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Choix chauffage bbc/effinergie



  1. #31
    ericdu54

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie


    ------



    Dr_alf je crois franchement qu'il va falloir revoir tout votre projet!!!!!!

    Si je calcul bien vous avez un budget supérieur a 300000 euros pour la construction et vous faites des économies sur une vmc double flux en mettant une hygro avec des bouches au dessus des fenetres!!!!!!!!!!
    Sans compter la variation de 10 a 15 cm d'isolant ou vous hésitez et je passe du reste....

    Je ne veux pas être décourageant il va falloir réétudier tout ca!!Avec un budget de ce type vous avez largement de quoi faire du passif (et du vrai) et ne pas vous limiter a du BBC......et vous aurez plus besoin de chauffage donc pas d'usine a gaz.....

    Franchement si ce chiffre se confirme a votre place je ferais du passif et pas une norme bbc a la francaise......

    Cordialement

    -----

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  3. #32
    lantrotter

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    dans ton budget tu dois pouvoir laisser le bbc et attaquer le passif voire le positif sans trop forcer,

  4. #33
    ericdu54

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Lantrotter a raison même la maison a énergie positive est largement envisageable ce qui veux dire construction sur les normes passives (voir pire lol) et production énergique pour ses besoins et le reste revendu ..... Votre maison vous rapportera même de l'argent en fonction des systèmes mis en place....

    Cordialement

  5. #34
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message


    Dr_alf je crois franchement qu'il va falloir revoir tout votre projet!!!!!!

    Si je calcul bien vous avez un budget supérieur a 300000 euros pour la construction et vous faites des économies sur une vmc double flux en mettant une hygro avec des bouches au dessus des fenetres!!!!!!!!!!
    Sans compter la variation de 10 a 15 cm d'isolant ou vous hésitez et je passe du reste....

    Je ne veux pas être décourageant il va falloir réétudier tout ca!!Avec un budget de ce type vous avez largement de quoi faire du passif (et du vrai) et ne pas vous limiter a du BBC......et vous aurez plus besoin de chauffage donc pas d'usine a gaz.....

    Franchement si ce chiffre se confirme a votre place je ferais du passif et pas une norme bbc a la francaise......

    Cordialement
    Le problème est que, pour l'instant, je n'ai pas d'idée du cout des différents postes. Je me fies à des estimations faites par l'archi et les chiffres font assez peur.
    Je peux vous donner 2 seuls devis que j'ai eu pour l'instant :
    * structure khl (fabrication, transport, montage) pour la partie habitation : 80000 euros HT
    * menuiseries internorm TV pour du passif (Uw<0.9): 50000 HT

    Dans le budget prévisionnel il est compté 27000 TTC pour l'isolation fibre de bois pour 10 cm su les murs et 20 en toiture.

    Si mon budget me permet de faire du passif, j'en serais heureux, mais pour l'instant les chiffres en ma possession ne me le laisse pas croire.

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    Lantrotter a raison même la maison a énergie positive est largement envisageable ce qui veux dire construction sur les normes passives (voir pire lol) et production énergique pour ses besoins et le reste revendu ..... Votre maison vous rapportera même de l'argent en fonction des systèmes mis en place....

    Cordialement
    Que pensez vous des chiffres que j'ai donné?
    Merci pour votre aide

  6. #35
    lantrotter

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    le prix du klh me parais pas trop mal a condition d'avoir les cloisons en massif dans le prix et les panneau de toiture
    pour les menuiseries ca me parais exageré version violent compte 17% de surcout entre du double 1.1 et du double 0.9
    tout depend apres de ta surface vitré
    pour ton isolation c'est de la fibre de bois souple ou rigide ?
    pour ton klh verifie que le reseau electrique des parois exterieur passe dans le pli du milieu sans deboucher a l'exterieur ,
    le klh c'est bien, cherche sur internet a panneau de bois massif tu verras plusieurs autre fabriquants et revendeur, considere qu'un montage pour 180m² c'est 3 jours max hors d'eau .

