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Choix chauffage bbc/effinergie



  1. #61
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie


    ------

    Oui, mais c'est limité à 110m2 de surface habitable chauffée par le poele.

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    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

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  3. #62
    eXploNumerik

    Angry Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par eXploNumerik Voir le message
    Si j'en crois mon BET, pas de titre V. Le gars qui s'en occupe a l'air sûr de lui, mais par précaution je vais quand même appeler Promotelec Lundi. Je leur demanderai en même temps si on peut faire le test final d'étanchéité à l'air avant de poser les cloisons ou non. Car s'il faut vraiment faire ça tout à la fin (ça serait logique mais c'est pas trop clair quand même), à ce moment là mon BET me conseille d'en faire un intermédiaire avant de mettre les doublages et cloisons.
    Je reviens vous donner des nouvelles car je viens d'avoir un appel de notre BET. Je dois bien dire que je suis un peu furax !

    Mon BET m'avait dit qu'il était sûr que le label ne poserait aucun problème pour notre maison, et ce sans titre V. Visiblement c'est la "thermicienne" qui s'est un peu trop avancée. A leur grande surprise (et pas à la mienne, enfin pas au départ...), nous sommes finalement au dessus des 55 kWh/m²/an réglementaires !

    Petit rappel de l'isolation prévue pour la maison tout de même : 60 mm de laine de bois (+ pare pluie) en extérieur, 205 mm de ouate dans l'ossature, isolation sous hérisson (éventuellement sous dalle de 20 cm de béton) avec 80 mm de polypasécolo, 300 mm en insufflation des rampants (très peu de surface), et 350 ou 400 mm en soufflage sur le plancher des combles perdues.
    Bref, c'est pas non plus de la petite isolation (même si on peut toujours faire mieux).

    Le problème, vous savez sans doute d'où il vient : le poêle et bois et leur stupide limitation aux 110 m², en plus des pénalités imposées au chauffage bois. Ce dernier est finalement à peine meilleur qu'un électrique pur selon les calculs ! Du coup, il faudrait presque avoir du passif, ce qui est plutôt dingue.

    Enfin bref, du coup on fait comment ? Et bien c'est simple, on ne va pas encore renforcer l'isolation car ça serait du délire. La seule possibilité qui reste, c'est d'installer des panneaux photovoltaïques pour faire baisser le bilan de 12 kWh !
    C'est complètement débile, mais il ne reste plus que cette solution.

    Alors dans notre malheur, nous avions heureusement envisager d'en mettre, mais pas pour obtenir le label. Pour nous c'était un investissement avec un prêt qui se serait auto-financé grâce aux revenus des panneaux de plusieurs centaines d'euros par an. Du coup on aurait investi une somme correspondant à une année de remboursement du montant des panneaux, puis on commencerait à gagner de l'argent dans 10 ans quand les panneaux seraient remboursés. Concrètement, ça ne nous demande qu'une avance d'un peu moins de 2000 euros (faut pouvoir les sortir tout de même !), et un accord du banquier sur le fonctionnement un peu spécial de la chose (inclure les revenus qu'on va avoir avec les panneaux dans le calcul de notre capacité de remboursement).

    Voilà, donc l'histoire ne s'arrête pas là, mais on vient de prendre un sacré coup sur la tête là...
    Dernière modification par eXploNumerik ; 16/11/2009 à 14h57.

  4. #63
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Pas glop!

    Tu accepterais de me donner ton étude RT2005 pour que je vois la part que prend l'électrique sur le bilan final et la méthode de calcul pour le bois?

    C'est sur que les mecs qui se chauffent aux PAC ont moins de problèmes pour le label (et pas de taxe carbone en plus....)
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  5. #64
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Je te filerai l'étude (qui en en fait une pré-étude, mais c'est quasi pareil) dès que le BET me l'aura donné. Là ils font des modifs pour inclure le photovoltaïque. Normalement je l'aurai demain matin.

    De toutes façons le BBC c'est du grand n'importe quoi. C'est bien parce qu'on a besoin de cet argent qu'on le fait, sinon on se ferait pas chier comme ça. Après ça on ne s'étonne plus que seule la pompe à chaleur fonctionne...

