À quoi sert un mur perspirant ?

[invite43a69159]

A quoi sert alors ton extraction ?

elle sert à éviter la condensation à l'intérieur (bas du vitrage).
-----

[invite38674ab0]

Le mur serait fait avec un osb en 18mm (rainure languette) sur lequel je vient fixer l'ossature en choisisant la largeur pour choisir l'epaiseur de l'isolant (j'aimerais au minimum des caissons de 16 cm ou 20 remplis de ouate de cellulose avec densité entre 50 et 60kg insuflée)

L'epaisseur de l'osb fait il varié les performance de l'osb dans le role de freine vapeur?

Bonjour je remonte ce poste pour revenir sur ma question et en poser une autre:

Ma MOB est sur un sous-sol, j'aimerais isoler ce sous-sol par l'exterieur avec environ 50mm d'isolant et je pense, pour faire dans la continuité qu'il faudrait que je puisse mettre un parpluie rigide genre Steico universal ep=52mm ou special de 60mm.

Mais voila je me pose la question sur la perspiration d'un tel mur?
Steco annonce un µ=5 donc Sd=0.3 (en metre je crois)
Pour l'osb a l'interieur µ=40 (environ) donc Sd sur 18mm = 0.72m

Est ce que la regle des 5/1 est respecter?
Quid de la ouate entre les deux?

Merci d'avance car c'est pas evident d'y piger quelquechose

[aligator427...]

Bonjour je remonte ce poste pour revenir sur ma question et en poser une autre:

Ma MOB est sur un sous-sol, j'aimerais isoler ce sous-sol par l'exterieur avec environ 50mm d'isolant et je pense, pour faire dans la continuité qu'il faudrait que je puisse mettre un parpluie rigide genre Steico universal ep=52mm ou special de 60mm.

Mais voila je me pose la question sur la perspiration d'un tel mur?
Steco annonce un µ=5 donc Sd=0.3 (en metre je crois)
Pour l'osb a l'interieur µ=40 (environ) donc Sd sur 18mm = 0.72m

Est ce que la regle des 5/1 est respecter?
Quid de la ouate entre les deux?

Merci d'avance car c'est pas evident d'y piger quelquechose

quel est le µ de ta cellulose et l'épaisseur que tu compte mettre?

[aligator427...]

aprés une recherche rapide,il apparaît que la cellulose est trés hydrophile.avec un µ=1 ou 2.
donc pour 16 cm un Sd=0.16 ou 0.32
pour 20cm Sd=0.2 ou 0.4
il faut qu le Sd soit décroissant de l'interrieur vers l'exterrieur dans les différentes couches de ton "mur".
Sd OSB=0.72
Sd cellulose=0.3 (moyenne)
Sd Steico=0.3

tu devrais peut être passer avec un pare pluie moins épais,ou mettre un freine vapeur à l'interrieur (ou les 2) si tu tiens à respecter la règle des 5/1.

[invite38674ab0]

aprés une recherche rapide,il apparaît que la cellulose est trés hydrophile.avec un µ=1 ou 2.
donc pour 16 cm un Sd=0.16 ou 0.32
pour 20cm Sd=0.2 ou 0.4
il faut qu le Sd soit décroissant de l'interrieur vers l'exterrieur dans les différentes couches de ton "mur".
Sd OSB=0.72
Sd cellulose=0.25 (moyenne pour 16cm)
Sd Steico=0.3

tu devrais peut être passer avec un pare pluie moins épais,ou mettre un freine vapeur à l'interrieur (ou les 2) si tu tiens à respecter la règle des 5/1.

Merci Aligator,
La regle des 5/1 ca veut dire que le Sd exterieur doit etre 5 fois plus petit que le Sd interieur?
En entre les 2, comment ca se passe?

Si je remplace mon parpluie rigide de 50mm (µ=5) par une couche en LDB de 50mm (µ idem cellulose de 1 à 2) et je met un film parpluis standard ce serait bon ?

Ca donnerais:
Sd OSB=0.72
Sd cellulose=0.3 (moyenne)
Sd LDB=0.075
Sd film parpluie=?

Il y a des film parpluie plus ou moins ouvert a la diffusion de vapeur d'eau?

Merci

[aligator427...]

Merci Aligator,
La regle des 5/1 ca veut dire que le Sd exterieur doit etre 5 fois plus petit que le Sd interieur?
En entre les 2, comment ca se passe?

