Architecte - plan

[La Caille]

Bien le bonjour,

Je viens de lire sur plusieurs file un truc qui m'a interloqué.

Beaucoup de posts conseillant d'aller consulter des architectes plan en main. C'est à dire, faire soit même les plans et aller voir un architecte qui pourra "éventuellement" amélioré ça et prendre en main la construction...

C'est comme aller chez le boulanger avec votre recette de pain et lui demander de faire le pain avec votre recette !!! C'est stupide

Ne faut-il pas mieux arriver chez l'architecte avec le plan de la parcelle, la topographie du terrain et discuter de vos attentes, de vos habitudes de vie, de vos désir d'une construction bioclimatique, etc.
Et laisser l'architecte faire le projet qui correspond ?

Il a quand même 6 ans d'études, des références et des sources de qualités, contrairement au citoyen lambda. Lui, même s'il a beaucoup parcouru les forums sur la construction bioclimatique, n'a pour référence que des pavillons ou des vielles maisons de campagne/appartement de ville. Ce qui limite sa création, bien qu'elle respect les bases sur l'orientation, les ouvertures, etc.
On arrive vite à un rectangle, où les WC et le garage donne sur le séjour, et les chambres distribués par un couloir... du pavillon améliorer quoi ! parce qu'un peu réfléchi sur l'orientation, et mieux isolé...

Comme le dise les nuls : "Écoutez, laissez la police faire son travail, dès que j'aurais de plus amples informations, croyez bien que vous en serez les premiers informés."

Cordialement, La Caille.
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[invite6c178aaf]

Ne faut-il pas mieux arriver chez l'architecte avec le plan de la parcelle, la topographie du terrain et discuter de vos attentes, de vos habitudes de vie, de vos désir d'une construction bioclimatique, etc.
Et laisser l'architecte faire le projet qui correspond ?

Bonjour

C'est exactement ce qu'on a fait avec ma compagne.
Et, en voyant le résultat, ... on a bien fait.
Il est parvenu à faire rentrer toutes nos idées dans une maison compacte et qui nous plait beaucoup esthétiquement ...
Chapeau l'artiste
En plus, il connaît très bien le terrain (c'est en face de chez lui ) et est très sensible aux économies d'énergie.
Il n'y a que pour l'inertie que j'ai dû insister un peu, sinon, pour le reste ... rien à dire

[benlamb]

Bonjour,

Tu peux aller aussi voir un architecte avec des idées bien précises et donc un plan, genre :
"je veux absolument que les chiottes donnent dans le salon, comme ça je peux quand même suivre le match même en cas d'envie pressante"

Ce a quoi l'archi répond : "oui mais j'ai six ans d'études, et il vaut mieux...bla bla bla...une deuxième télé dans les toilettes".

"Oui mais c'est moi qui paye, alors je fais ce que je veux"

Bon je caricature, mais en fait, je ne vois en quoi allez voir un archi avec des plans serait une mauvaise chose. Faire des plans soit même, ça permet de fixer des idées, de se rendre compte, et le boulot de l'archi, je vois plus ça pour ramener le client vers quelques chose de plus raisonnable (suivant le budget) ou de possible (non M'sieur), suspendre un PDM au plafond par des câbles pour qu'il face bien chaud partout, cela ne me parait pas très raisonnable. ça rejoint la question du budget en fait ).

[La Caille]

Tout dépend de la personnalité de la personne qui va chez l'architecte avec son plan.
Ça peut servir de base pour organiser ses idées (bien que je pense qu'un schéma d'organisation soit préférable) effectivement mais il peut être du genre borner et même en lui démontrant que (pardonnez moi) c'est de la merde (gentiment bien sur), il ne voudra pas revenir sur ce qu'il a créer. Car, il y a passé du temps, que c'est l'aboutissement de toutes ses réflexions, et que donc, on peux pas faire mieux...

Donc moi je dis : attention !

[A voir en vidéo sur Futura]

[benlamb]

D'accord, mais il ya aussi une relation client/service. Ce que je veux dire, c'est que l'archi peut imposer des normes, des revêtement, des couleurs de murs (c'est parfois discutable mais bon). Mais le client, il paye, et tant qu'il paye, l'archi fait comme il peut. Après si ça coûte plus cher et que c'est écologiquement stupide, on n'y peut rien, tant que c'est légal...