  6. #65
    Nanabozo

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Salut,

    Je ne comprend pas ce besoin "absolu" de faire du BBC, surtout pour une question d'argent.
    Je suis en train de voir pour faire construire l'an prochain et je partais sur une idée de faire une maison BBC aussi. J'ai commencé a lire de la doc et les recommendations pour avoir le label. A regarder ce que "ça coûte" de le viser. Ma compagne est banquière et a fait le calcul sur l'aide de l'état et le crédit d'impot sur les interets d'emprunt.
    Résultat sur notre projet (maison a 170000 euros environ) : entre une maison BBC et non BBC on gagne 10000 euros. Alors c'est pas rien mais c'est ridicule au regard de ce qu'a couter la certfication (temps, energie, matériaux), environ 30% de plus sur le prix de la maison.
    Du coup je ne fais plus de BBC mais une maison qui va viser le label sans le passer.

    par contre je suis super interressé par ton auto financement photovoltaïque. Tu peux l'expliquer un peu (surtout le coup des 2000 euros a avancer) ?

  7. #66
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par Nanabozo Voir le message
    Résultat sur notre projet (maison a 170000 euros environ) : entre une maison BBC et non BBC on gagne 10000 euros. Alors c'est pas rien mais c'est ridicule au regard de ce qu'a couter la certfication (temps, energie, matériaux), environ 30% de plus sur le prix de la maison.
    Du coup je ne fais plus de BBC mais une maison qui va viser le label sans le passer.
    Peux tu détailler la différence de cout, car plus de 50000 euros de différence entre 2 maisons à performances égales, je ne pige pas trop
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

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  9. #67
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Pour le BBC ce n'est pas très intéressant SI tu n'as pas accès au prêt à taux zéro. Enfin si, ça reste intéressant, mais comme tu le dis c'est (très) contraignant. Ceci dit, je pourrais faire comme tout le monde et choisir une PAC air/eau. Seulement non, je garde mes convictions et je mise sur l'isolation et le chauffage bois. Et ca devrait passer quand même. Un sacrifice toutefois, c'est le fait de mettre les panneaux photovoltaïque immédiatement au lieu d'attendre un peu pour avoir la TVA à 5,5%. Enfin bon, si le banquier est d'accord, on fonce.

    Pour le coup des 2000 euros, je voyais large. En fait ce qu'il faut comprendre là dedans, c'est que tous les ans, les panneaux rapportent de l'argent. Quand je parle d'auto-financement et d'avancer de l'argent, c'est en fait que tu vas tout simplement utiliser la somme d'argent que te rapporte les panneaux tous les ans pour rembourser le prêt. En gros il faut juste avoir quelques centaines d'euros à avancer pour payer un an de remboursement du crédit des panneaux. Au bout d'un an, tu touches l'argent d'EDF, et tu l'utilises pour payer l'année suivante de remboursement du crédit. Et ainsi de suite jusqu'à ce que tout soit rembourser. Du coup, en moyenne au bout de 10 ans tu as tout remboursé et tu commences à gagner de l'argent. Vu que le contrat EDF est garanti pendant 20 ans, le risque de ne pas gagner d'argent (ou pire, d'en perdre) est très faible.

  10. #68
    Nanabozo

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Ah oue j'avais pas vu le coup de la 1ère année à payer.
    J'ai fais un calcul viteuf et mon installation serait remboursée en 13 ans et demi
    Le crédit d'impot sera deja prit par d'autre équipement donc pas d'aide dessus. Seul solution pour passer de 13 a 8 ans d'amortissement c'est d'attendre 5 ans pour a nouveau avoir accès au crédit d'impot.

    Pour en revenir au surcout d'une maison BBC, j'ai sans doute exagéré sur les 30% de plus mais en comptant le BTE, promotelec (ou autre), les équipements (surisolation, CESI, poele a bois limité a 110m² habitable, limitation des surfaces vitrées, etc..), je trouve le surcout pas nécessaire même si le principe de maison "écolo" reste louable.
    On partait sur ce type de maison mais le budget dit le contraire. Dommage car le principe d'habitation me plait bcp (et encore plus les maisons passives ou positives).

  11. #69
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Ah oui c'est vrai qu'il y a les histoires de crédits d'impôts. J'avais oublié ça pour les panneaux photovoltaïques. Du coup si on est obligé de les mettre, on atteint directement le plafond ! Conséquence : pas de crédit d'impôts, ni pour le poêle à bois, ni pour le CESI ! Pfff, quelle galère.

    Bon, on va voir ça Samedi avec le banquier. En attendant le dépôt de notre permis de construire est repoussé d'une semaine. Le temps pour nous de nous assurer que notre projet est toujours faisable en l'état... Dans le pire des cas on devra revoir tous nos plans de maison pour faire quelque chose de beaucoup plus petit. Ca me ferait bien ch*** après des dizaines d'heures passées à réfléchir au projet.

