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IMR ou inertie en thermodynamique ?



  1. #1
    Jcharles

    IMR ou inertie en thermodynamique ?


    ------

    Bonjour à tous

    Je ne suis pas issu d'un filière scientifique.
    Et pourtant, mon métier réclame aujourd'hui des connaissances "pointues". J'interviens, entre autres, dans le processus de la rénovation dite "énergétique" des bâtiments.

    Alors, toutes les lumières sont les bienvenues sur le sujet ...

    Tout de suite ma première question : globalement, doit-t-on privilégier une isolation par l'extérieur avec un IMR multicouche (donc agissant sur le rayonnement) ou sur un isolant "classique" avec une epaisseur donnée (donc agissant sur l'effet conduction/convection) ?
    2 écoles qui se défendent ...

    -----

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  3. #2
    RARA63

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Voici ce qu'en dit le CSTB :
    « mesures de la consommation d'énergie de deux cellules placées en environnement extérieur (essais in situ) »
    Le résultat testé sur le terrain ne laisse guère place à polémique ...
    L'imr en complément d'isolation : oui .
    L'imr comme isolant : non !

  4. #3
    invite3517
    Invité

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Je comptais justement utiliser un pare-pluie réfléchissant (me souviens plus du nom), en toiture, pour limiter l'effet rayonnement des tuiles, l'été.

    Pensez-vous que ce soit utile d'utiliser aussi cette config derrière un bardage bois, sur les murs ?

    Dans tous les cas, c'est clair que j'aurai une isolation classique (laine de bois ou ouate) derrière...

  5. #4
    Jcharles

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    RARA63 merci pour la réponse via les essais et avis techniques du CSTB / Que je connais ...

    Seulement voilà, je suis tombé sur un accro des IMR qui m'a prétendu que le CSTB avait été condamné pour avoir injustement "dévalorisé" les IMR au seul bénéfice de leur inertie (donc bénéfice quasi nul).

    D'après lui, les IMR ne sont pas qu'un complément mais bien la solution adaptée à l'habitat pour peu qu'on respecte les prescription liées à sa mise en oeuvre (lame d'air stable et hermétique face au mur de construction pour une reflexion du rayonnement optimale sans risque lié à une convection sur RSe -Résistance superficielle extérieure).

    D'où ma question qui necessite un point de vue trés technique !! (et je vous avoue que je doute maintenant du bénéfice des isolants classiques ...) :

    Doit-on privilégier l'inertie, en favorisant en 1er une résistance au flux de chaleur avec un isolant performant par sa capacité à "freiner" (globalement, plus il sera épais, plus il va freiner). On agit donc sur convection/conduction ...

    Ou finalement, doit privilégier une reflexion pour agir uniquement sur le rayonnement, à la condition de le placer à l'extérieur. Le mur se réchauffe depuis l'intérieur compte tenu de la convection (l'air est instable et chaud), puis de la conduction. Une fois à l'extérieur, le mur joue un rôle rayonnant sur sa surface (comme un matériau réfractaire). On réfléchit ce rayonnement sur la base je prends 1 / je restitue 1. Ainsi le mur rayonne de toute sa surface vers l'intérieur. Ca se tient aussi !!

    Help / Qui a le plus raison ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Seulement voilà, je suis tombé sur un accro des IMR
    Avait-il des bases scientifiques ? un niveau de connaissances sur les phénomènes physiques ?

    Ne pas oublier que dans une lame d'air , censée favoriser le travail de réflexion des films de l'IMR , IL Y A LES MOLECULES D'AIR qui ont la fâcheuse manie de se promener en transférant la chaleur - dans les 2 sens - PAR CONVECTION et par CONDUCTION ...

    C'est pour cette raison précise que l'on fait le vide entre les parois des thermos en verre réfléchissant.

    Tout film réfléchissant fait merveille dans l'espace sidéral car pas de molécules d'air : seul la transmission d'énergie se fait par rayonnement ..

    Hélas ; il en va tout autrement sur notre bonne vieille terre ..
    Donc il vaut mieux associer un isolant classique ( qui freine les transfert de chaleur en immobilisant les molécules d'air ) à une ou plusieurs feuilles réflectives :l' IMR est alors un bon complément d'isolation

    Utilisé en tant qu'écran de sous-toiture ( en qualité HPV ) , ce produit fait merveille : tuiles surchauffées , ardoises brûlantes... la réflexion joue alors à plein . , idem comme pare-vapeur côté chaud sous les combles ..

    Au final , il faut mieux associer les deux produits = IMR+laine de roche ou laine de bois (pour son inertie )

    Question qui fâche : le prix au m2 ... 30mm d'IMR isole a peine autant que 30 mm de laine de roche avec pare-vapeur alu , et pourtant ce dernier produit est 3 à 4 fois moins cher ... laine de verre 10cm =2.5€ vs IMR triso... = 10 à 12 €/m2 ... et pourtant la LDV isole 2 fois plus au bas mot que l'IMR ....

  8. #6
    invite3517
    Invité

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Citation Envoyé par Jcharles Voir le message
    D'après lui, les IMR ne sont pas qu'un complément mais bien la solution adaptée à l'habitat pour peu qu'on respecte les prescription liées à sa mise en oeuvre (lame d'air stable et hermétique face au mur de construction pour une reflexion du rayonnement optimale sans risque lié à une convection sur RSe -Résistance superficielle extérieure).
    Ben oui, mais comme l'a expliqué Herakles, c'est là qu'est le problème : comment faire pour avoir une lame d'air stable et hermétique, si ce n'est avec un isolant type laine de xxx ? Si on savait faire autrement, on ne s'emm... pas à mettre 200mm d'isolant.

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  10. #7
    Jcharles

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Merci fma38/Herakles.