[dr_alf]

Personnellement, j'ai d'abord eu un rendez-vous avec mon archi pour lui présenter oralement mon projet. Puis, quand j'ai été convaincu par sa manière d'aborder le problème, je lui ais écrit une sorte de cahier des charges (aucun plan) qu'il a ensuite inclus dans le contrat avant signature (c'est pour une mission complète).

[Linn]

Il ne faut pas voir la relation architecte / client comme du tout ou rien: cela doit être une collaboration. Le fait de venir avec des plans est un point de départ, exactement comme le fait de mener une discussion autour des attentes et du mode de vie de chacun. C'est juste une façon de poser les idées à plat et de se rendre compte si elles sont réalisables.

Beaucoup de gens se lancent un jour dans la construction sans rien y connaître au départ et c'est normal. Mais cela veut dire aussi qu'on arrive sans toujours bien savoir ce qui est pratique ou hors de prix; on arrive avec des idées vues dans les magazine déco faits pour les riches ou ce qu'on a vu chez un voisin.
Un bon architecte doit pouvoir orienter le choix de son client vers ce qui lui conviendra, on est d 'accord, mais encore faut-il être soi-même conscient de ce que l'on veut vraiment, et de ce qui relève du caprice dont on peut se passer.
Se casser un peu la tête soi-même sur des plans est une chose saine d'après moi.

Une petite anecdote:
Le premier archi que nous avons contacté nous a fait plusieurs esquisses avant que l'on se sépare. J'avais fait des croquis avec ce qu'on voulait, c'était donc une base de travail pour elle. Elle nous présente un projet très chouette, en couleur avec de vastes pièces dans lesquelles les meubles sont représentés pour qu'on puisse imaginer la chose.
Je sors ma règle et je demande l'échelle du plan, puis je me penche de plus près sur le plan. Alors, c'est sur les pièces ont l'air grandes, elle a réussi à mettre dans la salle de bain douche, baignoire et WC, le tout représenté par de jolies images. Mais en mesurant, la douche fait 70cm de large, le couloir est si étroit qu'on se cognerait les coudes en marchant, les portes sont plus petites que le standard...etc...

Quelqu'un qui n'y connait rien, et qui laisse faire aveuglément en faisant confiance peut-il se rendre compte de ce que ça donne en vrai? Si on n'a jamais réfléchi à la largeur d'un escalier, à la place qu'il faut pour circuler autour d'une table, etc... je crois que l'on risque des déconvenues.
Je ne suis pas en train de dire que les archis sont des escrocs, au contraire, j'encourage à les faire travailler. Notre collaboration avec le deuxième archi qui s'est occupé de notre chantier s'est très bien passé, et on a la maison que l'on voulait. Mais il ne faut pas non plus y aller les yeux fermés.

[invited3c89878]

Sans indiscrétion, tu paies combien l'architecte par rapport à ton budget pour la mission complète ?

Sinon je pense que les 2 approches sont intéressantes.
Perso, je n'envisage pas si je fais appel à un archi d'aller le voir sans lui montrer ce que nous imaginons en terme de logement.

Aprés tout dépend du degré de maturité de la réflexion mais nous concernant, notre mode de vie est rôdé, et nous sommes capables de nous projeter facilement. Alors evidemment des tas de choses peuvent être apportées par un archi (en dehors des aspects techniques sur le système constructif, équipements etc...). Ce que j'attends notamment, c'est une critique qui permette de garder éventuellement la même habitabilité d'un volume tout en gagnant des m², et en diminuant les coûts de construction, et en conservant une bonne conception générale.

Mais je peux aussi être obtus sur certains points, s'il cherchait par exemple à me "vendre" la suite parentale avec SDE intégré, ou bien la cuisine au nord-Ouest.

