ete aborde, mais la reponse n'est pas toujours claire.

J'ai lu la these sur les parois respirantes de la Vieille Maison, consulte le blog de Yoghurt et suivi les liens qu'il recommandait, regarde sa feuille de calcul, lu "L'isolation ecologique" d'Oliva et pourtant encore plein de questions restent... ou pire s'ajoutent. Par exemple:

- une paroi tres respirante permettrait de faire passer 3 volumes d'air par heure. D'abord ca me parait incroyable, ensuite est-ce que ca veut dire que je peux completement me passer de VMC?

- Il faut que les materiaux a l'exterieur de la paroi soient 5 fois plus perspirants que ceux a l'interieur pour assurer une bonne evacuation de l'humidite. Sachant que le liege et la brique ont a peu pres le meme mu (5-10) ca ne marche pas.

- Par contre la ou j'ai compris c'est la regulation hygro. OK - j'achete. Par contre est-ce que le liege assure bien la fonction hygro? On utilise quand meme ca pour boucher le vin donc malgre son mu de 5, intuitivement, je suis sceptique.

Plus je lis moins je comprends...

[Yoghourt]

1) oui. Je crois que "la maison du clos" de Rbobeda fonctionne comme ça.
2) j'ai pas souvenir d'avoir testé avec ma feuille de calcul. Au pire, y'a des isolants plus perméants que le liège
3) le bouchon de liège ressemble aux bandes de liège pour l'isolation phonique aux bruits d'impact: beige à petits grains serrés. Le liège pour isolation thermique est expansé. Visuellement, il est noir à gros grains pas très serrés. Impossible de mette un lien vers une de mes photos: mon serveur de blog semble être en maintenance...

[Tix Maxiss]

Bonsoir, je fait remonter ce fil pour vous poser une question très simple, dont je n'ai toujours pas la réponse malgré mes recherches.
Pour la finition d'un mur perspirant en brique avec un enduit plâtre à l'intérieur, peut-on appliquer n'importe quelle peinture ? peinture à l'eau par exemple ? Merci de votre réponse.

[Tix Maxiss]

N'ayant aucune réponse, j'en conclue que je peut appliquer ma peinture à l'eau sans souci ?

[emmanuel30]

salut Tix Maxiss, des peintures à l'eau il y en a de toutes sortes, je suppose quand même qu'entre une peinture à base de chaux (badigeon , eau + chaux aérienne) et une peinture acrylique, il doit y avoir une différence sur la perméabilité.

[rbobeda]

En fait, une bonne glycero est déjà un frein-vapeur conséquent. Donc, non, si on veut être logique, on ne doit pas appliquer n'importe quelle peinture. Ca veut dire qu'une acrylique épaisse monocouche ne fera pas l'affaire non plus. Sur un plâtre, en effet le mieux c'est un badigeon avec le minimum de fixateur, car le fixateur a tendance à bloquer le mur.
Mais d'un autre côté, il faut bien voir que si le mur est perméant au départ et qu'il a la capacité à évacuer la vapeur sans condenser, le fait d'appliquer une peinture un peu bloquante sur le parement intérieur ne nuira pas à la pérennité du mur. Elle limitera un peu sa capacité régulatrice, c'est tout. Ce qui veut dire qu'il faudra en principe ventiler un peu plus, dans le cas d'une ventilation hygrostatée par exemple. Rien de dramatique en somme.
Ensuite, pour militer en faveur des techniques douce, un badigeon, c'est sans solvant, contrairement à une glycero (les acryliques ne sont guère mieux en fait) et en plus ça ne coûte presque rien si on le fait soit même (chaux + pigment+eau)

[invite38674ab0]

Bonjour je relance ce poste car je me pose une question sur les murs perspirant.
J'ai lu le pdf et je reponds deja a ma premiere question qui etait: Est ce qu'une maison avec des murs perspirant peut se passer d'une VMC ?

A prioris non. ... J'ai juste?

Je souhaite pour les murs de ma MOB faire des caissons avec un contreventement interieur en OSB puis un remplissage de ouate de cellulose fermé par un par pluie
Est ce que ce systeme est perspirant ?
l'OSB est freine vapeur ou par vapeur? (sans parlé des joints entre plaque)
Est ce que c'est une heresie de vouloir mettre une VMC DF avec ce type de mur ?

Merci

[etpourquoipas]

le mur perspirant ne laisse passer que l'humidité et non l'air. Or il faut renouveler l'air (CO2, évacuation de poluants...).
Donc un mur perspirant ne suffit pas à lui seul à règler le problème du renouvellement de l'air: il faut une ventilation supplémentaire.
Le mur perspirant toutefois diminue les besoins de renouvellement du fait qu'il s'occupe déjà de la partie "régulation de l'humidité".

Maintenant il existe plusieures façons de ventiler une maison et la VMC SF ou DF n'est qu'une des façons de le faire. Placez une ouverture en toiture et en sous-sol et constatez à quel point vous créez un courant d'air ascendant naturel...sans la moindre dépense énergétique. Idem si vous ouvrez un conduit de cheminée non utilisée.

