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isolation exterieure, VMC et confort estival



  1. #1
    flo_oh_oh

    isolation exterieure, VMC et confort estival


    ------

    Bonjour,

    Je ne sais pas si pour vous il sera simple de me répondre mais je vais essayer de donner le maximum de précisions dans mes explications; voilà mon pb.
    Après reception des différents devis de touts corps de métiers, il se trouve que ceux ci dépassent assez largement les estimatifs. Nous allons donc devoir sacrifier plusieurs prestations pour pouvoir rentrer dans notre budget+petite rallonge.

    Donc voici le décor: maison bioclimatique avec isolation exterieure, en périphérie de Lyon, chauffage poele à granulés+ complément radiateur electrique chaleur douce dans les chambres. Petite précision, pas de puit canadien.

    Ma question: La perte de confort estivale sera t'elle énorme en passant d'une VMC Double flux à une Hygro B Aldes ?


    Je suis conscient des conséquences l'hiver (10 à 12% de conso de pellets en plus), finalement sur 265€ de conso de chauffage prévus ca représente peu étant donné le coût d'install de la DF. C'est sûr qu'on perdra également l'hiver en répartition de la chaleur.

    Merci d'avance pour votre avis

    -----

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  4. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Ma question: La perte de confort estivale sera t'elle énorme en passant d'une VMC Double flux à une Hygro B Aldes ?
    Vu que vous avez une grosse inertie avec une ITE , et si vous avez prévu tous dispositifs d'ombrage des fenêtres en été , vous pouvez vous passer de DF et prendre une VMC hygroB

    Si je peux me permettre :

    -faire en sorte de pouvoir ventiler largement la maison la nuit pour rafraîchir les murs qui auront absorbé la chaleur de la journée ( inertie journalière) en utilisant la vitesse max de la VMC si cette dernière offre cette possibilité (jusqu'à 500m3/h et plus)

    - Et faire en sorte aussi que les fenêtres aient un large bilan positif en hiver , au besoin , prévoir la pose après coup d' une petite véranda pour faire entrer l'air neuf préchauffé en mi-saison .. pour compenser la perte des avantages de la DF

    Un puits canadien peut toujours être rajouté pour alimenter avec un air tempéré soit la véranda soit la maison , suivant les saisons .

  5. #3
    forceverte

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Bonjour,

    à mon avis ce n'est pas dramatique, si tu prends soin de te protéger du soleil en été (débord de toit, casquette, pergola ou volets) et si tu crées des courants d'air la nuit pour surventiler. Ainsi tu limites les apports solaires et tu évacues la nuit les calories accumulées la journée par tes murs et planchers. La température doit alors rester confortable.

    je rejoins donc herakles (qui m'a grillé de quelques minutes!)
    Dernière modification par forceverte ; 29/09/2009 à 10h50. Motif: nouveau message

  6. #4
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Au tout départ il n'y aura pas de protection solaire (livraison prévue fin 2010) mais on a prévu une pergola ou une tonnelle en 2011 ou 2012 après aménagement de la terrasse...D'ailleurs on m'a deconseillé une terrasse béton pour éviter la chaleur renvoyée dans les vitrages. Les baies vitrées ont d'après l'étude thermique un bilan largement positif car à iso renforcée.

    En attendant les protections solaires les volets roulants (PVC) fermés à 1/3 permettront je pense de limiter la casse.

    Pour ce qui est de l'aération nocturne par les fenêtres nous ne pourront pas trop dépasser les 15cm d'ouvertures (en bas du volet roulant), pour des questions de sécurité la nuit.

    Ce qui m'inquiète un peu également c'est la répartition de la chaleur réduite avec juste la SF Hygro.
    Par exemple que pensez vous du confort en plein hiver quand on est dans le salon (coin sud Est de la maison sur le plan-->derrière placard d'entrée) la convection d'un poele Rika Rio ou Como permettra t'elle un bon confort sans repartition VMC DF. ?



    Encore une fois merci


  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    gil67

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    salut,
    je ne comprends pas très bien pourquoi réduire le budget sur les parties fonctionnelles de la maison.
    Certains postes secondaires permettent de réduire davantage le coût global. D'autant que la DF sera obligatoire dans la prochaine norme de construction.
    Pour ma part, c'est fondamental de pouvoir récupérer ces calories "gratuites".

