Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

[inviteeaacb59c]

Bonjour

Pour commencer je vais me présenter et expliquer le pourquoi de l'ouverture de cette disussion..

Je suis étudiant en DUT Génie Thermique et Energie, actuellement en stage pour validé mon diplome. Cela fait donc 3 ans que j'apprend les PAC et autres systemes de chauffages, ainsi que les pollutions émissent par ces différents systèmes.. et d'autres choses encore. Et tout sa par quelques personnes très qualifier que je remercie

Voulant me spécialisé dans le chauffage je suis tout naturellement tombé sur votre site et en parcourant les différentes discussions un certain r17777 (que tout le monde a pu remarqué je pense) m'a interpellé par sa vision des PAC, qui n'est pas en concordance avec ce que j'ai pu apprendre.

Tout ce qui ma été enseigner, m'a été demontré clairement par des calculs, des exemples concrets fait par des personnes qualifié et connaissant parfaitement leur domaine..

Voici quelques phrase pris parmi tant d'autre :

"Les pompes à chaleur pseudo-géothermique et aérothermique engendrent autant de consomation d'énergie primaire* ("du puis à la roue" si vous preferez) non renouvelalble et polluante qu'une chaudière fossile ... "

"la géothermie c'est autant consommateur de ressources non renouvelables et polluante qu'une chaudière fioul ... "

... ces phrases lancé comme sa par r17777 me laisse perplexe ... et

Je ne dis pas que les PAC sont révolutionnaire, je n'ai que peu d'experience encore et voudrais pas partir tête baissé..
Je ne demande qu'a apprendre plus..!

Donc j'aimerai que quelqu'un qui voit les PAC avec la même vision que r17777, ou r17777 lui même vienne m'expliquer son raisonnement anti PAC.. car a l'heure d'aujourd'hui faute de preuve concrete j'ai du mal a croire en ces affirmations..

J'aimerais comprendre certain raisonnement..

Et je n'ai rien contre r17777, c'est juste que c'est le seul a ne pas avoir peur a dire ces phrases la..

[Linn]

Bonjour et bienvenue

Pour commencer, as-tu lu, vraiment toute la discussion ici et tous les post de r17777? Parce que je n'ai encore vu personne qui en redemande!!!! En général, on lui reproche plutôt de faire dans les post à rallonge....

Alors, est-ce la peine de tout répéter? Pose plutôt des questions précises sur ce qui t'échappe car il ne s'agit pas de refaire une énième prise de bec entre les PRO et les CONTRE avec bataille de chiffres, ça finit toujours par déraper et chacun campe sur ses positions.

Je ne sais pas si r17777 vient encore régulièrement sur le forum.....

[invite12936342]

bonjour,

et bien pour faire simple et rapide (certains vont commenter plus que moi sur ce sujet).
une PAC génère plus d'energie calorifique qu'elle n'en consomme. Sur ce point, tout le monde est d'accord (même si personne n'est trop d'accord sur le COP). donc si on ne regarde que ce coefficient de performance, la vie est belle puisque l'on consomme moins d'energie au niveau du compteur electrique de l'abonnée que l'on ne consommerait si l'on avait par exemple une chaudière gaz.

en revanche, si on prend en compte le cout pour l'environnement pour produire 1kWh au niveau du compteur de l'abonné, le résultat n'est pas le même.le cout environnemental d'1kWh d'électricité est plus de 2.5x supérieur au cout environnemental d'1 kWh de gaz (je ne sais pas si c'est le meme coef pour le fuel). et ces chiffres seraient encore pire si l'on remplacait massivement des chaudières fossilles par des PAC car l'on devrait produire plus et transporter plus.

Donc au final pour l'environnement, on arrive à un bilan qui n'est pas en faveur des PAC.
je pense qu'après tu vas me dire qu'une PAC a un COP de plus de 3 et donc que le système est donc en faveur de la PAC. c'est vrai que le COP est de plus de 3 mais dans la vrai vie (c'est à dire une PAC qui chauffe un batiment avec des températures variables [pas comme le test qui valide le COP 7°C/35°C], la performance réelle est souvent inférieure à 3.

[yves35]

bonjour,

Et je n'ai rien contre r17777, c'est juste que c'est le seul a ne pas avoir peur a dire ces phrases la..

non non, moi aussi et quelque autres. Le chauffage électrique est loin d'être une solution optimale. Et c'est un piège parfait pour les plus modestes.

un point à voir est que le chauffage électrique fait l'objet d'un promotion (payé par nos redevances et factures et impôts) forcenée et qu'on a été habitué à penser que l'électricité est une ressource illimitée.
Parce qu'en France l'électricité est devenu un sous produit de l'industrie nucléaire (nucléaire civil et militaire) . Que cela oriente le choix de telle ou telle énergie ,de telle ou telle infrastructure, et en partie de l'organisation sociale .C'est une organisation en réseau centralisé et EDF va être privatisée (donc les commandes ne seront plus en france ,voir ce qui se passe avec Continental,avec Arcelor Mittal etc...ouvrez le journal et les yeux).