Perso je verrai comment je m'y prend mais j'ai plutôt envie de présenter un cahier des charges écrit et discuter de ses connaissances bioclimatiques et sa capacité à sortir un projet bbc sans trop de soucis, au budget.
Ensuite, pour base de discussion, probablement que je présenterai des vues 3D (je m'amuse avec ArchiCAD depuis 3 ans maintenant, pour le fun, alors j'ai déjà fait au moins quelques brouillons qui m'ont justement permis de m'interroger sur notre mode de vie, nos envies, et qui conduisent à une connaissance trés fine du zonage souhaité ).

[invited3c89878]

Alors Linn, c'est trés clair ce que tu relates.

La base sur un projet de construction c'est d'avoir réfléchi à comment l'on vit, et ce que l'on souhaite indépandemment des mags de Déco.

Les détails qui n'en sont pas comme la largeur des portes, des couloirs, le nombre de placards, ce que l'on souhaite dans une SDB, dans une cuisine etc...c'est en ayant vécu dans différents logement et en ayant essayé de faire un plan sérieusement qu'on obtient les réponses.

Sinon autant prendre une jolie maison chez un constructeur lambla parceque les photos en rendu réaliste sont belles.

Mais ça ressemble à la technique de certains cuisinistes qui en foutent plein la vue et on a une cuisine à 15 000 euros absolument insupportable à vivre/utiliser au bout de quelques années...

Attention, ne pas dénigrer les mags de bricolage, jardinage, maison, déco, archi, car on trouve d'innombrables sources d'inspiration sur ce qu'on veut et surtout, ce qu'on ne veut pas !

[La Caille]

Linn, je suis d'accord, il y a des mauvais architectes comme il y a des mauvais boulanger, si ses baguettes sont molles et bien je vais voir ailleurs. Il est même fort probable que je me soit renseigné pour savoir où l'on trouvait du bon pain avant d'aller à une boulangerie !

Donc, c'est sur qu'il ne faut pas signer les yeux fermés mais il ne faut pas non plus imposer sa recette.

J'ai une anecdote moi aussi. Je faisais mon stage de fin d'année dans un cabinet d'architecture orienté éco-construction. Une cliente vient pour faire construire sa maison, elle a travaillé sur ses plans en perdant d'un principe de départ très bien. Mais le résultat était complètement inverse.
L'architecte a essayé de lui faire comprendre, il y a eu plusieurs rendez-vous, et elle ne voulait pas lâcher le morceau, l'architecte refusa de signer bien que : "Après si ça coûte plus cher et que c'est écologiquement stupide, on n'y peut rien, tant que c'est légal".
C'est quand même son nom qui est mis en jeu, c'est comme si Picasso signé le dessin d'un élève de primaire ^^

Donc sans y aller à l'aveugle, je pense, qu'en majorité, les architectes ont un savoir qui nous dépasse, et qu'il faut lui laisser une chance de nous convaincre, ne pas y aller avec des œillères ^^

[dr_alf]

Sans indiscrétion, tu paies combien l'architecte par rapport à ton budget pour la mission complète ?

les honoraires sont de 11%

[chataxe]

Bonjour,

Donc sans y aller à l'aveugle, je pense, qu'en majorité, les architectes ont un savoir qui nous dépasse, et qu'il faut lui laisser une chance de nous convaincre, ne pas y aller avec des œillères ^^

Qui nous dépasse, certainement, car privilégier l’esthétique au fonctionnel est pour mois une ineptie.
Que ce soit une maison ou un bâtiment public le but est que ce soit fonctionnel, bien conçu….

6ans d’étude ( ?) pour cela c’est énorme, quant on vois certaines proposition et résultats (si besoin j’ais de nombreux exemples) et contrairement au boulanger ou on vat tous les jours, l’archi ont ne lui passera sans doute qu’une seule commande…..mais on en subira les conséquences toute la vie...