  12. #70
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par Nanabozo Voir le message
    Pour en revenir au surcout d'une maison BBC, j'ai sans doute exagéré sur les 30% de plus mais en comptant le BTE, promotelec (ou autre), les équipements (surisolation, CESI, poele a bois limité a 110m² habitable, limitation des surfaces vitrées, etc..), je trouve le surcout pas nécessaire même si le principe de maison "écolo" reste louable.
    Ok, tu ne compte pas le surcout pour l'obtention du label mais pour atteindre une certaine performance énergétique.
    Ensuite pour comparer les couts de revient je pense qu'il faut voir plus loin que le cout de la construction. L'investissement dans la construction permet de faire baisser tes consommations et donc tes factures d'énergie. En gros, il faudrait voir sur la durée du remboursement crédit en additionnant :
    1. les échéances du prêt
    2. le cout d'entretien (ou de remplacement) des équipements
    3. la consommation.

    Reste que personne ne peut prédire l'évolution des cout des énergies même s'il parait évident que l'augmentation risque d'être conséquente.
    Ma position est donc de miser au maximum sur le 1. pour diminuer la variable 3. (qui risque de peser lourd dans 10 ou15 ans) tout en limitant le point 2 (seule la VMC double-flux demande un entretien et des consommables, pas le poêle buche, ni les radians).

    Un bémol : les banquiers (ta femme pourra peut être confirmer) ne prennent pas en compte que tes charges fixes vont diminuer dans ta nouvelle maison pour calculer ta capacité d'endettement. Ils prennent les revenus du foyer et appliquent un % d'endettement (variable en fonction du niveau de revenu), point barre. Donc le surcout du crédit ne sera pas forcément facile à faire passer c'est ce que craint explonumerik à priori)

    Enfin, comme on le répète souvent, l'isolation reste le meilleur investissement.

    PS : Il n'y a pas de limitation des surfaces vitrées mais seulement une répartition qui avantage la l'exposition sud (avec protections solaires pour l'été)
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  13. #71
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Nouvelles informations !

    Bon en fait c'est plus compliqué que cela (comme si ça ne l'était pas déjà !). J'ai contacté directement la "thermicienne" (ça existe ce mot ?) qui m'a expliqué qu'elle s'était plantée car elle avait mis le ballon du chauffe eau solaire dans un espace non isolé (en gros dehors vu la configuration de notre maison ).
    Du coup elle a refait des calculs, et on passerait BBC sans panneaux photovoltaïques ! Hourra ! (enfin j'attends l'étude quand même)

    Par contre un autre problème survient : le Ubat. Vu que le label n'était pas encore assez pénible, ils ont décidé de nous rajouter une contrainte pour le chauffage bois. Le Ubat doit être 25% meilleur que le Ubat normal avec du bois ! Du coup, et ça devient encore plus ridicule, notre isolation ne suffit pas !

    Pour rappel on avait 60 mm de panneau pare-pluie fibre de bois en extérieur, et 205 mm de ouate en projection humide dans les murs. 400 mm en soufflage de ouate dans les combles, et 300 mm pour les rampants. Pour l'isolation de la dalle, on avait pris du 80 mm.

    Pour avoir un Ubat suffisant, il faut passer à 80 mm de panneau fibre de bois pare-pluie, et améliorer l'isolant sous hérisson/dalle.
    Enfin pas forcément de cette façons j'imagine, mais on a besoin d'avoir tel ou tel R à tel ou tel endroit. On va devoir s'assurer de prendre les bons isolants, dans la bonne épaisseur. Avec ça on va finir par s'approcher du passif, bien que pour cela il faudrait passer en triple-vitrage. Pas intéressant dans notre cas.

    Bref, tout ça pour un poêle à bois, ça me rend malade. Franchement c'est du grand n'importe quoi, mais on l'aura notre BBC (et nos sous derrière surtout...).

    Reste la question des panneaux solaires : est-ce qu'on les installe quand même si on en a la possibilité ? Que conseillez vous ? Si on les installe maintenant, on passe direct au plafond des crédits d'impôts car 16000 euros de dépenses max. Du coup on n'a rien sur le chauffe eau solaire et le poêle à bois.
    Si on attend 2 ans après construction de la maison on passe à la TVA 5,5% (en supposant que ça reste comme ça), mais les tarifs de rachat d'EDF ont prévu de baisser à partir de 2013. Pas gagné non plus que le crédit d'impôts perdure jusque là pour le photovoltaïque.
    Bref, si on commence à construire en 2010 et qu'on fini à la fin de l'année voire en 2011, on est quasi sûr de louper le contrat de rachat au tarif actuel et on passera aux tarifs de 2013. Sachant en plus que si on l'installe maintenant, on fait une (petite) économie sur la couverture puisque ça fait moins d'ardoises.