Si je remplace mon parpluie rigide de 50mm (µ=5) par une couche en LDB de 50mm (µ idem cellulose de 1 à 2) et je met un film parpluis standard ce serait bon ?

Ca donnerais:
Sd OSB=0.72
Sd cellulose=0.3 (moyenne)
Sd LDB=0.075
Sd film parpluie=?

Il y a des film parpluie plus ou moins ouvert a la diffusion de vapeur d'eau?

Merci

je suis pas un pro de l'ossature bois,mais je pense que tu devrais garder un pare pluie rigide à l'exterieur pour rigidifier l'ensemble et pour pour ne pas être embêté lorsque tu soufflera ta cellulose.tu peux passer avec un pare pluie de 2cm par exemple et mettre un freine vapeur a l'interieur,puis ton OSB.t'es pas obligé non plus de respecter pile poil la règle des 5/1

[invite648b66cf]

Bonjour,
il n'est pas impossible que je trouve enfin un terrain...
Bref, je vais commencer à coller les pièces du puzzle qui devrait aboutir sur une maison bioclimatique en Moselle.

J'aimerais des parois perspirantes (mais brique ou bois, je n'arrive pas trop à me décider : je n'ai pas encore saisi quelle structure donner à une OSB perspirante), une construction privilégiant le solaire passif et un poële en appoint. Un poele à bois (mixte pellets + bûches, peut-être couplé à un bouilleur ?) est probablement plus adapté qu'un PDM.

Comment prévoir le tirage de ce poele avec des parois perspirantes ? Vaut-il mieux relier le poele à l'extérieur ?

Merci !

[invite5cb82247]

Bonjour,

J'ai une maison qui a des murs en pierre de 50 cm et que j'ai isolé avec 14 cm de ouate de cellulose en plaque. Le tout va être recouvert de fermacell. J'ai choisi ces materiaux justement pour permettre au mur d'etre perspirant. Mais le fabriquant de ouate me recommande de poser un frein vapeur type DB+ de proclima. Qu'en pensez-vous ?

[palus06]

Rien ne t'empêche de prendre la feuille de calcul de Yoghourt pour te faire une idée toi même, pour voir si ça a risque de condenser, après oisolation, dans des conditions de température et d'hygrométrie que tu auras prélablement définies. Mais il y a fort à parier qu'avec une telle épaisseur d'isolant sur un mur en pierre de 50 cm, la feuille de calcul te dise simplement qu'il y a risque de condensation. D'où la proposition que l'on t'a faite de mettre un frein vapeur. Parfois, c'est pas la peine de se compliquer la vie!
Mettre un frein vapeur n'empêchera pas à ton mur d'être tjs perméant. Tu limites le passage de vapeur d'eau de l'intérieur vers l'extérieur, du moins à travers cette paroi isolée de l'intérieur.
Quant au frein vapeur, le DB+, c'est pas celui qui est armé? ce qui n'est pas nécessaire ici?
A+

[invite5cb82247]

Merci pour ta reponse
Je ne sais pas si le DB+ est armé, je sais juste qu'il est fait de cellulose, de papier recyclé et polyéthylène. J'ai pas encore trop approfondi.
En fait je me posais la question parce que j'ai lu à plusieurs endroits que si on pouvait se passer de frein passeur c'était mieux et surtout que si le frein vapeur n'est pas étanche partout c'est pire que tout. Je vais essayer d'etre super méticuleuse au niveau des prises mais ça m'inquiete un peu.

[inviteb11a6d7b]

Je pense à une maison à structure poteau-poutre avec des parois en chaux-chanvre perspirantes.

Quelles couches auraient une bon rapport qualité/prix pour avoir une perméabilité à la vapeur d'eau qui augmente vers l'extérieur et une excellente isolation ?
(en matériau non-toxiques, évidemment).

[invitee449b931]

Je pense à une maison à structure poteau-poutre avec des parois en chaux-chanvre perspirantes.

Quelles couches auraient une bon rapport qualité/prix pour avoir une perméabilité à la vapeur d'eau qui augmente vers l'extérieur et une excellente isolation ?
(en matériau non-toxiques, évidemment).

Bonjour.