[invite38674ab0]

Maintenant il existe plusieures façons de ventiler une maison et la VMC SF ou DF n'est qu'une des façons de le faire. Placez une ouverture en toiture et en sous-sol et constatez à quel point vous créez un courant d'air ascendant naturel...sans la moindre dépense énergétique. Idem si vous ouvrez un conduit de cheminée non utilisée.

Merci mais avec une methode comme celle ci il n'y a pas de regulation et est ce que ca marche bien en ete et en hiver ?

En fait je voulais plutot savoir s'il est possible d'eviter la pose du par ou frein vapeur fastidieuse ... en mettant un OSB de contreventement a l'interieur?


merci

[invite49abae58]

hello
ça me parait une grosse erreur de chercher à se passer du pare-vapeur.Je suis bien d'accord que c'est galère mais avec un bon bien posé,on est à l'abri d'un tas d'ennuis sérieux;je dirais qu'en matière d'isolation, il n'y a que des problèmes de pare-vapeur, l'isolation c'est facile à maitriser, mais s'il y a des fuites d'humidité, c'est foutu, ça peut aussi être grave.
par ailleurs murs perspirants(très bien) ou pas, faut une VMC pour la salle de bain, je ne crois pas qu'on puisse s'en passer, c'est une solution pas trop conne surtout hygrorèglable ou DF
ciao whd

[rbobeda]

pourquoi une vmc simplement pour ventiler une pièce ? Le C de VMC veut dire centralisée.
Une simple ventilation ponctuelle soit à tirage naturel, soit mécanique, jouera bien mieux ce rôle. Qui plus est elle peut être déclenchée MANUELLEMENT, ei qd qqun utilise la sdb, donc quand il y a réellement besoin de ventiler.
Quand au pare-vapeur : il accentuera le taux d'humidité intérieure par définition, il n'est là que pour protéger l'isolant et pallier aux défauts de conceptions : des couches externes de murs trop étanches (OSB, enduits fermés, etc...) et pas pour le confort des occupants.
Dans du neuf, ne pas reproduire les erreurs passées me semble être la meilleure solution, plutôt que d'utiliser toujours les mêmes pis-aller.
Pour reprendre ce qui a été dit : un mur perspirant ne dispense pas de ventiler, mais permet de diminuer le taux de ventilation. Qui plus est, sa composition en fait un mur durable non dépendant de l'état de la couche intérieure. Par exemple, que devient le pare-vapeur qq années après sa pose, quand des trous ont été fait dans les doublages pour accrocher tableaux, éléments de cuisine, étaères, etc... ou quand l'électricien vient ajouter un boitier pour une nouvelle prise dans une pièce ? La pérennité du mur ne tient qu'à l'état de ce film, tout miser là-dessus semble très hasardeux.
En réno, en revanche, on n'a parfois pas le choix, et le frein-vapeur est souvent la seule issue, puisqu'on ne maitrise pas la couche externe.

[rbobeda]

Pour l'OSB intérieur, c'est un bon frein vapeur (0.5 à 2m suivant le type d'OSB, pour 10mm) mais à la condition qu'il soit parfaitement jointé, sinon c'est une passoire. Il faut aussi avoir une couche externe assez ouverte (pare-pluie Sd=0.04m par ex) et rien qui bloque dans la compo du mur. Surtout pas d'OSB en extérieur, par exemple.

[invite49abae58]

pourquoi une vmc simplement pour ventiler une pièce ? Le C de VMC veut dire centralisée.
Une simple ventilation ponctuelle soit à tirage naturel, soit mécanique, jouera bien mieux ce rôle. Qui plus est elle peut être déclenchée MANUELLEMENT, ei qd qqun utilise la sdb, donc quand il y a réellement besoin de ventiler.
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je suis allé un peu vite mais c'est ce que je voulais dire; centralisée donc plus ou moins n peut de temps en temps extraire l'air aussi de certaines pièces.
chez moi je fais comme ça:la VMC ne fonctionne que manuellement .
Dans du neuf s'il y a du parpaing, je vois pas comme le mur peut perspirer?
Il ya des freins vapeurs en base végétale qui sont très solides, indépendants de l'isolant et réactifs au taux d'humidité.on peut ausi éviter de faire des gros trous justement enpensant à le préserver, comme dans un sol chauffant n ne perce pas..
ciao whd

[invite43a69159]

hello, ça fait 2 mois que je suis dans ma mob et j'ai volontairement pas mis en marche ma vmc en novembre, mais y avait condensation sur les vitrages coté intérieur (environ 3 cm en bas du vitrage). pourtant mon mur me parait respirant ( bardage ext - 27/40 - mfp - 14cm laine de bois - freine vapeur - 27/40 - fermacell ou clins ).
J'avais prevus une vmc SF HYGRO et je l'ai mis en marche vers la mi decembre depuis, y a plus de condensation. Je precise que je n'ai pas de grilles de ventilation sur mes menuiseries, en fait je fait juste de l'extraction .
je pense qu'il me faudrait un hygrometre pour voir !
je suis dans les vosges et y a pas mal d'humidité dans l'air alors peut être aussi que suivant les régions l'echange se fait plus ou moins au travers du mur ?
voila mon retour d'experience.