    Voilà, du coup on a encore plein de questions en tête. On aura un élément de réponse Samedi après avoir vu le banquier.

  14. #72
    SebMP35

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Et on pourrait la voir cette étude BBC2005 ?

    Si la thermicienne c'est tromper pour la position du ballon ECS, peut-être y a-t-il d'autres soucis ...

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  16. #73
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    J'ai été obligé de faire quelques modifications dans les plans car on dépassait les 170 m² de SHON ( nous avons un peu plus de 90 m² au RDC, mais l'étage fait une belle superficie puisqu'on a voulu des fenêtres normales façade Sud, et non des fenêtres de toit).

    Du coup je file ça a la thermicienne dès demain matin, et je devrai avoir le résultat avant la fin de la semaine. Comptez sur moi pour vous filer la pré-étude (heureusement ce n'est pas la définitive) pour que l'on puisse vérifier cela ensemble.

  17. #74
    dr_alf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Ça parait quand même étonnant que tu ne passe pas le Ubat-25%. Ton isolation est déjà importante. Sinon, pour avoir un chauffage poêle en RT2005, il faudrait une isolation qui dispense de se chauffer....
    Ce Ubat de référence il est modulé en fonction des zones climatiques? Car mon isolation est inférieure à la tienne
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  18. #75
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Oui j'ai été très surpris par le Ubat. Franchement je vais être très attentif à tout cela. Je vous tiens au courant dès que j'ai le document.

    Niveau isolation comme tu dis, pour avoir du chauffage bois il faudra presque une maison passive si ça continue !

    Enfin on va vérifier ça attentivement, on verra bien. J'espère pour toi qu'il y a une erreur dans notre étude, sinon tu vas devoir augmenter sensiblement les performances de ton isolation...

    De notre côté on va tirer de tous les côtés pour avoir le label sans pour autant exploser le budget.

  19. #76
    SebMP35

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Et en étant un peu provocateur je dirais :
    "c'est marrant le nombre de critique sur la RT2005 au niveau de l'isolation .... et le nombre de critique quand une règle impose de faire 25% de mieux en terme d'isolation globale".

    Je sais que c'est plus compliqué que cela mais tout de même.

    Si avec ton isolation tu n'est pas a Ubat - 25% c'est qu'il y a un problème au niveau pont thermique et/ou garage accolé dont la prise en compte est douteuse.

  20. #77
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Rien de tout cela. C'est une MOB avec du traitement des ponts thermiques de partout. L'iso extérieur qui permet d'en éliminer la plupart, l'iso sous dalle, voire même sous hérisson, avec remontées périphériques qui coïncident avec l'isolant de l'ossature (à la limite c'est le seul micro pont thermique si on considère que le bois fait un pont thermique...). Je ne vais pas rentrer dans tous les détails de la maison, mais non, les performances sont déjà largement au dessus de ce que demanderai le label si on mettait une pauvre PAC ou un simple chauffage gaz (on peut pas on n'a pas le gaz de ville de toutes façons, et on préfère largement le bois).

    Enfin bref, soit il y a un problème de calcul dans l'étude, ce qu'on va très vite savoir, soit la réglementation est vraiment faite n'importe comment. Aucun rapport avec les performances de la maison qui sont pourtant bien au delà de ce qui serait normalement nécessaire en BBC. Le problème, c'est leur calcul super pénalisant avec un chauffage bois. Le bilan est plombé à cause de la régulation dans les pièces apparemment, malgré un coef de 0,6, contre 1 pour le gaz, et 2,58 en élec ! Il y a peut-être aussi la taille de la maison à la limite, puisqu'on est juste en dessous des 170 m² de SHON, ce qui fait un second lot électrique assez important. Pourtant ça aurait du être compensé par le faible coef du bois et la superficie. Pourtant c'est très compact dans le volume, mais vu qu'on veut valoriser les apports solaires et garder des coûts de construction relativement faible, c'était bien plus logique de faire un gros rectangle et une toiture simple à deux pans.

    Donc non, je ne vois pas trop le rapport avec ta citation. Le problème ce n'est pas d'isoler, au contraire je suis 100% pour. Le problème c'est ce label BBC qui permet de faire des maisons moins bien isolées que la notre mais qui passent quand même, tout ça parce qu'on veut un chauffage bois et pas autre chose. Ou alors la thermicienne s'est plantée, mais ça on va vite le savoir.