Bien évidement il y a des supers archis, Hérakles est la pour le prouver
A+

[eXploNumerik]

Mon avis sur les architectes est plutôt partagé. D'un côté on trouve de très bons architectes qui connaissent leur boulot, Hérakles en tête sur ce forum (ou d'autres mais je ne les connais pas, excusez moi d'avance).
De l'autre on trouve des architectes plutôt mauvais, qui ne connaissent pas grand chose à propos de tout ce qui est bioclimatique, et se contentent de faire des maisons un poil meilleures que les constructeurs.
Au milieu de tout ça, on a les innombrables architectes qui font correctement leur boulot, mais ne cherchent pas à améliorer leurs techniques. Ils font du beau, du tape à l'oeil, et même du fonctionnel (si si, heureusement ça arrive souvent), mais ne vont pas au bout de la chose et se contentent de ce qu'on fait en France depuis des décennies : de la belle maison mal isolée et mal exposée (j'exagère à peine).

Les années d'étude ne font pas tout. Dans les études que j'ai fait (en informatique), il est facile de voir que malgré la longueur, rien ne remplace l'expérience. Je ne sais pas ce que valent les formations d'architectes, mais je suis très prudent lorsqu'il s'agit de parler de nombre d'années d'études. Les compétences à la sortie de l'école peuvent être dramatiquement différentes selon les gens.

Pour moi un bon architecte est à l'écoute de ses clients, il apporte une valeur ajoutée conséquente et fait tout pour que le projet soit optimisé au maximum selon le budget et les technologies actuelles. Actuellement ça se traduirait par une maison très efficace, probablement passive, tout en limitant les coûts pour les faibles budget, et en ne négligeant pas le design pour les budgets plus élevés. Malheureusement ces architectes là ne sont pas faciles à trouver.

Dans tous les cas, je pense qu'il faut bien se documenter dès le début, et juger à son instinct lors du premier RDV. Nous aurions du être plus prudents de notre côté, car le second architecte que nous avons rencontré connaissait bien son boulot, mais était complètement à la rue concernant la gestion de l'emploi du temps et le sens des priorités (réunions interminables pour pas grand chose, projet qui stagne). Cela nous a contraint aujourd'hui à faire les choses nous mêmes, grâce à toutes les personnes formidables de ce forum et une bonne quantité de lecture, et à avoir un constructeur sous le coude au cas où.
Si l'architecte est bon, nul doute que ça vaudra carrément le coup de faire tout le projet avec lui. Hérakles, tu veux pas déménager en Bretagne ?!

[seb7373]

Il y a aussi des escrocs qui signent des situations de travaux bidons pour que leur pote touche du fric...et en plus mauvais qui ne comprenne pas pourquoi sur un vieux mur en pierre sans rupture de capillarité il faut enlevé l'enduit béton avant de faire l'isolation...

[inviteaab3047f]

Bonjour,

Je me pose une question sur les architectes. Qu'appelle-t-on un avant projet ? La conception de cet avant projet consiste en quoi et on y retrouve quoi dedans? L'étude de l'avant projet est-elle payante ?

Merci pour vos réponse,

Brostellion

[eXploNumerik]

http://www.google.fr/search?source=i...lr%3D&aq=f&oq=

Google est ton ami.

Extrait :

"L'APS ou l'avant-projet sommaire

Après la phase d’esquisse, qui donne une première idée sur la maison et son coût, l’avant-projet sommaire ou APS précise la conception générale du projet. Au stade de l'avant-projet sommaire, l’architecte affine son projet en fonction du parti général déterminé. Cet avant-projet est sommaire parce qu’il peut être discuté ou modifié à votre convenance. C’est à partir de cet avant-projet sommaire choisi et approuvé que l’architecte peut passer au stade suivant, autrement dit l’avant-projet définitif."

[Yoghourt]

Ok, y'a les bon chasseurs et les mauvais chasseurs
Mais la question de départ concerne le comportement du client, et non le débat sur l'utilité de la profession d'architecte en France, du point de vue restreint du particulier.

Est-ce que se pointer avec des plans a un intérêt? La réponse a été donnée: oui, du moment que c'est clairement et explicitement un brouillon initial et non pas du "merci de signer là mes plans, décidemment vous coûtez bien cher pour pas grand chose". Ces plans, ce sera une pièce (facultative) parmi d'autres pour étayer le dossier initial.