D'une certaine manière nous organisons notre servitude en se chauffant à l'électricité.

Tout ce qui ma été enseigner, m'a été demontré clairement par des calculs, des exemples concrets fait par des personnes qualifié et connaissant parfaitement leur domaine..

les bouchers sont des gens qualifiés et ont un avis assez net sur le régime végétarien,ont ils définitivement raison? Si vous tentiez de passer de l'autre coté (en pensée seulement parce que vous aurez votre croute à gagner)
Votre formation vous conduit à privilégier pour ce qui est du chauffage des solutions d'ingénieur, parce que c'est ce qu'on vous apprends. Il existe cependant des solutions dites: "d'efficaçité" ou "d'efficience"qui sont supérieures. Elles sont supérieures car elles coutent moins cher pour un service égal;le coût de l'unité produite est meilleur marché.C'est intéressant pour les gens modestes qui n'auront pas les moyens de faire plusieurs gros investissements parce qu'ils sont parti sur une fausse piste et que leur besoin est couvert à un coût prohibitif(cas du chauffage électrique direct).

Je répète: çà coute moins cher,pour couvrir un besoin de chaleur domestique de le couvrir en diminuant ce besoin par de l'isolation.Pour deux raisons.

Les dispositions d'efficacité ont une durée de vie en général supérieure aux dispositions de production. Elles sont amorti sur une période plus longue.Ceci pour la part fixe du coût.
L'entretien annuel est modeste (vous avez déjà vu un laine de verre tomber en panne,un double vitrage peu émissif ne plus isoler ?)
Le coût de fonctionnement direct en énergie est modéré ,cela concerne la ventilation mécanique qui est devenu obligatoire dans les bâtiments bien isolés:environ de 30 à 60 Watts (une ampoule électrique)de 6 à 7 mois par an.

la deuxième raison est le corolaire de la première ; quand on a réduit assez le besoin comment couvrir ce besoin à un prix modéré? Certainement pas avec une machine chère,qui demande de la maintenance, et qui ne réduit le coût direct(l'électricité directement consommée) que d'un facteur 3(pour l'aérothermie) et soyons royal de 5 pour un forage vertical.On n'achète pas une voiture chère qui consomme 3 fois moins (une PAC)pour aller seulement chercher le pain à 2 km(le petit besoin).
Mais les bouchers(les vendeurs de PAC) n'ont pas le même avis sur le régime végétarien(la réduction du besoin à service égal)

Pour ne pas tout compliquer, j'ai laissé de coté le fait que le prix de l'électricité est très bas en France comparé à nos voisins(j'ai dans l'idée que çà ne va pas durer quand il faudra créer de la valeur pour l'actionnaire)

Et comme vous faites des études techniques et que vous savez ce qu'est une perte de rendement je ne veux pas vous assommer avec le fait qu'il faut de l'ordre de 2 ou 4 kWh d'énergie primaire (çà dépends de l'heure et du jour de l'année,mais en général c'est le jour qu'on se chauffe) pour faire 1 kWh à votre prise de courant.Et que vous reperdez le gain de votre PAC.

J'ignore volontairement le fait que les sources d'énergie qui permettent de faire face aux pointes de conso sont en dehors de chez nous (êtes vous prêts à aller vous même vous battre en Irak(pétrole),au Niger (uranium) en arctique(pétrole et gaz?) ou préférez vous que ce soit votre voisin?) Ceci ,sans ironie ,pour vous expliquer que nos choix ont des conséquences.


Vous êtes sûr de ne pas vouloir faire un complément de formation en isolation?

Courage, on va vers les beaux jours

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[chataxe]

Bonjour,
Presque tous a été dis, je te conseille juste la lecture des tunnels à Gallet d’Herakles et des capteurs solaire à air tu verras qu’il y a des moyens bien plus économiques de se chauffer (certes pas possible dans toutes la rénovation, mais dans beaucoup tous de même)
http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html

Et aussi le fil sur l’Isolation extérieur et l’inertie et tu comprendras que l’on pourrait pratiquement se passer de chauffage si on changeait nos habitude de construire.
http://forums.futura-sciences.com/ha...erieur-91.html

PS pour ton examen je ne sais pas si tu auras intérêt à parler de ce que tu auras appris sur ce forum ici la logique est plus comment se passer de chauffage et avoir encore plus de confort
Bon courage

[invite12936342]

Yves,

nous sommes tous d'accord avec toi mais cet étudiant a choisi comme métier "chauffagiste" donc il ne faut pas lui vendre de l'isolation.