  21. #78
    SebMP35

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Je ne parle que du Ubat -25%.
    On peux critiquer cette régle autant que l'on veux mais elle signifie faire mieux que la référence en terme d'isolation de 25%. Le calcul du Ubat ne prends pas en compte le moyen de chauffage, le type d'énergie .... juste les coefficients U de chaque mur, plafond,.... et les ponts thermiques.
    Bref le Ubat ne caractérise que la performance de l'enveloppe et le Ubat ref est calculé comme si l'on avait choisi pour chaque parois les valeurs d'isolation de référence dans la RT2005. Cela ne prends pas non plus en compte la ventilation ni les fuites d'air parasites.

    Si partout, on isole 2 fois mieux que la ref RT2005, on est a Ubat - 50 % que l'on chauffe au bois, a l'elec, à la Pac, au charbon, avec VMC DF ou SF ......

    Soit, tu as effectivement tout isolé en moyenne 25% de plus que la référence RT2005 et cette règle ne sera pas un problème. Ce n'est peut-être qu'une erreur du BET.
    Soit tu as énormément isolé certains points et laissé d'autres a des niveaux insuffisant ou pas communiqué au BE tes choix techniques pour limiter certains ponts thermiques ou autres.

    Voila mes remarques, et cela ne concerne que le Ubat.

    Ensuite, je ne crois pas que le calcul pénalise le bois a proprement parlé. On peux effectivement discuter du 0,6 mais aussi du 1 et du 2,58 ...

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  23. #79
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Je n'ai pas encore la réponse à ça. J'attends de comprendre comment c'est possible que mon Ubat ne colle pas. Le Ubat -25% si j'ai bien compris c'est dans le cas d'un chauffage bois on impose de faire encore 25% de mieux que le Ubat normal prévu pour le BBC. Ou alors j'ai mal compris.

    Ce qui m'étonne c'est que la thermicienne me dise qu'il faudrait plus d'isolant pour les murs, alors qu'on a déjà de la ouate sur 205 mm en projection humide, voire en insufflation de prévue, et un isolant fibre de bois de 60 mm ! Je ne sais pas où elle nous a trouvé des ponts thermiques, mais je vais voir ça avec elle directement demain car sinon on ne va pas s'en sortir.

    Pour le bois pénalisé, il l'est bien plus que le gaz puisqu'ils mettent apparemment un malus (je ne connais pas les détails) sur la non régulation pièce par pièce. Enfin bon, ça m'est complètement égal qu'ils me mettent un bilan final pile poil au niveau du BBC. Nous sommes sûr de l'isolation de la maison, et nous n'avons aucun doute que nous sommes largement en dessous des recommandations en pratique. La régulation c'est une question de mode de vie. Evidemment si on cloisonne toute la maison n'importe comment et que le poêle à bois est à un bout de la maison, ça va pas le faire. Ce que je reproche au label actuellement, c'est de ne pas regarder la cohérence de l'installation. Sinon il faudrait passer par la commission à chaque fois, mais c'est trop risqué. Si on mettait un autre mode de chauffage, on serait en dessous des 30 kWh/m²/an à priori. Enfin bref, on verra dans les jours à venir. Je vous tiens au courant.
    Dernière modification par eXploNumerik ; 17/11/2009 à 22h14.

  24. #80
    SebMP35

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par eXploNumerik Voir le message
    Je n'ai pas encore la réponse à ça. J'attends de comprendre comment c'est possible que mon Ubat ne colle pas. Le Ubat -25% si j'ai bien compris c'est dans le cas d'un chauffage bois on impose de faire encore 25% de mieux que le Ubat normal prévu pour le BBC. Ou alors j'ai mal compris.
    Il n'y a pas de Ubat BBC. Il n'y a pas de Ubat normal BBC si ce n'est une évidence pour toi, c'est qu'il faut isoler bien mieux que l'habitude. Tu as parfaitement raison sur ce point.

    Si l'on installe comme moyen de chauffage principal, un poêle a bois. La règle "retenue" est qu'il faut que l'enveloppe soit isolé avec une performance de 25% meilleur que la référence RT2005. C'est une régle moyenne ... on pourrait isoler beaucoup plus les murs et toit et avoir des fenetres normales. En moyenne on doit faire 25% de mieux.
    A priori, quand on raisonne comme toi, c'est a dire que l'on fait du BBC en privilégiant l'isolation, ce point n'est pas un problème ou ne doit pas en être un.
    Evidemment, je "critiquerais" ton étude BBC sur ce point si il reste encore ce pb 25% après ta visite chez le BET.