Ben tout ce que tu veux ! Une petite reflexion perso ne t'interesse pas ? Juste du machage de truc bete sans chercher a comprendre ? i oui, va cvhez un constructeur a coup de ciment/PAC tu as le profil du client qui paie. Si non, ce qui semble etre le cas puisque tu es arrivé jusqu'ici, voici une idee :

Tu peux prendre 3 listes de materiaux :
-a l'interieur : style fermacell, brique platriere, OSB
-en isolant : chanvre et chaux, panneau de laine de bois, ouate, monomur
-en exterieur : enduit ciment, enduit chaux

Tu remets l'epaisseur que tu veux de chaque couche (pas mettre 50cms d'enduit exterieur ...). Puis le mu de chaque couche, tu calcules le Sd correspondant. Et ensuite tu fais des "essais" pour classer ce que tu peux mettre. Ca te permets de faire des sandwhich sans frein-vapeur, et des sandwich avec frein-vapeur.


Apres, pour faire plus rapide, tu fais l'inverse : tu prends des solutions constructives existantes ou "possibles" et tu calcules. Ca t'evitera de faire toutes les combinaisons

Tony

[inviteb11a6d7b]

Ben tout ce que tu veux ! Une petite réflexion perso ne t'intéresse pas ?

En fait, je n'ai aucune idée des prix, c'est pour ça que je veux en discuter.

-a l'intérieur : style fermacell, brique platriere, OSB
-en isolant : chanvre et chaux, panneau de laine de bois, ouate, monomur
-en extérieur : enduit ciment, enduit chaux

Monomur, enduit ciment, ce n'est pas perspirant, si ?
J'avais pensé au liège aussi, pour isoler le bas du mur des remontées d'eau.

En extérieur, je pensais un bardage bois au sud et mur en pierre ou brique sur les autres parois.

Il faut une couche d'air entre le bardage et la paroi en chaux chanvre ? Même chose pour le mur et la paroi chaux-chanvre ?

[inviteb11a6d7b]

Les couches de l'extérieur vers l'intérieur auxquelles je pense :

Bardage bois (pour protéger des intempéries)
Lame d'air circulante (pour évacuer l'air chaud d'été)
Isolant ? (doit être plus perméant que le chaux chanvre, pour que la vapeur d'eau sorte de la maison)
15cm de mur banché de chaux-chanvre en lattis
enduit chaux lissé
peinture chaux

Quel isolant extérieur mettre sur la paroi en chaux chanvre de 15cm ?

Quel matériaux naturels sont plus perméants que le chaux-chanvre ?

[inviteb11a6d7b]

J'ai trouvé une page interressante sur les valeurs mu (perméabilité à la vapeur d'eau) :
http://www.citemaison.fr/scripts/bib...-materiaux.php


matériau : Béton de chaux-chanvre 450 kg/m3
densité(kg/m3) : 450
conductivité thermique λ(W/m.K) : 0.180
chaleur spécifique(kJ/kg.K) : 680
Energie grise(kWh/m3) : 90
Résistance diffusion vapeur d'eau μ : 8
Source d'information : Construire en Chanvre, Izuba Equer

[inviteb11a6d7b]

Quel matériau isolant et économique pourrait-on facilement poser à l'extérieur sur le mur chaux-chanvre pour isoler plus ?

Il faudrait donc un isolant avec un mu plus petit que 8.

il y a dans la liste :

Panneaux laine de bois 200 kg / m3
190 0.050 2100 219 5

Panneaux laine de bois 150 kg / m3
140 0.042 2100 161 5

Panneaux laine de bois 50 kg / m3
50 0.039 2100 58 5

Laine de chanvre, lin, coton
40 0.060 1600 48 1

Laine de mouton et autres fibres animales
35 0.060 1600 56 1

Liège expansé conforme norme NF EN 13170
125 0.049 1560 450 1

Paille (bottes à plat)
83 0.050 1332 0 1

Paille (bottes sur chant)
83 0.045 1332 0 1

Ouate de cellulose soufflée
23 0.042 1900 50 1

Ouate de cellulose injectée
45 0.042 1900 98 1

Ouate de cellulose (panneaux)
70 0.042 1900 152 3

Perlite en vrac
70 0.060 900 329 2

Enduit de chaux
1600 0.700 850 1040 7

Béton terre-paille 600kg/m3
600 0.170 1249 18 3

Ponces naturelles
400 0.120 1000 16 7

[palus06]