Le point le plus important que tu as cité, c'est la diminution des besoins. les nouvelles règlementations mettent en avant l'isolation et les apports passifs donc il va être de plus en plus difficile de vendre des produits couteux (et il n'y a pas que les PAC) qui ne seront jamais amortis.
a titre d'exemple, j'ai commencé à refaire l'isolation de ma maison (40 cm d'isolant dans les combles pour commencer) et je suis passé de 24000 kWh à 16000kWh pour un investissement remboursé en 1 an. si j'avais installé une belle PAC pour 15k€ qui aurait diviser ma conso (en kWh, pas ma facture) par 3 (dixit les chauffagistes), j'aurai encore du attendre quelques années (et encore !!!).
En prenant le bilan écologique, j'ai diminuer mes emissions de CO2 alors qu'avec la PAC, mes emissions aurait été les mêmes.

Pour continuer sur le metier de chauffagiste, il faudrait aussi parler de tout ce qui va autour et qui n'est pas dans le bilan "CO2" : prix, maintenance, captivité du client mais c'est le genre de sujet que doit aimer notre futur chauffagiste.

[inviteeaacb59c]

Attention le mot chaffagiste ne me va pas du tout, je suis loin de la ..

Je connais l'isolation,les déperditions etc.. et de plus on fait les bilans carbones.. c'est pour sa d'ailleur que je voulais connaitre votre raisonnement concernant le coté environnementale pour dire que la PAC emet plus de CO2 que la chaudière gaz..

Les bouchers sont des gens qualifiés et ont un avis assez net sur le régime végétarien,ont ils définitivement raison? Si vous tentiez de passer de l'autre coté (en pensée seulement parce que vous aurez votre croute à gagner)
Votre formation vous conduit à privilégier pour ce qui est du chauffage des solutions d'ingénieur, parce que c'est ce qu'on vous apprends. Il existe cependant des solutions dites: "d'efficaçité" ou "d'efficience"qui sont supérieures. Elles sont supérieures car elles coutent moins cher pour un service égal;le coût de l'unité produite est meilleur marché.C'est intéressant pour les gens modestes qui n'auront pas les moyens de faire plusieurs gros investissements parce qu'ils sont parti sur une fausse piste et que leur besoin est couvert à un coût prohibitif(cas du chauffage électrique direct).

Le boucher qui m'enseigne sa est loin d'etre telle que tu le décrit il n'est ni chauffagiste , ni pion de l'éducation, il aime ce qu'il fait (il ne sont pas tous comme lui je te rassure .. ) Ma formation a pour but l'environnement et l'énergie .. rien a voir avec le chauffage telle que tu le décrit.

La première chose a faire est améliorer l'isolation, la dessus tous le monde est daccord

en revanche, si on prend en compte le cout pour l'environnement pour produire 1kWh au niveau du compteur de l'abonné, le résultat n'est pas le même.le cout environnemental d'1kWh d'électricité est plus de 2.5x supérieur au cout environnemental d'1 kWh de gaz (je ne sais pas si c'est le meme coef pour le fuel). et ces chiffres seraient encore pire si l'on remplacait massivement des chaudières fossilles par des PAC car l'on devrait produire plus et transporter plus.

Si on me dit que le kwh elect pollu 2.5 fois plus que le kwh gaz peut etre mais ce n'est qu'une phrase.. prouve moi le..

On m'a jamis di sa mais a chaque fois qu'on me parlait de pollution, bilan carbone, on ma prouvé par des calculs pas forcement très compliqué mais bien réfléchie donc voila ce que je demande..

J'ai pas le temps de continuer je repasserai quand j'aurais le temps pour continuer cette discussion .

[invite93f0aac6]

La vache
yl n'i orait pa un fauxrhum qui esplik l'autograh???
De mon temps, avant toute chose, les étudiants apprenaient à écrire sans fautes...

[herakles]

Un petit bémol .. : tunnels à galets , capteurs à air, vérandas , isolation par l'extérieur , c'est bien beau , mais pas toujours possible (règles d'urbanisme , hostilité des ABF , milieu urbain semi-dense ...)
gaz naturel = pas toujours accessible , quelquefois refusé (ma fille en a fait l'expérience , sa façade sur rue trop étroite )
poele bois ou à pellets : pas toujours accessible = handicapés , vieux , etc...

reste l'électricité ...panneaux rayonnants, PAC ..ECS ..

.. envisageable si on a une excellente isolation + inertie si possible , une bonne orientation (apports solaires) , une VMCDF ( avec ou sans PAC )
la consommation peut être très raisonnable grâce à une régulation pointue / programmation ad hoc..

Une PAC pour l'ECS , pompant sur l'air vicié = envisageable aussi .

Faut bien faire preuve de pragmatisme de temps à autre , sans à chaque fois crier sur les toits : "hors la PAC , point de solution .."

L'habitat urbain est une réalité , faut faire avec , avec la densité et les nouvelles contraintes urbanistiques = les réseaux d'adduction et la voirie coûtant de plus en plus cher =on privilégie maintenant l' habitat en bande , aux maisons accolées les uns aux autres ..