    Pour le reste, c'est clair que s'il y a 60 m2 chauffer à l'électricité, c'est compliqué.
    Le chauffage bois avec un poêle est aussi générateur de consommation supérieure même s'il a d'autres avantages.

  25. #81
    kaiserf

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Salut.

    Malgré ma maigre connaissance du label BBC, j'abonde dans le sens de Seb, le Ubat-25% c'est RT2005 - 25%.
    De ce que je connais de ta maison tu es LARGEMENT en dessous.
    La seule restriction peut venir de tes fenêtres qui sont plus "ordinaire" que le reste de l'isolation.
    Mais je doute énormément (c'est même impossible...) que ça suffise a pénaliser autant ton Ubat.

  26. #82
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Il n'y a pas de Ubat BBC. Il n'y a pas de Ubat normal BBC si ce n'est une évidence pour toi, c'est qu'il faut isoler bien mieux que l'habitude. Tu as parfaitement raison sur ce point.

    Si l'on installe comme moyen de chauffage principal, un poêle a bois. La règle "retenue" est qu'il faut que l'enveloppe soit isolé avec une performance de 25% meilleur que la référence RT2005. C'est une régle moyenne ... on pourrait isoler beaucoup plus les murs et toit et avoir des fenetres normales. En moyenne on doit faire 25% de mieux.
    A priori, quand on raisonne comme toi, c'est a dire que l'on fait du BBC en privilégiant l'isolation, ce point n'est pas un problème ou ne doit pas en être un.
    Evidemment, je "critiquerais" ton étude BBC sur ce point si il reste encore ce pb 25% après ta visite chez le BET.

    Pour le reste, c'est clair que s'il y a 60 m2 chauffer à l'électricité, c'est compliqué.
    Le chauffage bois avec un poêle est aussi générateur de consommation supérieure même s'il a d'autres avantages.
    Oui effectivement c'est bien ça. Je m'embrouille un peu avec les histoires de RT2005, BBC, et future RT2012. Je pensais que le BBC reposait sur d'autres bases pour le Ubat. Ceci dit, à ce moment là un -25% n'est pas si énorme, et c'est pour ça que j'ai été plus que surpris quand la thermicienne m'a dit que ça ne passait pas ! Normalement on est bien mieux que ça. Il doit vraiment y avoir un soucis quelque part. A voir demain.

    Donc en gros oui, dans le cadre d'un chauffage bois, il faut 25% de mieux que la normale. Et en plus il y a un malus de rajouté pour cause de non régulation pièce par pièce si j'ai bien compris. Bref, je ne comprends pas trop pourquoi ils s'acharnent à ce point sur le chauffage bois, mais c'est un autre débat.

    Corriges moi si je me trompes (pas trop fort quand même, ça fait mal) mais si j'ai bien suivi, ce Ubat-25% ne concerne que le chauffage bois. Si tu fais du BBC "normal" avec une PAC ou autre, tu n'as pas cette contrainte, c'est bien ça ? Enfin bon, toujours est-il que moi je l'ai cette contrainte, et qu'il faut que ça passe.

    Niveau raisonnement pour le BBC, j'ai toujours privilégié isolation, inertie et un besoin de chauffage minimal et peu cher. Heureusement j'ai eu les bons conseils de kaiserf, sinon je serais sans doute encore en train de me demander quoi mettre dans mes murs... Un grand merci à lui à nouveau.

    Pour la part d'électricité, il faudra que je regarde exactement ce qui a été marqué dans l'étude. J'ai vraiment hâte de voir ça !

    Enfin le principal c'est de savoir que ça va passer, avec ou sans photovoltaïque. S'il faut rajouter 20 mm d'isolant à la limite c'est pas non plus la fin du monde, mais ça chiffre très vite de plusieurs centaines d'euros quand même...
    Dernière modification par eXploNumerik ; 17/11/2009 à 23h23.

  27. #83
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Salut.

    Malgré ma maigre connaissance du label BBC, j'abonde dans le sens de Seb, le Ubat-25% c'est RT2005 - 25%.
    De ce que je connais de ta maison tu es LARGEMENT en dessous.
    La seule restriction peut venir de tes fenêtres qui sont plus "ordinaire" que le reste de l'isolation.
    Mais je doute énormément (c'est même impossible...) que ça suffise a pénaliser autant ton Ubat.
    En fait je pensais qu'il fallait faire encore mieux que le Ubat RT2005 pour du BBC, et encore mieux que ça pour un poêle à bois. Heureusement non.

