Réseau électrique "blindé" dans maison ossature bois

[stein42]

Bonjour tout le monde

J'ai lu dans un bouquin sur les constructions bois que, dans ce type de maison, il était conseillé de mettre des réseaux électriques blindés pour limiter les CEM vu que le bois y est plus "transparent" que le ciment ou la brique.

Du coup j'avais demandé à notre archi de rajouter dans le CCTP ce blindage du réseau pour le lot électricité. Nous pensions tous les 2 qu'il s'agissait juste de gaines blindées et que le surcout ne serait pas énorme.
Or un premier devis est tombé et aïe aïe ça piquotte...

Un collègue electrcien m'a expliqué pourquoi ce blindage du réseau était en fait assez onéreux car c'est plus complexe que le simple remplacement de gaine normale en gaine blindée (je ne rentre pas dans les détails, je dirais des bétises).

Du coup si y'a un gros surcout, je me demande si ça en vaut la peine.
Les MOB sont-elles vraiment plus sensibles aux CEM ?
Qu'en pensent les forumeurs de FS ?

D'avance merci de vos réponses.
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[invite594cc180]

Le bouquin a oublié de dire que la majorité des cables électriques passent dans des cloisons et pas dans du béton ou du bois donc la question de la transparence.................. .............................. .

Je ne verrais pas en quoi une mob est plus "sensibles" aux cem qu'une maison normale.

Pour moi c'est un peu comme les lampes BC (voir discussion) ......
A toi de voir si tu prefère mettre ton argent dans des c....ies ou bien en isolation ou autre système pour économiser de l'énergie.

Aplus

[Did67]

Globalement : même avis !

1) voir le fil sur les ampoules BC sur ce forum..

2) les CEM des "gaines" électriques décroissent très vite avec la distance (déjà au-delà de 30 cm) : peut-être, si tu es sensible à ce sujet, les positionner en conséquence ?

3) Ne pas confondre les CEM sous des lignes à très haute tension et les champs dans une maison

4) Même si tu blindes les gaines, les "appareils" au bout des gaines vont émettre : tous les transfo, TV, ordinaturs, moulinex, aspirateur, etc etc etc...

5) Jusque là, on n'a pas trouvé de preuves tangibles (ne pas confondre avec les CEM de très haute fréquence des téléphone sprotables, des WiFi, etc... ni bien sûr avec les radiations ionisantes des éléments radioactifs) de la nicivité des champs émis par les gaines électriques et les appareils...

6) Si tu es un adepte du principe de "précaution maximale", as-tu déjà fait le ménage du coté de toutes les choses qui nuisent de façon "statisquement prouvée" à ta santé : d'abord la circulation routière (encore près de 4 000 morts prouvées par an) ??? ensuite la mauvaise alimentation (trop de mauvaises graisses, pas assez d'oméga 3, trop de sel, pas assez de fruit et de légumes : des dizaines de milliers de morts, sans doute des centaines) ??? pas assez de sport / trop de sédentarité (??? j'en sais rien), cela me parait beaucoup moins couteux et beaucoup plus efficace !

[invite9d97bb05]

l'utilisation des gaines blindées implique un surcoût non négligeable sur la fourniture de la gaine elle même mais également sur la mise en oeuvre puisqu'il faut ajouter à chaque gaine un clips qui va venir se piquer au travers du matériaux semi conducteur présent dans l'épaisseur de la gaine et que pourra être raccordé à la terre. cette opération doit être répétée dans le cas d'un repiquage dans une boîte et/ou à l'autre bout d'une gaine si elle mesure plus de 15m de long.

Ensuite il faut relier tous ces petits fils vert/jaune sur la barette de terre au tableau.

le boulot supplémentaire n'est pas énorme mais demande de la rigueur et il est probable que l'électricien qui t'a chiffré ça ait prit un peu peur et se soit "couvert".

Toute ma maison est équipée de gaines flex-a-ray et on peu mesurer 2volts/m sur tous les lieux de station prolongée.

sans rentrer dans la polémique quant aux effets sur la santé ou non des CE, je peux par contre affirmer que je ressens très sensiblement ces derniers et qu'il me provoquent inconfort et migraines. (en cas de champ important ou d'exposition longue)

Par rapport au matériaux bois, il a la fâcheuse tendance à propager les CE c'est pourquoi il est conseillé de traiter l'habitat dans son intégralité.