[yves35]

bonsoir,

et tout d'abord ,merci d'être revenu.Les PAC sont un sujet sensible sur ce forum( et d'autre ) ,en partie à cause de R17777 ,et surtout parce que çà a donné lieu à des escroquerie financées avec nos impôts .Il arrive qu'on ait la gâchette facile à ce sujet, ce qui ne fait pas avancer les choses.

Je connais l'isolation,les déperditions etc.. et de plus on fait les bilans carbones.. c'est pour sa d'ailleur que je voulais connaitre votre raisonnement concernant le coté environnementale pour dire que la PAC emet plus de CO2 que la chaudière gaz..

C'est une escroquerie de faire croire qu'on économise de l'énergie, on arrive tout juste à récupérer l'énergie primaire mise dans la centrale EDF pour faire du courant électrique.
Quand on fait un bilan carbone de ces PAC il ne faut pas prendre en compte le chiffre de 80% d'électricité d'origine nucléaire . C'est un tour de passe passe, il y a bien cette quantité de produite mais elle n'est pas consommée chez nous. EDF revends (on peut dire brade) ce courant dont il ne sait que faire aux pays voisins;GB allemagne suisse benelux italie etc...
Parce que le problème des centrales nucléaires c'est qu'on ne peut pas moduler la puissance ,les variations de chaleur fragilisent les cuves de la chaudière.Donc c'est du tout ou rien (pour ce qui est de la production d'électricité, car pour ce qui est du combustible que vous en fassiez de la chaleur ou rien il "s'use" quand même et les réserves sont comptées). Financièrement c'est très intéressant pour nos voisins,l'Allemagne qui a beaucoup d'électricité d'origine fossile est ravi d'en acheter à très bon marché. Par contre les périodes de pointes on achète du courant à l'étranger au prix fort.La seule chose de "durable" dans l'électricité nucléaire ce sont les déchets.

Peut être avez vous remarqué que quand tout les gars veulent la même fille ,les prix montent(c'est une image ,bien sur). A quel moment de l'année tout le monde veut il de l'électricité? en hiver pour se chauffer et de jour...EDF est donc obligé d'acheter(à l'étranger et l'argument de l'indépendance énergétique est un mensonge) et de produire pour couvrir ce besoin de pointe de l'électricité faite avec du fossile. Qui a un fort contenu en carbone. Tout çà parce que le lobby électrique a fait le forcing pour faire la promotion à tout crin du chauffage électrique.Et que cette électricité qui sert à se chauffer est produite surtout avec du fossile en moyenne.

Produire de l'électricité avec du fossile pour couvrir un besoin qui peut être couvert directement chez vous avec la même quantité de fossile ,où est le gain? (tenez compte du rendement ,en gros ,divisé par 3 puis multiplié par 3).

Donc en(très) gros chauffage élec=co².Et pour beaucoup plus cher qu'une chaudière à gaz.

A quelle conditions y aurait il un progrès avec une pompe à chaleur comparée avec une chaudière fossile?

Il faudrait par exemple que le compresseur de votre PAC soit entrainé par un moteur diesel ou gaz ET que vous récupériez dans les gaz d'échappement et le radiateur de refroidissement la chaleur rejetée aux oiseaux. A ce compte là ,je vous l'accorde il y a un gain par rapport à simplement bruler le gaz. Et comme on est des gens rationnels plein d'attention pour notre portefeuille ,comparons ce gain (et le coût d'établissement et d'exploitation) avec le gain possible avec une très bonne isolation (et le cout d'établissement etc...) le tout divisé par la durée de vie.

Et concluez

Quand au besoin de chauffage résiduel, quand on a mis le paquet (financier)sur l'isolation , on peut penser qu'il est plus optimum de ne pas avoir un moyen qui coute peu cher à installer quitte à avoir un combustible +cher(puisque la conso sera mini). A ce moment là pourquoi pas un convecteur de base, ou si le besoin est vraiment petit des ampoules à incandescence de 100 Watts qu'on laisse allumées?


Il y a un autre moyen de faire de la chaleur domestique avec de l'électricité et avec un COP de l'ordre de 20 (vous mettez 1 Watt ,vous récoltez 20 Watts). C'est les installations solaires(pour l'ECS, car quand vous faites ecs + chauffage vous montez jusqu'a un cop de 50). Pas celles que l'on trouve en France (les lobbys ont bien travaillés pour faire qu'elle soient peu efficaces: elles sont sous dimensionnées et aucun contrôle qualité dessus) mais allez voir sur ce site ce qu'on peut faire avec un peu d'intelligence.
http://www.sebasol.ch/

Bon brassage de neurones

yves

[dbercy]

C'est une escroquerie de faire croire qu'on économise de l'énergie, on arrive tout juste à récupérer l'énergie primaire mise dans la centrale EDF pour faire du courant électrique.
Quand on fait un bilan carbone de ces PAC il ne faut pas prendre en compte le chiffre de 80% d'électricité d'origine nucléaire . C'est un tour de passe passe, il y a bien cette quantité de produite mais elle n'est pas consommée chez nous. EDF revends (on peut dire brade) ce courant dont il ne sait que faire aux pays voisins;GB allemagne suisse benelux italie etc...

yves

Donc pour résumé: l'élec produit d'origine nucléaire serait destiné aux pays limitrophes et l'elec produit à partir de nos centrales charbon ou fuel serait destiné à la france!!!!