Est-ce qu'on doit sélectionner l'architecte? Evidemment, un minimum avant même le 1er rendez-vous histoire que l'un comme l'autre ne perdent pas de temps. Peu de chances qu'un archi spécialisé dans les ponts pour TGV ou les grands HLM ou la déco d'intérieur ou la conservation des statues en bronze prenne votre dossier d'habitat bioclimatique. Et peu de chances que ce qu'il vous propose réponde à vos attentes techniques, fonctionnelles, et esthétiques.

Est-ce qu'on doit laisser l'architecte faire le projet, après cette remise de brouillons initiaux? Non, à moins de vouloir habiter dans son projet à lui, et non votre projet à vous. La confiance en aveugle, ça donne des résultats en aveugle. Qu'un fournisseur de service (archi, banque, etc.) ait 6 ans ou 6 mois de formation et 2 jours ou 40 ans d'expérience, ça ne change pas ce fondamental.
Mieux vaut collaborer étroitement, ce qui comprend comme déjà dit être à l'écoute et discuter des attentes réciproques.

Cdlt,
Yoghourt

P.S. les émissions TV "qui marchent" et reportages sur ce genre de sujet me montrent que les attentes des particuliers sont d'abord esthétiques, éventuellement fonctionnelles et faut que ça coûte peanuts dans tous les cas. Le reste, "on" s'en tamponne. Super "on" a réussi à caser le consumérisme jetable cache-misère dans le besoin vital qu'est l'habitat

[inviteaab3047f]

Merci pour ces infos (et désolé pour le non googlelisage...)

Mais j'aimerais avoir une infos plus précise.

Si je vais voir un architecte, on discuter un peu de nos envies, des solutions techniques etc... Après si c'est OK on signe un contrat, etc, etc...

Par contre est-ce possible d'avoir un estimatif ainsi qu'une petit esquisse de ce qu'il pense avant la signature du contrat ?

Pour etre clair, si je vais voir un architect avec les plans du terrain et les plans que j'ai fait pour lui expliquer un peu dans quelle direction aller, puis-je m'attendre a avoir une estimation approximative et peut etre un joli dessins avant de lui verser quelques chose ?

C'est pas que je sois radin mais si le projet que je souhaite depasse le montage financier, je ne voudrait pas avoir payé les plans.

Merci,

Brostellion

[La Caille]

privilégier l’esthétique au fonctionnel est pour mois une ineptie.

Ça ne serait pas un préjugé ça ?
Pourquoi si c'est esthétique, ce ne serait pas fonctionnel et inversement ?

Il est possible d'être à la fois esthétique ET fonctionnel ET écologique ET économique, etc.
Mais c'est vrai qu'il y a plein d'exemple de bâtiment avec beaucoup d'esthétisme inutile, malheureusement...

Yoghourt, tu semble avoir bien résumé le schmilblick. Je rajouterai que les 6 ans d'études en architecture ne servent pas à devenir architecte, ça tu l'apprend en travaillant après. Ce sont une accumulation de savoir, une manière d'appréhender la construction différente, une philosophie de la construction.

Un peu comme les années d'études jusqu'au bac, elles ne servent pas a apprendre des choses mais elle permettent d'apprendre à apprendre... (c'est profond ça )

[Linn]

La plupart des architectes proposent une à deux esquisses gratuitement (en tout cas, ceux que j'ai vu) pour montrer ce qu'ils savent faire. Si ça accroche, on signe avant de continuer la collaboration plus avant. C'est pour ça que l'on s'est séparé de notre premier archi à la deuxième esquisse: il n'y avait encore rien de signé.

L'archi a aussi plusiers missions: il peut se contenter du dépôt du permis de construire ou faire le suivi de chantier partiel ou total. Chez nous il a suivi le chantier jusqu'au clos-couvert .

Les rémunérations aussi sont variées: au pourcentage, au forfait... Nous on avait une sorte de pourcentage bloqué: l'archi a calculé son pourcentage sur le budget de départ et après ce montant ne varie plus, même si le budget augmente.

Attention, ne pas dénigrer les mags de bricolage, jardinage, maison, déco, archi, car on trouve d'innombrables sources d'inspiration sur ce qu'on veut et surtout, ce qu'on ne veut pas !

Loin de moi cette idée! Je m'étais peut-être mal exprimée, merci de rectifier.