[poulif]

Si tu n'as pas de mortaise de ventilation, par où rentre l'air neuf ?

En effet suivant l'hygrométrie extérieure, l'humidité ne doit pouvoir s'évacuer de ta maison, au contraire elle aurait plutot tendance à revenir (d'après ce que j'ai compris sur la perspiration)

Pour l'hygromètre tu peux en trouver avec une simple station météo (les capteurs pour l'extérieur donnent en général l'humidité, et tu peux en acheter plusieurs)

[invite43a69159]

OUI, d'ou vient l'air neuf ? peut être tout simplement d'ouvrir 5min par jour les fenetres des chambres!

[invite38674ab0]

hello
ça me parait une grosse erreur de chercher à se passer du pare-vapeur.Je suis bien d'accord que c'est galère mais avec un bon bien posé,on est à l'abri d'un tas d'ennuis sérieux;

Pour l'OSB intérieur, c'est un bon frein vapeur (0.5 à 2m suivant le type d'OSB, pour 10mm) mais à la condition qu'il soit parfaitement jointé, sinon c'est une passoire. Il faut aussi avoir une couche externe assez ouverte (pare-pluie Sd=0.04m par ex) et rien qui bloque dans la compo du mur. Surtout pas d'OSB en extérieur, par exemple.

Qui dois je croire ?

Si sur mon OSB interieur il y a rainure languette et que je colle les plaque entre elles, les jointure sont OK?
Ca fait donc office d'un freine vapeur?
Est ce que l'epaisseur de l'osb est important? du genre ne pas mettre un osb trop fin ou trop epais ?

merci

[rbobeda]

Dans du neuf s'il y a du parpaing, je vois pas comme le mur peut perspirer?

Ben voilà la source du pb... parpaing enduit=trop étanche.
Commencer, dans du neuf, par construire avec des méthodes moins archaïques réduit les sources de pb.


NB : frein et pare vapeur, ce n'est pas exactement la même chose : une pv est pratiquement 100% étanche, un fv laisse passer une certaine qté de vapeur.

Si sur mon OSB interieur il y a rainure languette et que je colle les plaque entre elles, les jointure sont OK?
Ca fait donc office d'un freine vapeur?
Est ce que l'epaisseur de l'osb est important? du genre ne pas mettre un osb trop fin ou trop epais ?

On dit un peu la même chose, c'est juste la mise en oeuvre qui diffère : l'OSB parfaitement jointé jouera le rôle de frein vapeur. Mais le rainuré commence à 16 mm il me semble, alors que les voiles de contreventement sont en 8 ou 10mm. Donc joint mastic.
Evidemment tout dépend de la composition du mur : de quoi est-il composé ?

[invite38674ab0]

Le mur serait fait avec un osb en 18mm (rainure languette) sur lequel je vient fixer l'ossature en choisisant la largeur pour choisir l'epaiseur de l'isolant (j'aimerais au minimum des caissons de 16 cm ou 20 remplis de ouate de cellulose avec densité entre 50 et 60kg insuflée)

Donc au mini avec lamda ouate est de 0.04 R du mur vaut 4 (16cm) ou 5 (20cm) avec un bon dephasage pour l'ete.

Qu'en penses tu?
L'epaisseur de l'osb fait il varié les performance de l'osb dans le role de freine vapeur?

Par contre au niveau du toit c'est pareil?
merci

[poulif]

OUI, d'ou vient l'air neuf ? peut être tout simplement d'ouvrir 5min par jour les fenetres des chambres!

A quoi sert alors ton extraction ?

[etpourquoipas]

Une simple ventilation ponctuelle soit à tirage naturel, soit mécanique, jouera bien mieux ce rôle. Qui plus est elle peut être déclenchée MANUELLEMENT, ei qd qqun utilise la sdb, donc quand il y a réellement besoin de ventiler.

Voici à mon sens la meilleure façon de ventiler, à savoir une action manuelle de l'utilisateur qui est le mieux à même d'ANTICIPER les taux d'humidité à venir.
Exemples de moments où j'actionne personnellement la VMC:
- AVANT de prendre une douche
- AVANT de recevoir une dizaine de personnes
- AVANT une fondue dans la salle à manger.
L'extinction est automatique soit après timer de 2 heures pour la douche, soit à minuit dans les autres cas.

Cependant il faut tout de même en plus une ventilation minimale tous les jours, qui dépend en plus de la saison(beaucoup la nuit en été, peu l'après midi en hiver quand les températures sont maximales). Cette programmation de quelques heures par jour est automatique.