  7. #36
    ericdu54

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Première choses a dire :

    - vous êtes dans le tarn donc apports solaires importants. Votre archi est spécialisé bioclimatisme il peux maximiser les apports
    - le prix structure semble correcte (est ce que cela comprend les fondations?)
    - pour les menuiseries ca me semble beaucoup mais aprés vous tapez dans le trés haute gamme....
    - se baser sur les normes passives pour la construction (étanchéité....) avec un BET spécialisé dans ce domaine en relation avec l'architecte. Vu que vous êtes dans le sud c'est plus "simple" d'avoir une maison passive (en allemagne le climat est plus difficile)
    - il est vrai que la vmc double n'est peut être pas nécessaire mais avec des arrivés d'air neuf par puit canadien et pas par des bouches

    Pour le moment c'est tout ce qui me vient mais attention on parle de passif mais dans votre région il y a probablement des adaptations a faire (maitre Herakles est demandé sur ce post pour conseils ). D'autres personnes sur ce forum pourront aussi vous conseillé si vous n'êtes pas trop pressé

    Dernière chose je vous en supplie ne mettez pas des bouches d'aérations dans des menuiseries triple vitrage a 50000 euros!!!!!!!!!

    Cordialement

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  9. #37
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par lantrotter Voir le message
    le prix du klh me parais pas trop mal a condition d'avoir les cloisons en massif dans le prix et les panneau de toiture
    Ca comprend les panneaux de toiture mais pas toutes les cloisons, seulement les "murs porteurs"

    Citation Envoyé par lantrotter Voir le message
    pour les menuiseries ca me parais exageré version violent compte 17% de surcout entre du double 1.1 et du double 0.9
    tout depend apres de ta surface vitré
    C'est peut être la marque qui est plus cher que les concurrents. Les ouvrants représentent 43m2

    Citation Envoyé par lantrotter Voir le message
    pour ton isolation c'est de la fibre de bois souple ou rigide ?
    Une partie sera enduite, donc on est parti sur du rigide; Mais on peut mettre du souple derrière la partie bardage (à voir pour le déphasage)

    Citation Envoyé par lantrotter Voir le message
    pour ton klh verifie que le reseau electrique des parois exterieur passe dans le pli du milieu sans deboucher a l'exterieur ,
    oui, c'est prévu en usine je crois



    le klh c'est bien, cherche sur internet a panneau de bois massif tu verras plusieurs autre fabriquants et revendeur,[/QUOTE]

    Effectivement, j'ai demandé à l'archi de monter un dossier chez un deuxième fournisseur pour comparer.

    Citation Envoyé par lantrotter Voir le message
    considere qu'un montage pour 180m² c'est 3 jours max hors d'eau .
    C'est ce qui m'a plus le plus en découvrant ce système
    Comment ça se passe si on fait la dalle de l'étage en béton? Ça ralenti la construction des panneaux?

  10. #38
    lantrotter

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    non cela ne ralenti rien on rend etanche la dalle bois de l'etage et on coule du beton 5 a 6 cm apres le montage .avantage ton reseau electrique et son rayojnnement est a l'interieur du beton

    vu que tu es sur du massif le support bois peux aussi etre a base de solive,

    les marques concurentes sont leno,hms,binder, le top en isolation mais pas en finition :mhm ... bref plein d'offre

  11. #39
    dr_alf

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    - vous êtes dans le tarn donc apports solaires importants. Votre archi est spécialisé bioclimatisme il peux maximiser les apports
    Tout est fait pour cela. La seul chose qui me chagrine est le risque de manque d'inertie à cause du vide sanitaire. la dalle de 10cm,le bois massif et un mur en beton banché suffiront-ils? That is the question.