En cherchant sur google vous trouverez une vidéo explicative et des mesures (il me semble que je ne peux pas proposer de lien direct)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

Il y a des choses approximatives ici :

http://www.econologie.com/forums/pol...-1-vt5463.html

Un tableau là :

http://www.volta-electricite.info/ar...?lng=fr&pg=103

(Les données sur l'ouvre-boite électrique me laissent d'ailleurs perplexe : pourquoi cet appareil serait particulièrement émissif ??? Une erreur de calibre de l'appareil ???)

Un fil de discussion sur ce forum, ici :

http://forums.futura-sciences.com/ha...r-garanti.html

Abeiradomar :

Oui, j'ai raisonné "cas général". Je peux imaginer des sensibilités particulières. Mais sans doute aurais-tu aussi eu des problèmes avec des gaines derrière un placo en tête de lit ??? Travailles-tu dans un bureau ? N'y a-t-il pas un fatras de cables ??? Ou une usine ???

PS : je pose ces questions pour comprendre... Pas du tout pour mettre en doute !

[stein42]

Et beh, je ne pensais pas que ce sujet aurait autant de succès !!!

Bon déjà, merci à tous pour vos réponses qui m'ont quasiment décidé à mettre de coté cet aspect blindage de gaines pour l'électrcité.

On ne se connait pas de sensibilité aux CEM (pas de crise de migraine suspecte) et je comprends le poiint de vue de abeiradomar. Quand on y est particulièrement sensible ça vaut surement le coup de faire ça. D'ailleurs merci à toi sur les détails du réseau blindé, c'est exactement ce que m'avait raconté mon collègue.

Merci Did67 pour les liens, je vais y jeter un coup d'oeil.

Sinon je vais demander à l'electrcien qui m'a fait le devis d'en faire un autre en standard pour évaluer la différence.

[bv56]

salut Stein42,

le minimum (ce que je compte faire pour ma maison en tout cas) et qui ne coute rien : torsader phase et neutre et faire passer les gaines en périférie de pièces et éviter les lieux de station (lit).
Benoit.

[invite9d97bb05]

Torsader phase et neutre permet d'agir sur les champs magnétiques mais pas les champs électriques.

Effectivement , même problème de champs électriques avec des gaines qui descendent à la tête de lit dans une cloison styl. c'est typiquement le genre de chose qu'il faut éviter, quelle que soit l'installation.

Pour mes bureaux, l'installation est tout à fait classique et tout passe en plinthes électriques, au sol. Du coup au niveau du buste et de la tête le CE est plutôt faible. Il m'arrive toute fois de ne pas supporter le CM (ecrans + néons...)

Pour une maison de 200m2 tu peux compter 1500 à 2000 euros de surcoût pour une installation blindée de A à Z avec les pots d'encastrement graphités etc. Après il y a un peu plus de MO comme décrit plus haut. Pour la même taille disons un jour de plus à 2 personnes.

[invite9d97bb05]

salut Stein42,

le minimum (ce que je compte faire pour ma maison en tout cas) et qui ne coute rien : torsader phase et neutre et faire passer les gaines en périférie de pièces et éviter les lieux de station (lit).
Benoit.

c'est déjà bien. Eviter les réseaux en étoile, la lampe de chevet avec son fil qui rayonne à 200 ou 300v/m à 30 cm de votre tête comme le radio réveil.

Une fois que vous aurez fait tout ça, n'oubliez pas le portable qui est resté près de vous

Pour compléter, j'ai déjà vu des installation complètement blindées et effectivement lampe de chevet et radio réveil X2 de chaque côté du lit !! Autant pisser dans un violon. Il existe des fils blindés pour remplacer ceux de ces appareil si vous ne trouvez pas de moyens alternatifs.

[Jean.Marc]

Bonjour,
je suis curieux : avec quel instrument mesurez-vous les 300 V/m? à quelle fréquence?

[invite9d97bb05]

Bonjour,
je suis curieux : avec quel instrument mesurez-vous les 300 V/m? à quelle fréquence?

Avec un ME 3030B de chez Gigahertz Solutions. Bande de fréquences 16 Hz - 2KHz

[bv56]

Torsader phase et neutre permet d'agir sur les champs magnétiques mais pas les champs électriques.

Salut abeiradomar,
comment expliques tu ça ? le champs magnétique n'existe pas sans champ electrique (ou alors on retombe dans les applications électrostatiques mais ça ne concerne pas les lignes domestiques). Atténuer l'un va donc atténuer l'autre logiquement.
benoit.

[stein42]

En relisant un bouquin sur la construction bois, je suis tombé sur un truc intéressant : les interrupteurs automatiques de champ (IAC).
L'idée c'est d'en mettre dans les chambres pour couper le 220V et passer en BT lorsqu'il n'y a pas de conso.
Qu'en pensez-vous ?