    Ok pour tous ces bons arguments. J'y adhère, et j'ai même défendu ce point de vue face à ces propros (pour moi, effectivement on ne peut pas mettre de coté "facilement" le phénomène convection/conduction), mais ...

    Si je vous dis que ce monsieur IMR en insistant sur la mise en oeuvre, m'a indiqué qu'il s'engageait à rendre hermétique la lame d'air (1 à 2 cm), avec sillicone entre les tasseaux et le mur de haut en bas, sur toute la largeur en bas et en haut. Sur cette base (de mise en oeuvre), d'après lui IMR > laine de verre 20cm !! ??

    Hors j'envisage un complément d'isolation pour ma maison des murs par l'extérieur. D'ailleurs, Il vaut peut-être mieux que je donne toutes les infos :
    Mur de construction briques creuses de 25cm recouvert d'un enduit de finition / doublage intérieur complexe Ba13 avec laine de roche collé au "map" (je crois / pas moi qui l'ai réalisé).

    Ainsi, dans mon cas et sans aller jusqu'à adhérer à ses conclusions "idéalistes" sur l'IMR : l'IMR sera-t-il plus efficace en complément ou est-il mieux de compléter par un isolant classique (j'envisageais 10cm poly extrudé Hdensité), toujours par l'extérieur et dans tous les cas derriere une finition avec un bardage fibro ciment sur lambourdes verticales ?

    Merci de votre aide !!

  11. #8
    invite3517
    Invité

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Mmm, même s'il rend hermétique cette lame d'air, il n'en reste pas moins vrai que le phénomène de convection ne donnera pas de bonnes performances. L'air va circuler de haut en bas et de bas en haut, en se refroidissant d'un côté et se réchauffant de l'autre, ce qui revient en fait à transférer la chaleur vers l'extérieur ! C'est un peu le principe du caloduc... C'est pour cela qu'un laine isolante a de toutes petites cavités, pour empêcher cette convection.

  12. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Si je vous dis que ce monsieur IMR en insistant sur la mise en oeuvre, m'a indiqué qu'il s'engageait à rendre hermétique la lame d'air (1 à 2 cm), avec sillicone entre les tasseaux et le mur de haut en bas, sur toute la largeur en bas et en haut. Sur cette base (de mise en oeuvre), d'après lui IMR > laine de verre 20cm !! ??
    Bonjour la facture - très - salée !!!

    Alors que 20cm de LDV ne coûtent que 6 à 8 € du m2 , son montage à lui va atteindre des prix prohibitifs : tasseaux , siliscone, IMR , double lame d'air ...
    pas trés réaliste , Monsieur IMR !!!

    PS: j'ai été appelé en consultation chez une brave dame qui a mis de l'IMR dans ses combles : malgré cela il y faisait chaud et ca ne venait pas des niveaux intérieurs= c'est une toulousaine aux murs de 55-60cms en briques pleines , le RDC et l'étage y sont frais , mais les combles : chaud...

    en Hiver , c'est pire , le froid dégouline de la-haut vers le bas , la chaleur s'enfuit par les combles ...

  13. #10
    Jcharles

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    Mmm, même s'il rend hermétique cette lame d'air, il n'en reste pas moins vrai que le phénomène de convection ne donnera pas de bonnes performances. L'air va circuler de haut en bas et de bas en haut, en se refroidissant d'un côté et se réchauffant de l'autre, ce qui revient en fait à transférer la chaleur vers l'extérieur !
    Frédéric

    Explique moi comment il peut y avoir une convection si la lame d'air est stable ? Ou du moins, elle est très réduite, non ?
    Tellement réduite qu'elle est marginale, non ?
    C'est d'ailleurs le principe de la lame d'air de 16 maxi entre 2 vitrages. Audelà de 16 on prévoit un gaz plus stable pour limiter la convection de la lame d'air. (d'où sa proposition d'une lame d'air de 1 à 2 cm maxi)

  14. #11
    Jcharles

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Bonjour la facture - très - salée !!!
    Herakles / d'après lui budget inférieur à ce que j'envisageais au départ (polystyrene extrudé de 10cm).

    Je crois quand même que vous (Herakles/fma38) êtes en train de me confirmer que ces arguments ne tiennent pas ...

    Que pensez vous de ma maison (configuration actuelle) / que feriez vous à ma place ?

    Merci

  15. #12
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    le meilleur isolant serait constitué de deux plaques d'alu brillant se faisant face , séparés par une structure en nid d'abeille en PFTE ou en polyester de 0.5 microns , et on y ferait le vide ...

    Horriblement cher ...

    L'air , même immobile et en 16mm , limite au-delà de laquelle apapraissent les phénomènes convectifs , n'est pas si isolant qu'on veut bien le croire , il reste toujours l'agitation moléculaire ..qui ne s'arrêtera qu'à -273° C ..

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  17. #13
    Jcharles

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Ok Heraklès

    Je crois que cette fois-ci les arguments sont les bons !!

    Merci bcp ...

  18. #14
    cornychon

    Re : IMR ou inertie en thermodynamique ?

    Quelle que soit son épaisseur, une lame d’air complètement « étanche » à l’air ambiant est soumise à l’action combinée de la conduction, de l’accumulation de l’énergie et du mouvement du milieu provoqué par le changement de masse volumique de l’air.
    Lorsqu’on met dans cette lame d'air un produit à très faible masse thermique, c’est pour limiter ces courants de convection, on augmente ainsi la résistance thermique. C’est par exemple de la laine de verre, mousse de polyuréthane ou autres …..

    Fma 38 dit que cette lame d’air est une sorte de caloduc ! Il faudrait qu’il y ait un changement d’état de l’air. Qu’il passe de l’état gazeux à l’état liquide et inversement !

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