    Effectivement on doit être largement en dessous. Je ne sais pas trop comment calculer ça et je n'ai pas franchement le temps de vérifier. Après tout c'est le boulot du BET. S'il faut que je vérifie tout après eux je vais demander une baisse de tarif. Enfin avant de tirer des conclusions hatives, attendons de voir les résultats.

    Niveau maison je ne doute pas que l'on soit largement en dessous. Après tout j'ai repompé toutes tes (très) bonnes idées (qui étaient arrivées à maturité on dirait, avec plus d'un an et demi de réflexion si je ne me trompes pas). Encore merci pour les conseils d'ailleurs.

    Question menuiseries, ça m'étonnerait vraiment beaucoup que ça pose problème car on part sur du Minco en mixte et ça a un Uw de 1,6 pour les coulissants, et 1,4 pour les autres. Ce n'est pas exceptionnel mais c'est correct. La porte aura un Uw de 1,2, voire même 1. Ceci dit on regarde aussi d'autres marques et on verra selon les devis si on peut prendre plus performant en mixte. Pas de TV chez nous car pas intéressant en Bretagne et un peu moins bon pour le solaire Sw.
    D'ailleurs la thermicienne n'en parle pas et dit que c'est ok. Ce qui m'étonne c'est qu'elle parle de renforcer l'iso extérieure qui est déjà de 60 mm, mais aussi l'iso sous hérisson (voire sous dalle au pire) ! Il y a déjà du 80 mm là dessous, et apparemment il faudrait changer de marque pour avoir de meilleures perfs. Bref, je suis sceptique.

  28. #84
    SebMP35

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Tu as raison, par exemple sur ma maison chauffé au beurk (gaz), on ne m'a pas demandé de faire Ubat = UbatRef- 25% de façon obligatoire .... j'ai de la chance
    Mais j'ai fait de memoire Ubat = UbatRef - 32% (et encore avec des erreurs en ma défaveur mais j'en avais marre de me battre avec le BET/constrcuteur ...)

    Le "malus" pour le chauffage avec un unique poele est dans les variations spatiaux-temporelles.
    Là ou j'ai avec mes radiateurs basse température et mes robinets thermostatiques une variation spatiale et temporelle de 1,4°, tu as beaucoup plus.
    Cela signifie que comme on considère qu'avec mes émetteurs de chaleur et ma régulation, il peut y avoir des variations de 1,4° ... on fait les calculs comme si la température de consigne etait de 20,4° à la place de 19°. Dans la reglementation, on calcule les déperditions pour qu'il y ait partout au moins 19°. Il y a des périodes ou c'est 16° mais cela ne change pas le problème ...

    De façon clair, avec un moyen de chauffage tout ou rien (presque) qui fournit des quantités d'énergie proportionnel au nombre de buches. Bref des paquets de 10 kWh ... on ne gere pas facilement la température.
    Tout les gens que je connais qui ont un poele arrivent facilement a avoir des température qui varient largement dans le temps.
    Qui nous dit combien chez lui en ce moment ?
    Et bien quand la température est a 22° par exemple, c'est que l'on a consommé plus d'énergie que si l'on était resté a 19°.
    De la même façon, il va y avoir des différences de température suivant les pièces ... et donc pour avoir par exemple 19° dans le bureau du fond, il faudra combien dans la salon.
    La réglementation a prévu comme valeur standard 2,5° de variation temporelle et 1,4° de variation spatiale.

    Pas sur que ce soit si faux même si c'est pénalisant.

    ps: moi aussi je suis sceptique sur certains conseils de ton BET

  29. Publicité
  30. #85
    invite3517
    Invité

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Est-ce qu'un poële à granulé genre COMO de Rika, qui dispose d'un thermostat radio aura une meilleure variation spatiale et temporelle ? Est-ce pris en compte ? Et est-ce que le fait d'avoir une VMC DF, avec une (petite) bouche d'extraction à proximité du poële, pour répartir très rapidement l'air dans la maison, est pris en compte ? Ou faut-il alors, dans ce cas, demander à passer devant la commission ?

    Perso, on part vraiment sur la même config que eXploNumerik, avec le même état d'esprit...