    Edit : pourquoi une maison aux murs "anguleux" ?
    je suis un professionnel de la maison passive-bioclimatique, en pièces détachées

  9. #6
    conscience

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Bonjour,

    De mon point de vue qui est seulement "empirique" et pas celui un peu scientifique du maître je ne pense pas que passer d'une DF à une SF fasse une différence énorme au point de vue confort estival

    L'inertie y joue un rôle bien plus important, pour ma part ITE (16cm de fibre de bois) sur de la brique de 20 et bardage et un gros mur de refend (50 cm d'epaisseur en pierre).
    Cet été nous n'avons JAMAIS dépassé les 25°C et ce, sans puit canadien et sans VMC DF (nous avons une SF hygro B)

    Actuellement le soleil commence à réchauffer la "masse" et c'est très agréable au ptit matin quand il fait moins de 10°C et 22-23 dans la maison.

    Ensuite le confort estival c'est surtout une bonne "utilisation" de la maison, à savoir (comme cela l'est souvent dit) fermer la maison aux heures chaudes, surventilation nocturne et surtout bonne gestion de l'inertie... sans compter les casquettes solaires etc...

    Après en ce qui concerne le confort hivernal les calculs thermiques avec une VMC DF sont généralement très en faveur de la DF, toutefois l'investissement est loin d'être le même...
    A l'époque c'est une question que je me suis posée suite à mon étude thermique dynamique et finalement vu que la maison est inhabitée en journée il apparaissait que cela n'en valait pas la peine...

    Pas taper, je précise juste MON choix à moi, je ne dis pas que c'est LE choix à faire hein ?

    Bon courage pour la suite de votre projet.
    Mon projet http://forums.futura-sciences.com/thread134047.html

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  11. #7
    forceverte

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Citation Envoyé par flo_oh_oh Voir le message
    Par exemple que pensez vous du confort en plein hiver quand on est dans le salon (coin sud Est de la maison sur le plan-->derrière placard d'entrée) la convection d'un poele Rika Rio ou Como permettra t'elle un bon confort sans repartition VMC DF. ?
    C'est sur que sans étage, la convection est plus "limitée".... Pour l'hiver, une DF serait évidemment un plus!

  12. #8
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Citation Envoyé par gil67 Voir le message

    Edit : pourquoi une maison aux murs "anguleux" ?
    Pour respecter parfaitement l'axe Nord Sud sur les pièces à vivre (cf flèche sur le plan)

    Difficile de réduire sur les menuiseries, le carrelage, le placo...quand on est pas bricolo et que notre entourage va déjà faire beaucoup (parquets, placards, clôtures, pose cuisine)
    Ce n'est d'ailleurs pas le premier des sacrifices on a déja supprimé:cuve récupération des eaux de pluie, domotique, ponçage des joints par artisan...Malheureusement on est pas tous doués de nos mains ou riches...

    Dans mon cas, la maison sera également inhabitée la journée les 3/4 de l'année
    Dernière modification par flo_oh_oh ; 29/09/2009 à 11h16.

  13. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Pour ce qui est de l'aération nocturne par les fenêtres nous ne pourront pas trop dépasser les 15cm d'ouvertures (en bas du volet roulant), pour des questions de sécurité la nuit.
    Une fente de 2 à 3 cm de jour sous le VR suffit largement à permettre l'aération si la VMC SF est à son débit maximal ; il existe aussi des VR à lames ajourées , avec fentes oblongues qui se découvrent en tirant légèrement vers le les lames .
    Supposez 3 VR soulevés de 2cm = 1400cm2 de passage d'air , avec fenêtres entrebaillées = largement suffisant pour autoriser un débit de 600M3/h avec une vitesse de l'air au droit des VR= 1 m/s , quasi imperceptible ..

    Par exemple que pensez vous du confort en plein hiver quand on est dans le salon
    je vous suggère - pas taper - de faire en sorte que la dalle du RDC - uniquement sur l'emprise du séjour- soit de type lourd (ie = pas d'entrevous PSE , mais béton de 15cm sur entrevous "négatifs" en béton de 7cm d'épaisseur ) avec isolation rapportée en sous-face si vous êtes sur VS ou sous-sol = cette dalle , placée devant les larges baies vitrées , va stocker les apports solaires de mi-saison, e aussi les émissions de chaleur du poêle ..