A quoi ça sert un mur perspirant? j'en sais rien. Ce que je sais :
C'est pas parce que les murs sont perspirants qu'il n'y a pas d'humidité dans la pièce.
Moi, je tourne entre 68 et 74% d'humidité, dans une pièce, remise à neuf, perspirante comme on peut pas l'être, du moins au niveau des murs (chaux-chanvre, chaux sable ou liège, selon le mur).
J'ouvre la fenêtre un quart d'heure, ça redescend à 65%, puis ça remonte tranquillement à la valeur du moment : 68-74%.
C'est à peine plus que dans les autres pièces, où il y a une ventilation "naturelle", avec l'air qui passe partout sous les huisseries.
Alors, il faut ventiler? faire rentrer de l'air extérieur, qui doit être à plus de 65% d'humidité, en ce moment, près de Ntes?
Que faire, docteur?

[invite8500810c]

Salut, je poursuis cette discussion intéressante et je me demandais l'intérêt de matériaux perspirants si on y rajoute un frein-vapeur, qui même le plus faible, limite grandement le phénomène recherché:

J'ai trouvé une page interressante sur les valeurs mu (perméabilité à la vapeur d'eau) :
http://www.citemaison.fr/scripts/bib...-materiaux.php

Mes murs seront en briques et donc propices à la perspiration. Mais en isolation intérieure, comment cela se passe-t'il au niveau de la brique justement, lorsque la vapeur d'eau refroidie condense???

[invite8500810c]

J'ai monté il y a qq temps un dossier pour l'Ademe pour expliquer ces concepts sur un exemple concret (la Maison du Clos) que je connais bien pour y avoir bossé plusieurs mois.
Le résultat est là en pdf :
http://www.architecturenaturelle.com...on-du-clos.pdf
Il y a un paragraphe sur les parois respirantes. Ca n'a pas pour but de quantifier les échanges à travers les parois, mais de donner un ordre d'idée dans des conditions données (régime statique). Les hypothèses de travail sont cependant réalistes, voir un poil pessimistes.
J'attire aussi votre attention sur l'emploi de matériaux à fort pouvoir stockant (d'humidité) comme le bois, la brique, les terres cuites au sol, etc... Ils participeront au confort hygro par stockage/déstockage. Intuitivement on sent bien, d'ailleurs, que vivre dans un sac plastique ventilé n'est pas forcément très enthousiasmant. C'est pourtant ce qu'on nous propose par défaut.
Une paroi perméante se doit cependant de respecter certaines règles de fonctionnement, notamment pour éviter des points de condensation n'importe où. Là, je ne rentre pas dans le détail, Yogourth a déjà abordé le sujet à de nombreuses reprises et proposé des outils.
L'usage de matériaux adaptés est donc recommandée : qui ne craignent pas la flotte, mais hygrophiles quand même.

J'avais tout lu mais mon interrogation persiste. Personne ne saurais pas m'expliquer ???

En vous remerciant.

[jackoshi]

pour la perspirance de l'OSB je na sais pas, par contre même les OSB réputés verts comportent des colles pas 100% clean. il te faudra donc imperativement renouveler l'air. Je suis assez pro double flux, j'enragerais trop de concevoir une maison super bienisolée pour y faire entrer de l'air froid par des buses ou en ouvrant les fenètres (ou conduit de cheminée, ou trou dans le mur....)

[invite8500810c]

Je pense comme toi au sujet des invitations de courants d'air froids au dessus des menuiseries. Le souci avec la double-flux, c'est qu'elle assèche l'air, problème que l'on rencontre déjà avec un chauffage avec poêle à bois.

Alors les deux:

[jackoshi]

bah... il te reste plus qu'a mettre quelques plantes vertes et une jolie fontaine interieure... et puis les murs perspirants, ca sert à ca, relacher de l'humidité quand l'air interieur est trop sec non ?

[invite8500810c]

... et puis les murs perspirants, ca sert à ca, relacher de l'humidité quand l'air interieur est trop sec non ?

Les murs perspirants peuvent vraiment faire la différence ou ne sont qu'une solution complémentaire???

[jackoshi]

je pourrai te repondre dans quelques mois ( murs béton de chanvre + vmc df)

en attendant, des témoignages de gens qui vivent dans une tellle maison ?

[emmanuel30]

Si les murs sont perspirants, la maison est moins humide et on a moins besoin de ventiler, donc moins de perte.

Cet avantage est insignifiant, si on utilise une VMC simple flux ou double flux qui tourne à fond tous le temps.