[invite73cde8c9]

Je ne crois pas que ça passe en BT (il faudrait un transfo) mais ça coupe effectivement la tension. Par contre, si c'est alimenté, aucun intéret... Je préfère encore les gaines blindées.

[invite3599cebd]

Je m’étais intéressé il y a quelques années sur l’amplification des champs électriques dans les MOB et vous livre ce à quoi j’avais conclu.

Deux livres mentionnent que le bois amplifie le champ électrique : "pollutions électromagnétiques" de Benoît Louppe et "guide de l’électricité biocompatible" de Claude Bossard (ce même Claude Bossard revenant dans l’ouvrage d’Emmanuel Carcano, "bâtir écologique chronique d’une construction en bois").

Les auteurs de ces deux ouvrages indiquent avoir mesuré des champs électriques jusqu’à plusieurs centaines de volts par mètre proche de cloisons de murs à ossature bois du fait, justement, du bois (amplification du champ électrique par effet de peau). Ces mesures sont d’ailleurs faites sans que les gaines électriques passent au cœur du bois (réponse à ericdu54) et sans qu’aucun appareil électrique ne fonctionne puisque le champ électrique est toujours présent dans les fils de phase (donc jusqu’aux prises et interrupteurs) car il est uniquement fonction de la tension électrique présente contrairement au champ magnétique qui est proportionnel au courant qui circule dans un câble (réponse à bv56).

Je ne vais pas mettre en doute leurs mesures d’autant plus que c’est facile de confirmer/infirmer. On peut donc dire que le champ électrique produit par un câble dans lequel circule du 220 Volts dans une MOB est bien nettement supérieur à celui présent dans les non MOB. Plus de cent fois.

A noter que ces informations (amplification du champ électrique dans les MOB) ne sont pas mentionnées dans les ouvrages consacrés aux MOB. Je n’ai pas lu tous les livres, mais les principaux comme "construction de maisons en ossature bois" de Yves Benoit n’en parle pas par exemple.

La question est maintenant de savoir si ces valeurs d’une centaine de volts par mètre pour un champ électrique est mauvais pour la santé.

L’état français, comme d’autres pays, suit les recommandations de l’ICNIRP (http://www.icnirp.de/). Ces recommandations mentionnent les seuils de 5.000 V/m et de 1.000 mG respectivement pour les champs électrique et magnétique de 50 Hz (tableau VII page 37 de http://www.icnirp.de/documents/emfgdlfr.pdf).

Ces valeurs sont des seuils au-delà desquels les effets sur la santé sont immédiats comme on peut le lire page 21 de ce document : "ce guide n'est fondé que sur des effets immédiats sur la santé, tels que la stimulation des muscles ou des nerfs périphériques, les chocs et brûlures provoqués par le contact avec des objets conducteurs, ou encore l'élévation de température des tissus sous l'effet de l'absorption d'énergie liée à l'exposition aux champs électromagnétiques".

Premier constat, on est loin des valeurs mesurées dans les MOB, mais les effets à long terme ne sont pas du tout envisagés puisque l’ICNIRP parle de valeurs seuils au-delà desquelles les dégâts sont immédiats. C’est sûr qu’un champ électrique de 5.000 V/m ça doit chatouiller un peu.

De son côté, l’OMS donne les même informations sur les CEM (http://www.who.int/peh-emf/about/fr/) et reprend la même valeur de 5.000 V/m même pour une exposition prolongée (http://www.who.int/peh-emf/about/Wha...fr/index3.html). Mais je doute que 4.999 V/m pendant quelques heures soit sans effet sur la santé.

A lire l’ICNIRP et l’OMS, le débat semble clos. Les valeurs mesurées dans une maison d’habitation sont trop faibles pour nuire à la santé de façon immédiate ou non.

Cependant, des études (peu nombreuses à mon sens et mentionnées uniquement dans les deux ouvrages cités ci-dessus) montrent des effets sur la santé lors des expositions à long terme et ont conduit à l’établissement de seuils, nettement inférieurs à ceux de l’ICNIRP (repris par l’OMS), de 16 V/m pour le champ électrique et 2 mG pour le champ magnétique pour une exposition de 8 heures par jour et 5 V/m et 0,5 mG pendant le sommeil. Cependant, toujours selon ces deux livres, ce sont les champs électriques et magnétiques alternatifs qui sont les plus dangereux pour la santé et, bien entendu, en cas de longue exposition comme cela peut être le cas dans une maison (chambre à coucher par exemple) avec, principalement, les champs générés par le 220 V.