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    - le prix structure semble correcte (est ce que cela comprend les fondations?)
    non, que la structure montée

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    - pour les menuiseries ca me semble beaucoup mais aprés vous tapez dans le trés haute gamme....
    C'est sur, ça doit être le prix plafond. 5500 la porte d'entrée, ma femme a failli avoir un malaise

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    des arrivés d'air neuf par puit canadien et pas par des bouches
    Ça risque de poser problème pour le puits canadien à cause de la pente du terrain, de la faible couche d'argile en surface (seulement 50 cm avant le calcaire dur coté sud)

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    (maitre Herakles est demandé sur ce post pour conseils ).
    Je comptais effectivement sur son intervention mais ca doit etre sea, sex and sun en ce moment pour lui

    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    Dernière chose je vous en supplie ne mettez pas des bouches d'aérations dans des menuiseries triple vitrage a 50000 euros!!!!!!!!!
    M'enfin, j'en suis pas à ce point là
    C'est un devis que j'avais demandé à un moment ou j'envisageais la double-flux. C'est en recevant le devis et le compte-rendu du BET que je me suis rabattu sur l'hygroréglable et des double-vitrages VIR

    IL faut vraiment que j'ai une idée des prix pour faire mes choix, parce que je suis perdu

    Citation Envoyé par lantrotter Voir le message
    non cela ne ralenti rien on rend etanche la dalle bois de l'etage et on coule du beton 5 a 6 cm
    L'épaisseur de la dalle bois reste à 90mm ou il faut plus épais pour soutenir le poids du béton?

    Citation Envoyé par lantrotter Voir le message
    les marques concurentes sont leno,hms,binder, le top en isolation mais pas en finition :mhm ... bref plein d'offre
    L'archi m'a aussi parlé de thoma holz, panneaux chevillés sans colle
    Dernière modification par Linn ; 13/08/2009 à 09h22. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  12. #40
    lantrotter

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    thomas c'est bien ,et beau, par contre il faudra faire attention a la gestion de l'humidité dans le batiment sinon souci possible si trop sec ou trop humide ou trop de variation humide/sec ,
    quelquesoit ton choix choisi une structure complete evite les mur chez un fournisseur et la toiture chez un charpentier tradi, tu risquerais d'avoir de mauvaire surprise , pour l'epaisseur la regle c'est etude de la structure et des charges pour le dimentionnement

    pour ton puit canadient le vide sanitaire peut etre une bonne piste

  13. #41
    Linn

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par dr_alf Voir le message
    * structure khl (fabrication, transport, montage) pour la partie habitation : 80000 euros HT
    * menuiseries internorm TV pour du passif (Uw<0.9): 50000 HT
    Nous avons payé pour 48m² de vitrage (TV mais pas vraiment le top Uw1.1), porte d'entrée, volets roulants motorisés 23500€
    Pour la structure bois posée, avec tuiles, plus fourniture de l'isolation, plaques de plâtres, lambris, pare-vapeur, c'était environ 100000€ (SHON 225m²)

    Avec ton budget, tu peux faire du passif. C'est pas la peine de mégoter sur certaines choses, mais il faut faire les choses bien. Heureusement, tu as de l'aide!
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  14. #42
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Nous avons payé pour 48m² de vitrage (TV mais pas vraiment le top Uw1.1), porte d'entrée, volets roulants motorisés 23500€
    Pour la structure bois posée, avec tuiles, plus fourniture de l'isolation, plaques de plâtres, lambris, pare-vapeur, c'était environ 100000€ (SHON 225m²)

    Avec ton budget, tu peux faire du passif. C'est pas la peine de mégoter sur certaines choses, mais il faut faire les choses bien. Heureusement, tu as de l'aide!
    Oui, merci pour votre aide car je tourne en rond depuis plusieurs mois.
    Les chiffres que tu me donne me plaisent plus que ceux qu'on m'a annoncé
    Peux tu me donner les marques de tes matériaux (en mp si ça pose problème pour le forum)?

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  16. #43
    lantrotter

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    salut,



    Q:Une partie sera enduite, donc on est parti sur du rigide; Mais on peut mettre du souple derrière la partie bardage (à voir pour le déphasage)

    R:si tu as une structure bois massif , une solution efficace c'est une isolation souple( le coeficient d'isolation est souvent meilleur que les panneaux rigides ) puis une couche croisé de panneaux rigides pour recevoir l'enduit

  17. #44
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Si je comprend bien, il faudrait donc faire une espèce d'ossature bois fixée à la structure massive, poser la laine de bois entre l'ossature, et fixer la fibre rigide sur les montants de l'ossature en croisant (la fibre rigide faisant pare-pluie ou support d'enduit)?
    Tu aurais un schéma pour savoir si j'ai bien compris?