[eXploNumerik]

Merci pour ces infos (et désolé pour le non googlelisage...)

Mais j'aimerais avoir une infos plus précise.

Si je vais voir un architecte, on discuter un peu de nos envies, des solutions techniques etc... Après si c'est OK on signe un contrat, etc, etc...

Par contre est-ce possible d'avoir un estimatif ainsi qu'une petit esquisse de ce qu'il pense avant la signature du contrat ?

Pour etre clair, si je vais voir un architect avec les plans du terrain et les plans que j'ai fait pour lui expliquer un peu dans quelle direction aller, puis-je m'attendre a avoir une estimation approximative et peut etre un joli dessins avant de lui verser quelques chose ?

C'est pas que je sois radin mais si le projet que je souhaite depasse le montage financier, je ne voudrait pas avoir payé les plans.

Merci,

Brostellion

Au contraire, il FAUT avoir une esquisse et une estimation détaillée avant de s'engager pour un projet complet. Par contre les deux éléments dont je te parle seront sans doute facturés, bien qu'intégrés dans le coût global par la suite si tu signes.

[invited3c89878]

Linn : J'avais rectifié en comprenant bien ton point de vue.

Je connais trop l'impact des mags et émissions télés autour de moi pour savoir aussi qu'ils ont des effets néfastes ou on va privilégié le truc à la mode en dépit du bon sens ou du fonctionnel.

Pour rejoindre la discussion, évidemment que le meilleur projet et le meilleur archi c'est celui qui concilie esthétique, écologie, économie, etc...
Sauf que tous ces domaines sont quand même subjectifs, un cube trés contemporain va être trouvé horrible par une majorité de gens qui préfèrent le pavillon conventionnel avec un pseudo-style rural/provençal.

Les toitures 36 pans, les décochages inutiles et systématique, donnant une allure torturée à certaines constructions n'apportent pas grand chose, et je trouve pas forcément plus joli. Mais aprés tout, si ça plaît à certains...

Mais je rejoins ceux qui considèrent que les archi qui ne font que ça, sont pour moi à éviter dans le cadre des projets qui animent les visiteurs de ce forum.

Un point que j'ajouterai est aussi le fait qu'on reproche souvent aux constructeurs d'avoir industrialisé leurs modèles et qu'à l'opposé l'archi permet de personnaliser. Sauf que bcp d'archi me semblent recycler systématiquement des modèles habituels, la personnalisation semble plutôt limiter à quelques retouches, des coloris, des dimensions etc...

Lorsqu'il n'y a ni la créativité esthétique, ni technologique, ni éconologique, je ne vois pas ou est la compétence d'un archi.

[chataxe]

Bonjour,

Ça ne serait pas un préjugé ça ?
Pourquoi si c'est esthétique, ce ne serait pas fonctionnel et inversement ?

Oui c’est certainement un préjugé mais quant même sur 3 archis différents qui ont fait des bâtiments publics.
La jeune génération est sans doute différente, mais ceux que j’ai vu se croyaient un peut au dessus de nous, pauvres incompétents qui n’avons pas fait d’aussi longues études (cela me rappel certain ingénieurs que j’ais côtoyé dans mon travail).
Mais à la fin, évidement leurs bâtiments tien debout mais de nombreux détailles cloches et certain sont importants, comme fuite du toit, lavage des vitres impossible……

Ce qui m’a beaucoup étonné avec les archi c’est qu’une grande part des calcules est laissée aux artisans (dimension des poutres, du béton…) moi qui était dessinateur industriel ou tout est indiqué jusqu'à la moindre rondelle, ce fut un peux un choc.

Et je m’étonne vraiment de la longueur des ces études, est-ce que c’est qu’il n’y a qu’un seul type d’archi (pour la formation) devant savoir construire du cabanon à la l’Arche de la Défense ?

Pour en revenir au plan, cela me parait normal de payer les esquisses à l’archi, c’est un peut comme si vous allier chez le boulanger (encore lui) et lui disiez que comme c’est la première foi que vous venez vous ne payer pas mais si le pain est bon vous reviendrez le reste de l’année......
les archis on des books, cela permet d’apprécier au moins leur esthétisme.
A+