Drôle de conception du réseau de distribution et de production de l'élec en France!

[dbercy]

Donc j'aimerai que quelqu'un qui voit les PAC avec la même vision que r17777, ou r17777 lui même vienne m'expliquer son raisonnement anti PAC.. car a l'heure d'aujourd'hui faute de preuve concrete j'ai du mal a croire en ces affirmations..

Bonjour,

à contrario, si tu souhaites des retours d'expériences d'utilisateurs avertis, avec consos à l'appui, je te conseillerai le forum chaleuterre : http://www.chaleurterre.com/forum/index.php
parce que sur futura, j'ai souvent constaté que ce sont ceux qui n'ont pas de pac qui en parles le plus (négativement bien entendu!), comme r17777 qui préconise de chauffer sa maison avec une bougie!

[Linn]

Voici un tableau succinct, vers le milieu de la page qui donne les coefficients utilisés officiellement pour une labellisation. Le rapport de 2.58 utilisé pour l'électricité n'a donc rien de farfelu et il est largement employé. Au passage, on peut remarquer le le label français pénalise davantage le chauffage au bois et est légèrement plus favorable à l'électricité que le label allemand.

Donc en très simplifié, avec une PAC qui a un COP réel sur l'année (pas le COP annoncé par les fabricants dans la pub et qui n'est valable que dans des conditions favorables) de 3, on a tout juste récupéré les pertes dans la production et le transport de l'électricité jusqu'à votre maison. Ce qui veut dire que pour la planète (énergie primaire) c'est pareil que si on s'était chauffé au fioul ou au gaz.
On ne parle pas de la consommation au compteur ni même de ce qu'on paye, mais de ce que la planète a du fournir.

On peut bien sûr, discuter ensuite des couts d'investissements dans divers appareils de chauffage, du cout des différentes énergies, etc... mais cela ne change rien à cette réalité: l'électricité est issue de transformation dont le rendement est bien moins bon que d'autres énergies et ce n'est donc pas la réponse miracle à la crise de l'énergie comme on voudrait nous le faire croire. Cela ne veut pas dire non plus qu'il faut cesser de l'utiliser, mais ce que beaucoup ici dénoncent, c'est sa promotion systématique comme panacée.

[dbercy]

on ne parle pas de réponse "miracle", mais de moins mauvaise solution, c'est pas tout a fait pareil!

Quant au co2 entre chaudière fuel et pac (donc élec 80% nucléaire), il me semble qu'il n'y a pas photo!

pour ma part, entre 100% fuel (avant) et 10% fuel et 90% élec pac (actuel), j'ai bien diminué par 3 les kwh consomnés!

[invitec27b7f8c]

pour ma part, entre 100% fuel (avant) et 10% fuel et 90% élec pac (actuel), j'ai bien diminué par 3 les kwh consomnés!

Oui mon cher dbercy ... Tu as divisé par trois les kwh consommés chez toi ...
Ce faisant, tu as multiplié par trois ceux consommés devant chez toi .
(Il n'y à pas pire sourd que ...)

[dbercy]

Oui mon cher dbercy ... Tu as divisé par trois les kwh consommés chez toi ...
Ce faisant, tu as multiplié par trois ceux consommés devant chez toi .
(Il n'y à pas pire sourd que ...)

il me semble plutôt par 2,5 et secundo bilan co2? multiplié par 3 aussi? (les centrales seraient elles 100% fuel?).

[Linn]

Il me semblait bien qu'on allait retomber dans les mêmes éternelles empoignades!

Deux éléments de réponse:

le CO2 n'est pas le seul polluant ni le seul gaz à effet de serre, même si on fait beaucoup de "pub" là dessus. L'électricité en France est majoritairement nucléaire, et il faut prendre en compte cette pollution également. De plus, les gaz contenus dans les PACs sont eux-même extrêmement polluants (de mémoire quelques milliers de fois plus destructeurs de la couche d'ozone, désolée, je ne me souviens plus des chiffres exacts).
On peut discuter longtemps sur les quantités exactes, qu'on peut multiplier par le nombre des PACs et faire des tas de calculs: je vous laisse faire si vous voulez.
Je veux juste souligner qu'il faut considérer le problème dans son ensemble et à l'échelle globale et non pas regarder juste son compteur électrique chez soi. Et qu'il faut essayer d'éviter les arguments trop "simplistes", le problème est bien réel.