  18. #45
    tautaur

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Nous avons payé pour 48m² de vitrage (TV mais pas vraiment le top Uw1.1), porte d'entrée, volets roulants motorisés 23500€
    Bonjour

    cela m'interresse, ou avez ou eu ces prix ?
    Quelle est la marque posée ?

    merci.

    a+

  19. #46
    lantrotter

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    comment avez vous fait pour avoir des volet roulant et avoir une maison passive ou proche de, les caissons sont il a l'exterieur de l'isolant?

  20. #47
    Linn

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Ce n'est pas une maison passive, nous n'aurions pas eu les moyens. On a juste essayé de faire une maison qui nécéssite un minimum de chauffage. Elle n'est pas labellisée BBC et il n'y a pas d'étude thermique, donc je n'ai pas de chiffres en main.
    Je peux juste dire que l'on chauffe 180m² avec un PDM de 2.2t, mais je n'ai emménagé qu'en février donc nous n'avons pas passé l'hiver complet dedans. J'attends d'avoir passé le prochain hiver pour faire un bilan. Pour l'instant, on n'a pas eu froid.

    Ce qui aide, c'est qu'en Alsace, la situation est un peu différente du reste de la France, à cause de la proximité de l'Allemagne et de la Suisse qui sont quand même très en avance sur nous dans la construction. Presques toutes les entreprises étaient allemandes.
    Les fenêtres c'est Kömmerling (PVC je sais, bouh!). On a eu un prix intéressant pour le TV mais je le répète ce ne sont pas des chassis passifs.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  21. #48
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par dr_alf Voir le message
    24% pour la ventilation c'est énorme, mais c'est un calcul défavorable. Avec une ventilation simple flux optimisée on descend à 11%. La double flux n'est, a priori, pas conseillée dans mon cas.
    je vais voir si je peux poster l'étude complète ici et sur mon blog, ce sera plus clair.
    Voilà le rapport de la première étude thermique pour ceux que ça intéresse
    Images attachées Images attachées

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  23. #49
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par dr_alf Voir le message
    Si je comprend bien, il faudrait donc faire une espèce d'ossature bois fixée à la structure massive, poser la laine de bois entre l'ossature, et fixer la fibre rigide sur les montants de l'ossature en croisant (la fibre rigide faisant pare-pluie ou support d'enduit)?
    Tu aurais un schéma pour savoir si j'ai bien compris?
    J'ai trouvé un schéma (source : doc steico protect)
    Images attachées Images attachées  
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  24. #50
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Quelques nouvelles de mon projet

    Le thermicien avait fait une erreur en oubliant de prendre en compte l'isolation apportée par le panneau de bois massif. Du coup les besoins en chauffage seraient de seulement 4.7 kwh/m2/an, ce qui me permet d'envisager des moyens de chauffage utilisables en maison passive.

    La solution qui me plait le plus, pour l'instant, serait un chauffage via l'air de la vmc double-flux avec une hydroaccumulation (et production d'ecs) chauffée par le solaire et un petit poêle bouilleur. Dans les salle de bain un simple radiant qui ne fonctionnerait qu'au moment de la douche.

    Qu'en pensez vous?
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  25. #51
    invite3517
    Invité

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Sans répondre sur le plan technique, ta solution me plaît, et j'espère pouvoir en mettre une semblable en oeuvre...

  26. #52
    JMBIL

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par dr_alf Voir le message
    La solution qui me plait le plus, pour l'instant, serait un chauffage via l'air de la vmc double-flux avec une hydroaccumulation (et production d'ecs) chauffée par le solaire et un petit poêle bouilleur. Dans les salle de bain un simple radiant qui ne fonctionnerait qu'au moment de la douche.

    Qu'en pensez vous?
    Bonjour,

    C'est une solution que j'avais un instant envisagée.