Autre point, la norme TCO 03 (http://www.tcodevelopment.com/) relative aux écrans (cathodiques et plats) impose un champ électrique maximum de 10 V/m à 50 cm face à l’écran et de 2 mG dans un rayon de 50 cm autour de l’écran. Ce qui rejoint les seuils d’exposition de 8 heures par jour pendant une longue durée.

On est donc bien loin des 5.000 V/m.

Faute d’études plus complètes et plus nombreuses sur l’effet de champs électriques de quelques centaines de V/m sur la santé, je n’ai jamais rien conclu sur le besoin ou non de blinder les gaines électriques dans les MOB (ou prendre d’autres mesures comme les IAC mentionnés par stein42 sous réserve de ne pas laisser son radio réveil sur le réseau car rendrait inutile l’IAC).

Je conclurai donc : à chacun de voir. Abeiradomar y semble sensible, ericdu54 semble perplexe (pour info ericdu54, le fait que les câbles ne passent pas dans le bois, ne change rien aux valeurs des champs électriques, c’est la proximité d’une masse en bois qui provoque le phénomène en déformant le champ électrique).

Pour finir, blinder ses gaines électriques, qui font office de cage de Faraday, ne protègeront jamais des champs magnétiques que l’on ne peut arrêter (chance pour les téléphones portables). Et les champs électrique et magnétique dans une maison sont dits lointains alors que près de son téléphone portable, on baigne dans les champs proches. Même si ces champs n’ont pas le même look, c’est leur intensité et leur variabilité qui importe pour savoir s’ils sont nocifs ou non pour la santé.

Le mieux est donc de lancer un sondage sur le ressenti de ceux qui habitent une maison en bois avec ou sans gaine bliner ou tout dispositif qui réduit le champ électrique

bye,
deadgiv

[cipango]

Merci deadgiv.
Enfin une étude «sérieuse » du problème des champs électrique et magnétique dans les MOB.
Aurais tu des liens vers des sites expliquant pourquoi et comment s’opère, par exemple, l’amplification du champ électrique par effet de peau dans le bois. Et pour le champ magnétique ?
Quelle est la propriété du bois responsable de ces phénomènes ? Valeur des permittivité diélectrique ou perméabilité magnétique du bois ?

[dylt35]

Bonjour
Je confirme. Les champs electriques et magnetiques sont facilement détectables avec le bon matériel.
Et chaque personne y est plus ou moins sensible.
Pour ma part, je ne suis pas en ossature bois mais plancher bois. Par précaution j'ai mis des cables blindés sur mon plancher bois de l'étage (sous les lits). Ce n'est pas compliqué à faire, et le surcout est pour le prix des gaines. La pose ne prend pas plus de temps. Il faut juste prévoir les connexions à la terre et c'est très rapide.
Sinon, les normes sont plus strictes dans d'autres pays Européens. Je ne sais plus dans quel pays, ils mettent systematiquement des interrupteurs sur les prises et le champ electrique est considérablement réduit dans la boite en plastique (j'ai mesuré). La solution des prises multiples avec inter peut être une bonne solution si on est sur que c'est bien la phase qui est coupée. Dans le doute il faudrait couper les 2.

Cdt

Dap

[invite3517]

Quid des lignes moyennes tensions extérieurs à la maison ? L'ossature bois va-t-elle également amplifier le champ électrique ?

Notre terrain a une ligne du genre en bordure, et on sera relativement près, à peu près à la même hauteur que les câbles (du fait de la forte pente).

[invite3517]

Autre question hon : serait-il possible de mettre une sorte de treilli métallique avant les plaques de Fermacell, par exemple, treilli relié à la terre ? Je ne parle pas de faire une vraie cage de faraday contre les ondes courtes (téléphone), qui nécessite des mailles très fines, dans des matériaux très chers, mais simplement d'écranter pour limiter les champs électriques ?

Auriez-vous des idées pour ce treilli, pas trop cher et facile à mettre en oeuvre ?

[Did67]

De la moustiquaire (métallique) ????

[invite3517]

Ouais, c'est un peu à ça que je pense... Mais où trouver ce genre de chose en grandes quantités ?

[invite6ae753cf]

Une solution simple pour réduire les champs électriques, est l'installation systématique de télérupteurs sur les circuits d'éclairage.
Certes lorsque la lampe est allumée, aucun avantages, mais quand la lampe est éteinte, plus de champs dans le circuit de cette lampe.
Comme on dort lampe éteinte...c'est une solution, partielle, mais "économique".