Quand aux centrales fioul, là aussi, évitons de simplifier à outrance. Oui, le nucléaire est majoritaire en France, sauf que....
Relisez les explications d'Yves35.
La production nucléaire couvre les besoins constants d'énergie car les centrales ne peuvent être mise en marche ou arrêtées selon les besoins. C'est donc (en gros) ce qu'on utilise toute l'année: lumières, appareils divers, industries....
Lorsqu'il y a des pics de consommation, par exemple lorsque tout le monde chauffe sa maison en hiver (pour ceux qui ont un chauffage électrique) ou met en route sa clim en été, il faut avoir recours à des sources d'énergies supplémentaires, qu'on peut faire varier selon les besoins: on importe donc de l'électricité à ces moments, et EDF remet en route des centrales thermiques charbon ou gaz. Et c'est très loin d'être négligeable.
C'est pour cela que dans ces conditions, il semble plus logique de brûler directement le gaz ou le fioul dans sa propre chaudière, plutôt que de le brûler dans une centrale et de perdre encore les deux tiers de rendement lors de la transformation en éléctricité.

Encore une fois, arrêtons de raisonner sur "ma consommation au compteur" ou "ce que j'ai dépensé" et essayons d'avoir une vraie approche globale.

[dbercy]

La mise en route des centrales charbon n'est que ponctuelle pendant les pics de conso, à l'inverse, ne généralisez pas la conso globale sur la saison de chauffe par une pac.
quelle est la part de nucléaire et de charbon dans la conso de la pac sur toute une saison de chauffe ?? Quelques %!
Quelle est la part de la conso pac issu des barrages hydraulique ou de l'éolien ?

C'est trop facile d'imputer les énergies fossiles aux pacs et les énergies renouvelables à l'éclairage par ex! c'est pas si fragmenté que celà.

[Linn]

C'est trop facile d'imputer les énergies fossiles aux pacs et les énergies renouvelables à l'éclairage par ex! c'est pas si fragmenté que celà.

Mais qui a parlé d'énergies renouvelables? Je n'ai parlé que du nucléaire et du thermique!
Si vous voulez débattre, il faut être au moins intellectuellement honnête et répondre aux arguments formulés, pas à coté.

Merci Rara, d'avoir pris la peine de chercher tous ces chiffres.

[chataxe]

Bonjour ,

Rara, est-ce que tu sais s’ils ont pris en compte l’énergie pour l’extraction et le raffinement de l’énergie primaire ?

Pour le nucléaire, le problème c’est que depuis 30 ans on nous dit que l’on peut consommer autant que l’on veut car sinon l’énergie est perdu (cela c’est encré dans la tête des personnes)
De plus pour le nucléaire, il n’est jamais non plus question du cout de retraitement des déchet et pour ceux qui on vue le reportage sur ARTE il y a 2 ou 3 mois cela vat couter très cher et bon courage aux habitants de Limoge et au autres proche des anciennes carrières, le CO2 est hélas loin d’être la seul source de pollution sur la planète……
A+

[invitec27b7f8c]

Rara, est-ce que tu sais s’ils ont pris en compte l’énergie pour l’extraction et le raffinement de l’énergie primaire ?

A priori, ils ont pris en compte les pertes de transport et de raffinage pour les produits pétroliers, mais surement pas pour l'extraction .
Sans doute rien pour le nuc.
Cependant,
le rapport entre l'énergie obtenue par une réaction chimique et une réaction fissile est (en gros) de 1 à 1.000.000 (dixit jancovici) .
L'énergie mise en jeux pour l'extraction, l'enrichissement de l'uranium, et même celle mise en jeu pour la construction/démolition d'une centrale, tout ça, c'est de l'énergie chimique (pétrole) .
Donc, on peut en consommer beaucoup beaucoup, sans altérer significativement le bilan énergétique de la filière ...

Rapport énergie finale/primaire = 3.7

J'ai oublié de compter le solde exportateur .
Géneration électrique = 36.44+5.19= 41.63
Rapport Efinale/primaire = 3.24 .
edit : les ricains, bien qu'ayant un parc électrique différant, trouvent aussi un rapport de 3 ...

[invite1fd37ce8]

Bonjour tout le monde! (#### courtoisie oblige!)

Bonjour,

à contrario, si tu souhaites des retours d'expériences d'utilisateurs avertis, avec consos à l'appui, je te conseillerai le forum chaleuterre : http://www.chaleurterre.com/forum/index.php

Pour ta gouverne précision non pertinente, saches que les utilisateurs du forum chaleur terre eux mêmes semblent avoir approché les raisonnements que j'avance ici depuis des années! Ou du moins s'y être intéressé ... au moins une fois...(avant peut être d'en revenir à la politique autruchienne)
http://www.chaleurterre.com/forum/vi...r=asc&&start=0

Ils ne semblent pas avoir contesté les points suivants, (voir même les avoir cautionnés ou alimentés eux mêmes):

1/ des COP bien plus bas qu'annoncés !(entre 1 et 2 point inférieur aux valeurs commerciales!)