    Mais j'ai abandonné le poêle bouilleur car :
    • Les poêles bouilleurs de faible puissance sont rares
    • ton poêle sera dans le séjour, donc il faut encore passer des tuyaux dans le sol pour rejoindre le local technique
    • L'ensemble est un peu une usine à gaz (soupape, bypass, vanne 3 voies, vase d'expansion, etc...)
    • tu risques d'avoir à faire une flambée alors que tu n'en ressent pas le besoin pour ton confort mais uniquement parce que tu n'as plus d'eau chaude

  27. #53
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    C'est vrai que ça peut faire usine à gaz mais vu qu'il y a de toute façon la double-flux et le CESI, je ne pense pas que le poele bouilleur augmente tant que ça la complexité du système.
    Pour la tuyauterie entre poele et ballon, ça devrait faire dans les 3-4 mètres, donc négligeable.
    Par contre, sur le dernier point je suis d'accord. Il y a en générale une répartition de la puissance de chauffe de 80/20 en faveur de l'hydro, j'espère ne pas avoir de surchauffe.

    Finalement quelle solution as tu choisie, et pour quelle besoin de chauffe?
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  28. #54
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Des nouvelles sur nos solutions de chauffage

    Après discussion avec un technicien d'Helios, on oublie le chauffage par la VMC (problème avec les dimensions des gaines et les débits).

    La solution retenue :

    * VMC double-flux haut-rendement programmable asservie à des sondes hygro en sdb et C02 dans la partie jour (cuisine, salon, sam, mezzanine). Reprise d'air chaud de stratification au dessus du poêle
    * poêle bois (env 5kw nominal)
    * appoints électriques programmables dans les sdb (marche 1 à 2 heures par jour + hors-gel)
    * appoints électriques 2 chambres d'enfant qui, je l'espère, ne devraient fonctionner que quelques jours par an.
    * CESI

    Pour l'isolation :

    *murs : 120 mm fibre de bois + 94 mm bois massif
    *toiture : 200 mm fibre de bois + 94 mm bois massif
    *sol : 100 mm PU sous dalle béton de 10 cm OU dalle béton de chanvre de 20 cm
    *vitrages : doubles avec Uw=1.4

    J'espère pouvoir passer le titre V avec ça.
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  29. Publicité
  30. #55
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Pas forcément besoin de titre V. Ca dépend des performances de la maison (ça m'a l'air bon) et de la superficie. Une fois que c'est fait, il faut alors faire deux lots : un premier pour le chauffage bois de 110 m², et un second en électrique (déduire les SDB qui ont de toutes façons besoin d'un sèche serviettes).

    Notre bureau d'études thermiques n'a aucun doute sur la faisabilité de la chose sans avoir besoin de passer par le titre V. On aura la pré-étude en début de semaine prochaine. L'étude définitive sera faite quand on aura choisi toutes les marques de menuiseries, isolants, etc. Etant donné que le BE s'engage pour notre banquier (PTZ majoré pour le BBC), je crois que ça veut dire qu'il n'y a pas de doute à avoir quant au label.

  31. #56
    dolf7

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Bjr
    Alors vivement la semaine prochaine pour les premiers resultats!!!
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  32. #57
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Je savais pour le principe de distinguer 2 zones (1 zone poele et 1 zone électrique) mais je croyais qu'il fallait passer par la commision titre V quand meme. L'éviter pourrait accélérer les démarches, ce qui serait une bonne chose!
    Ton BET a-t-il eu l'accord de promotelec pour cette démarche?
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  33. #58
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Si j'en crois mon BET, pas de titre V. Le gars qui s'en occupe a l'air sûr de lui, mais par précaution je vais quand même appeler Promotelec Lundi. Je leur demanderai en même temps si on peut faire le test final d'étanchéité à l'air avant de poser les cloisons ou non. Car s'il faut vraiment faire ça tout à la fin (ça serait logique mais c'est pas trop clair quand même), à ce moment là mon BET me conseille d'en faire un intermédiaire avant de mettre les doublages et cloisons.

  34. #59
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par eXploNumerik Voir le message
    ...en faire un intermédiaire avant de mettre les doublages et cloisons.
    C'est ce que je comptais faire également.
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  35. #60
    invite3517
    Invité

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    C'est plus prudent.

    Par contre, cette histoire de titre V, c'est pas justement ce qui vient de changer ? Et que le poële à bois est donc maintenant inclus d'office, sans faire moult paperasse ?

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