[stein42]

Merci deadgiv pour cette contribution.

J'ai discuté avec un éco-constructeur de MOB du Lot qui travaille toujours avec le meme electricien lui-meme sensibilisé à ces problématique.
Il installe très souvent ses install électriques en CPL qui permettent apparemment de couper le champ au niveau du tableau. Du coup, quand les appareils ne sont pas utilisés, il n'y a pas de jus dans les fils...

Ca semble intéressantr sur le papier.

[f6bes]

Merci deadgiv pour cette contribution.

J'ai discuté avec un éco-constructeur de MOB du Lot qui travaille toujours avec le meme electricien lui-meme sensibilisé à ces problématique.
Il installe très souvent ses install électriques en CPL qui permettent apparemment de couper le champ au niveau du tableau. Du coup, quand les appareils ne sont pas utilisés, il n'y a pas de jus dans les fils...

Ca semble intéressantr sur le papier.

Bjr Stein42,
T'es tu posé la question , à savoir, c'est quoi le..........CPL. ?
Pour qq'un qui veux éviter les "ondes", il y a certainement............mieux !!

A+

[invite3517]

CPL = courant porteur de ligne = dispositif pour faire passer de la haute fréquence (réseau) sur le courant. Je pense que stein42 parle d'autre chose, des boîtiers qui détecte le passage du courant et en son absence, coupe le jus ; il ne reste que quelques volts sur la ligne, pour détecter le retour du courant, justement...

[stein42]

Ce n'est pas directement l'électricien avec qui j'ai discuté donc on n'est pas rentré dans les détails.
Je ne sais pas si ce CPL correspond au CPL utilisé pour se connecter au réseau vie une prise ou élec, ou si ça se rapproche plus des IAC.

Symboliquement il m'a présenté la chose comme ça. Il n'y plus d'interrupteur entre la lampe (par exemple) et la prise électrique mais un boitier distant permettant de couper la tension entre la lampe et le disjoncteur.

Quand j'aurais l'occasion d'en discuter avec l'électricien je pourrais vous en dire plus.

Sinon je ne cherche pas spécialement à éviter les "ondes". Pour ça il faudrait que je commence par me cacher du soleil et à me réfugier dans un monde sans son.
C'est plutot diminuer les champs électriques qui m'intéresse...

[invite3517]

Se cacher du soleil n'est pas une bonne idée ; comment vas-tu synthétiser la vitamine D ?

Sans rire, ce qu'il te propose se rapproche plus d'une installation domotique, genre KNX, où chaque lumière est rapportée au tableau électrique, et est équipée d'un relais pilotable. En guise d'inter, tu utilises des modules sur un bus très basse tension, qui pilote le relais. L'avantage, c'est que lorsque tu coupes la lumière, il n'y a plus de jus dans les câbles.

On peut faire la même chose avec les prises, pour commander des appareils. J'envisage de mettre un gros contacteur en amont d'un certain nombre de prises (dans les chambres, en particulier), pour les couper de manière globale la nuit.

Et tout ça est en plus paramétrable à volonté, et permet de gérer plein de choses de manière très sympa

[stein42]

Effectivement le gars disait que son électricien était bien porté sur la domotique.

[invite3517]

Alors CPL pourait bien le truc auquel on pensait : genre système X10, qui utilise la ligne pour véhiculer les infos de commande. Mais ça me paraît louche, car 1) on ne peut pas couper la ligne (sinon, plus de commande) 2) c'est générateur de CEM, puiqu'on module à haute fréquence sur la ligne. Donc retour à la case départ !

Mais c'est peut-être autre chose...

Enfin, bref, tout ça c'est bien, mais lorsqu'on utilise la lumière ou les prises, on a bien toujours les champs dans la tronche ! Le blindage reste finalement incontournable.

Et à propos de blindage, outre l'idée du treillis (faut que je creuse), est-il plus intréessant d'utilise des gaines blindées, ou des câbles blindés (où trouver ça ?) dans des gaines normales ? Quelle est la solution financièrement la plus intéressante ?

[invite3517]

Je viens de tomber sur cette boîte (j'espère ne pas être censuré ; si c'est le cas, contactez-moi en privé) :

http://www.expercem.com

Ils proposent plein de matos pour tous ces problèmes de CEM, en particulier des moustiquaires cage de faraday (qui coûtent un oeil !), et même du tissu du même genre au mètre !

J'y pense, le top serait un frein-vapeur armé avec des fils métalliques, qu'on aurait juste à relier à la terre... Comme ça, une seule opération pour moultes fonctions !!! Y'a encore du chemin à faire