  31. #86
    SebMP35

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    A peine, 2° de variation temporelle à la place de 2,5°....
    Alors que la gestion de l'apport énergétique est bien mieux dosé ... c'est pas des paquets de 10 kWh
    Pour la variation spatiale, c'est idem que poêle bûche c'est a dire 1,4 ou 0,9° si un seul niveau.

    Par contre l'énergie electrique consommée par le poêle est prise en compte ...

    L'influence de la position des bouche d'un VMC DF n'est pas pris en compte.

  32. #87
    invite3517
    Invité

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Ok, merci. Pour la variation spatiale, le fait qu'il fonctionne plus en rayonnement est-il pris en compte ? D'ailleurs, il existe aussi des poëles traditionnels qui rayonnent plus...

  33. #88
    SebMP35

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    rien de ce genre de prise en compte ....

  34. #89
    eXploNumerik

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Merci Seb pour toutes ces précisions. C'est vraiment très intéressant !

    Expliqué comme cela, je suis bien plus d'accord sur le calcul. Ceci dit, il est vraiment dommage que la configuration de la maison ne soit pas réellement prise en compte dans les calculs des études thermiques.
    Avec une VMC DF (pénalisée selon mon BET, car consomme de l'électricité, ce qui est assez dingue tout de même) et un poêle à bois, une maison très bien isolée et qui bénéficie des apports solaires (bioclimatique, etc) aura une régulation bien meilleure qu'une maison "classique" avec un poêle à bois et sans DF. D'autant plus si le chauffage à bois est bien placé dans la maison, comme ça sera le cas chez nous (globalement au centre).

    Je suis parfaitement d'accord au sujet de la régulation. Le régulateur dans ce cas, c'est nous, et c'est normal que ça soit un peu pénalisé si on ne pense qu'à ce point précis. Dommage que le label n'aille pas au bout des choses en prenant compte plus de critères. Décidément on aurait bien gagné à se baser sur ce que font nos voisins de l'Est, ça nous aurait évité de sortir un label Franco-Français. Enfin bon, c'est pas le sujet.

    @ fma38 :
    Nous avons regardé le Rika Eco+ également, avec un variateur électronique pour obtenir une combustion "idéale". Cependant nous craignons un peu les pannes sur ce genre de matos, et il ne faut pas oublier que cela consomme un peu de courant.
    Bref, pratique pour qui veut le chauffage bois sans (trop) se soucier de faire de belles flambées, et pour qui veut un minimum de régulation. Par contre je ne suis pas convaincu que ça soit une bonne idée. Un chauffage bois par définition ce n'est pas fait pour être régulé. Si on laisse ça à un variateur, celui ci va se contenter de faire arriver plus ou moins d'air dans le foyer. Ca peut provoquer une combustion lente et polluante, car au ralenti. Et ça c'est pas bon niveau polluant et rendement.

    A mon avis il vaut mieux apporter de l'inertie dans sa maison, et/ou prendre un poêle qui en a (pierre ollaire, etc), puis bien prévoir l'orientation de la maison, des ouvertures, etc. Bref, du bioclimatisme pour avoir le moins besoin de chauffage possible, et quand il faut chauffer, prendre l'habitude de voir quelle quantité de bois est nécessaire pour chauffer à quelle température. On peut aussi prévoir une circulation de l'air. Pour cela il faut faire très attention à la position de l'escalier, et à mon avis éviter les vides directs sur séjour au dessus d'un poêle (la chaleur monte, ça va surchauffer l'étage à mon avis).
    L'intérêt de sur-isoler augmente encore dans ce cas, car bien qu'il n'y ait pas une aussi bonne régulation qu'avec un chauffage central, si la chaleur reste longtemps elle aura eu le temps de se diffuser et ne sortira pas de la maison trop rapidement. Du coup moins besoin de chauffer, et ça diminue la fréquence des flambées dans le poêle.

  35. #90
    camore

    Re : Choix chauffage bbc/effinergie

    Citation Envoyé par eXploNumerik Voir le message
    Question menuiseries, ça m'étonnerait vraiment beaucoup que ça pose problème car on part sur du Minco en mixte et ça a un Uw de 1,6 pour les coulissants, et 1,4 pour les autres. Ce n'est pas exceptionnel mais c'est correct.

    Bonjour,

    Je vois que vous avez prévu des coulissants. Ce sont des "simples" ou bien "à translation"? combien en avez-vous?
    Je m'inquiète pour le test d'étanchéité, on entend tout et son contraire sur les menuiseries. Que vous a dit votre BET?
    J'aimerais bien si la plus-value pour des coulissants à translation vaut le coup/coût!

    Merci

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