En résumé un mur perspirant sert à limiter les pertes énergétiques dues à la ventilation de manière simple et naturelle grâce à une adaptation de la ventilation, VMC hygro par exemple.

J'avais trouvé une étude qui prouvait que l'air dans une maison perspirante était plus sain que dans une maison ventilée à fond, mais je n'arrive plus à retrouver le lien.

[invite8500810c]

je pourrai te repondre dans quelques mois ( murs béton de chanvre + vmc df).

Oui avec plaisir.

Mais dans quelques mois, j'aurai déjà dû choisir la largeur de mes tapées et donc la nature de mon isolant, si je veux ou pas mes ouvertures au dessus des menuiseries pour la VMC (SF ou DF).

Chaque décision en implique d'autres.

[invite8500810c]

Si les murs sont perspirants, la maison est moins humide et on a moins besoin de ventiler, donc moins de perte.

Oui en théorie. Ça je suis d'accord. C'est logique.

Cet avantage est insignifiant, si on utilise une VMC simple flux ou double flux qui tourne à fond tous le temps.
En résumé un mur perspirant sert à limiter les pertes énergétiques dues à la ventilation de manière simple et naturelle grâce à une adaptation de la ventilation, VMC hygro par exemple.

Je peux en déduire que dans une maison dont l'air est déjà asséché par une VMC DF tournant au minimum et/ou chauffage au bois, des murs perspirants seraient inutiles, voire un facteur aggravant ?

J'avais trouvé une étude qui prouvait que l'air dans une maison perspirante était plus sain que dans une maison ventilée à fond, mais je n'arrive plus à retrouver le lien.

Peut-être à cause des entrées extérieures (pollen, acariens, suie, particules de pollution...), mais je doute pour ce qui est du CO2 et des autres pollutions intérieures, sans parler des odeurs.

Pour ceux que ça intéresse, un article sur "la pollution intérieure":

http://www.novethic.fr/novethic/v3/a....jsp?id=114496

[emmanuel30]

Peut-être à cause des entrées extérieures (pollen, acariens, suie, particules de pollution...), mais je doute pour ce qui est du CO2 et des autres pollutions intérieures, sans parler des odeurs.

Tu voulais dire C0, je ne pense pas que la ventilation par vmc soit un remède miracle pour éviter l'intoxication au Co, pour preuve quand edf coupe le courant sur 10 000 foyers, on a pas une hécatombe.

Pour ne pas avoir de C0 dans une maison il faut avant tout qu'il ne sorte pas du poêle, et pour cela il faut 4 conditions extrêmement importantes.

1) Un passage suffisant pour alimenter le poêle via la maison (entrée d'air spécifique) et ensuite via le poêle lui même (passage pour l'air primaire , et secondaire).

2) Une sortie suffisante pour que les gaz puissent monter dans le tuyau et partir dans l'atmosphère (tuyaux bien dimensionnés et ramonés).

3) Un delta p suffisant entre l'extérieur et l'intérieur pour assurer le débit.

4) Une conduite du poêle raisonnable, on ne l'allume pas quand il ne fait pas assez froid, on ne le met pas au ralenti ( un feu vif assure un delta important p important et une combustion correcte), on brule du bois sec.


Dans tous les cas la vmc est en concurence avec le tirage du poêle et ce n'est pas son arrêt qui va poser de problème.

[jackoshi]

par contre des murs perspirants n'évacueront pas les poluants chimiques genre solvants, colles, produit ménagers...

on est tous plus ou moins écolos, mais qui n'a aucune sal*perie chez lui ? allez cherchez bien... un peu d'aggloméré, un flacon de produit d'entretien... un meuble verni du commerce... des tuyaux d'évacuation d'eau en PVC ?

en cherchant bien, on trouve quand meme des raisons de poser une VMC, non ?

quand aux murs perspirants, je pense que leur interet est de réguler l'hygrometrie sans avoir à forcer la VMC, et donc de donner un climat plus sain en toute saison.

quand à la VMC double flux, est ce que le fait de passer l'air frais à travers un puit canadien change quelque chose au probleme d'assechement de l'air ?

[inviteb53e2f2d]

Tu parles des poluants et autres COV. Les plantes ne peuvent-elles pas assurer ce rôle de dépollution?

J'en suis encore loin, mais le jour où je construis ou rénove, je tenterai d'opter pour des murs perspirants, une ventilation naturelle et des plantes...

Qu'en pensez-vous?