2/ des pouvoirs de réchauffement globaux des gaz réfrigérant loin d'être inoffensifs! (1kg = 2 à 4 tonnes de co2) Et notamment des installations loin d'être étanche! (entre 4 et 9% de pertes annuelle soit un équivalent à deux à trois ans d'une chaudière fioul tout les 15 ans!)

3/ des productions de CO2 élevées par KWH de chauffage élec.... officiellement 205g co2/kwh (et non officiellement, jusqu'à plus de 600g note interne ADEME/RTE 2007!) peux-tu donner un lien vers la source?

4/ De fort risques de spéculations massives sur l'élec après la fin de la régulation étatique au 01/07/2010 (en france les professionnels ayant quitté le marché régulé en sont pour 120% en 5 ans!)

Bref ###, certains piliers de cet autre forum semblent admettre que les PAC sont très loin d'être parfaite et surtout que leur bilan écologique et économique est bien plus terne que toutes les louanges des gens de la secte de la déesse PAC!

parce que sur futura, j'ai souvent constaté que ce sont ceux qui n'ont pas de pac qui en parles le plus (négativement bien entendu!),

Les toxicologues doivent ils obligatoirement s'être déjà drogué à en être dépendant pour avoir leur diplôme et leur droit d'exercer?

Et pendant que j'y suis : "L'énergie c'est comme une drogue, qd ça va mal on force la dose" (Citation de Yves35 je crois)

Il vaut mieux boucher les trous de la passoire ( se sevrer), plutôt que de changer le robinet (la seringue)....

comme r17777 qui préconise de chauffer sa maison avec une bougie!

1/ retrouves-moi l'extrait réel STP et non tes propre créations/extrapolations/affabulations etc...

2/ il y'a un non sens dans ta formulation qui montre la rigueur de tes intellections ! Je n'ai pas à préconiser à qui que se soit de chauffer MON logement avec quoi que ce soit puisque je chauffe moi même ce logement ! Enfin pour ma part il se chauffe tout seul grâce à sa performance une une optimisation du comportement de ses occupants...

3/ efforce toi de gagner un tout petit peu en crédibilité ....


Réponse à Rules76:

1/ tu n'a pas à te justifier, ton droits à poser des questions est total !
Par contre il serait bien que tu lises ces deux autres discutions plus abouties et moins vielles que le trop vieux et obsolète fil de discutions "géothermie: solution ou problème?" de notre forum ici présent.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm


2/ avec les valeurs de COPA réels données par chaleur terre (que je considère comme plus fiable que ceux données par les vendeurs ou margoulins), pondérées par des valeurs de différents espace info énergie de différentes régions, et les stats de l'AFPAC je me suis amusé à faire une synthèse du COPA moyen de toutes les PAC (aéroth et géoth) installée en 2008 en france.

Si on ne prend pas les PAC air/air, le COPA moyen de la fillière PAC est de 2.18 !!

NB: L'ademe exige au moins 3.3 pour en fait, simplement compenser les pertes en amont du compteur individuel et commencer à parler de gain énergétique !

Ceci engendre donc une surconsommation d'énergie primaire d'environ 30% pour toute cette filière en 2008 par rapport à des chaudières à Gaz récente, de budget bien inférieur de surcroit!
Donc pour un budget équivalent aux PAC, des maisons ou le besoins à été bien mieux réduits (super isolation + super ventilation + super régulation + simple chaudière Gaz , ou très bon poêle à bois)! donc des maisons capable de consommer bcp moins de kwh primaire que les maisons PAC ne produisent de Kwh finaux de chauffage(à multiplier par coef Ep/Ef)!

Evidement, je ne fais pas l'apologie du chauffage Gaz... mais à simple titre de comparaison les PAC ne tiennent même déjà pas la route! Alors bonjour la comparaison avec de l'optimisation solaire passive et de l'appoint biomasse !

Seule les géothermie obtiennent des bilans énergétique positif par rapport à du Gaz.
Mais on est très loin du compte annoncé!!!
Pour environ 30 000 € une géothermie à capteurs horizontaux obtiendra 20% de gains (et non 75%!!!) et une géothermie forage (35 000€) ou nappe phréatique obtiendra qu'un gain de 30% (et non 80%!!!).

Donc on le voit tout de suite, même pour les plus performantes des PAC, le rapport [gain écologique et financier / investissement] est minable!

De plus le marché des géothermies est en stagnation depuis 3 ans et ne représente plus que 12% en 2008, tandis que celui des aérothermies sur radiateurs des opération de remplacement de chaudières (les pires COPA = 1.8 en moyenne) représente 55% du marché des PAC en 2008 et à triplé en volume de vente entre 2007 et 2008!

NB: Toutes les technologie aérothermiques (94% du marché actuel!) semblent plus mauvaise que la filière chaudière gaz!

Si on intègre à tout ça le marché des AIR/AIR (non pris en compte par l'afpac) et qu'on extrapole les volumes de vente avancés par les piliers du forum chaleur terre, alors le cop Moyen de la filière est de 2.09 soit + 35% de conso Ep par rapport à la filière chaudière GAZ! dans ce cas, seule 6% des PAC installées en 2008 apportent un léger gain VS gaz! (encore les géothermie)

Sur le plan climatique, on est tout autant floué par ce business!

Bref , que de temps et de finances (privées et publiques!) perdues!

Pour finir, un isolant sera tjrs une sources d'économie, qui plus est ,toujours plus rentable au fur et à mesure que les prix des énergies augmenteront, tandis qu'un système de chauffage sera tjrs une sources de dépense qui plus est ,toujours moins rentable au fur et à mesure que les prix des énergies augmenteront (excepté le bois buche en auto production/consommation)

Et comme l'ont encore très justement rappelé mes amis futuriens, une pac c'est un capital qui ne dure que 15 à 25ans (souvent moins pour les PAC ici en bord de mer!) , alors qu'une VMC, une régulation, un isolant ça dure bcp plus longtemps ( surtout pour un isolant bio qui peut durer un siècle) .

Alors voilà... maintenant à toi de voir si tu veux faire partie de la solution .... ou du problème...

Sol(id)airement votre à toutes et tous ####sans exceptions!

Erwann (actuellement au taquet dans sa propagation des négawatt et de la décroissance! )


PS: cadeaux bonux un petit article sur les effets rebonds des PAC en Bretagne !
"La faramineuse facture des pompes à chaleur" (Ouest France du 17/04/09 )
http://www.ouest-france.fr/actu/actu...8-add_actu.Htm

[invite261b1eac]

Que voila un post cohérent et argumenté à souhait!

Bravo!

En tous cas, moi, il y a déjà quelque temps que ce r17777 m'a convaincu.

[inviteff87237e]

je vous rejoint pour dire que les pacs ne seront pas les chauffages de demain pour l'instant 3 personnes ont montés des pacs (2x air et 1 géothermie, dans le département des hautes pyrénées donc la température les nuits d'hiver son souvent en dessous de 0°)

1 pac air en relevé de chaudiere bilan de l'hiver 2000€ d'éléctricité + 700€ de fuel
1pac air en chauffage seul 2500€ d'éléctricité

1pac géothermie (400€ d'éléctricité mais a 33000€ l'installation et remplacement de la terre végétale au dessus des canalisations 1x tous les 10 ans

donc pour moi pas rentable du tous

[dbercy]

Bref ###, certains piliers de cet autre forum semblent admettre que les PAC sont très loin d'être parfaite et surtout que leur bilan écologique et économique est bien plus terne que toutes les louanges des gens de la secte de la déesse PAC!

Ce forum ou participe de nombreux utilisateurs avertis (dont je fais parti), constate surtout , non pas de la médiocre qualité des pacs, mais le mauvais ciblage, le mauvais dimensionnement et/ou la mauvaise installation de nombreuses pacs, d'où un résultat économiquement décevant, conséquence de la prise d'infos tardive de certains utilisateurs!

Nous sommes un garde fou et une parade contre les arnaques de toutes sortes et non des ayatollahs des pacs comme tu le sous entend. Tout comme toi, nous préconisons un renforcement de l'isolation avant d'envisager le calcul de la puissance d'une pac.
Mais vouloir rejeter à tout prix ce système de chauffage (lorsqu'il est bien étudié) est déraisonnable!

[invitec27b7f8c]

il me semble plutôt par 2,5

Le ministère de l'économie des finances et de l'industrie serait donc mal informé ?
117.67 Mtep nucléaire
+
3.33 Mtep gaz
+
1.49 Mtep Pétrole
+
6.22 Mtep Charbon
+
1.43 Mtep renouvelables biomasse
+
4.98 Mtep Hydro/Éolien
=
135.12 Mtep d'énergie primaire en entrée centrale, d'accord ?

Electricité en sortie de "génération" = 36.44 Mtep .
Rapport énergie finale/primaire = 3.7 ... J'ai été généreux en ne prenant que 3 ...

et secundo bilan co2? multiplié par 3 aussi?

He bien, avec une émission de 282 gCO2/kwh PCI pour le fioul lourd,(lien)
Et une émission de 600 g/kwhPCI pour l'électricité marginale de chauffage (lien)
Tu à remplacé une émission "fioul" de 282 g/kwh par une émmission électrique de 600/3 (tu as bien un COP moyen de 3 ?)= 200 g/kwh utile .
Beaucoup d'efforts pour pas grand chose, non ?
Surtout quand une bonne chaudière gaz fait jeu égal ...