    En été , suite à la ventilation au ras du sol par les VR , cette dalle captera au passage la fraîcheur nocturne en même temps que les murs.

  14. #10
    gil67

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Citation Envoyé par flo_oh_oh Voir le message
    Pour respecter parfaitement l'axe Nord Sud sur les pièces à vivre (cf flèche sur le plan)
    et alors ?
    cela n'explique rien.
    Tu fais ce que tu veux, mais pour moi ta maison n'a rien de bioclimatique. Si ce sont les contraintes administrative qui t'ont poussées à construire comme ça il faut évidemment s'incliner.
    je suis un professionnel de la maison passive-bioclimatique, en pièces détachées

  15. #11
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Citation Envoyé par gil67 Voir le message
    et alors ?
    cela n'explique rien.
    Tu fais ce que tu veux, mais pour moi ta maison n'a rien de bioclimatique. Si ce sont les contraintes administrative qui t'ont poussées à construire comme ça il faut évidemment s'incliner.
    Ne sois pas trop dur avec lui..

    espace tampon au Nord, pièces de jour au SUD , chambres à l'est , sdb à l'ouest , ITE , c'est déjà tendre vers une conception bioclimatique ...

    Juste une remarque : la SDB gagnerait à être lambrissée intérieurement avec une petite épaisseur d'isolant ou un IMR = ca permettra d'obtenir rapidement la T° souhaitée à chaque usage ponctuel de cette pièce avec un petit soufflant

    Et petite suggestion = dans le couloir ou dans les combles = gaine plate aéraulique permettant d'assurer un brassage de l'air du séjour vers les chambres , en boucle fermée , dès que la différence de T° est sensible , lors de l'utilisation du poele.. un ventilo de 20 à 30w suffit ..

  16. #12
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Gil 67: Peux tu me dire en quoi elle n'est en rien bioclimatique ?
    Qu'entends tu par raisons administratives ? si tu veux parler de label BBC, il n'est pas révu
    La seule contraintes c'etait de placer la maison dans cette longueur en raison de la forme du terrain


    Pour Herakles, merci pour toutes ces précisions. Pour la dalle, ce sera un terre plein isolée seulement en périphérie de fondation donc ce que tu appelles une dalle lourde je pense.

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  18. #13
    gil67

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    ben, ...
    il ne faut pas mettre en avant le bioclimatisme si c'est simplement du bon sens. Ce qui me titille c'est le fait que l'argent manquant on va s'occuper à réduire les postes fonctionnels alors qu'une bonne conception de la maison aurait permis de réduire les coûts.
    En plus avec la volonté politique actuelle, il est tout à fait possible de construire une maison "bioclimatique" avec tout ce qui va avec.

    Nombreux sont ceux qui vont investir des sommes astronomiques pour la cuisine... qui va être changée 5 ans après, et qui oublie la DF ou l'isolation performante au prétexte que le budget n'a pas suffit.

    Mais "chacun b..se sa femme comme il veut" disait l'autre

    edit : flo a tiré avant moi

    flo, tu trouveras sur gogol des images de maisons bioclimatiques, également sur le forum, surtout celles construites par Heracklès.
    Une maison est bioclimatique par ses formes favorables, murs et toiture etc ..., sa serre pour capter le soleil, l'inertie de la terre, etc ...
    Dernière modification par gil67 ; 29/09/2009 à 11h38.
    je suis un professionnel de la maison passive-bioclimatique, en pièces détachées

  19. #14
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    je pense que 15cm d'isol exterieure avec un R>5
    40cm de ouate de cellulose dans les combles avec un R>9
    des grandes baies vitrées au sud (dans les contraintes du terrain familial), une dalle lourde, une bonne orientation des pièces, un chauffage poele à granules vont largement au delà de 99% des maisons en construction à ce jour.
    J'ai d'ailleurs choisi un MOe spécialisé dans le domaine et croyez moi ce n'est pas juste un argument commercial, son mode de vie est entièrement ecolo.
    Après il s'adapte aux contraintes et budget de chacun.
    Pour ce qui est de la cuisine oui je vauis en acheter une pas le choix, j'ai quasiment aucun meuble...

    Merci pour les réponses de ceux qui ont fait avancer ma reflexion, pour les autres grands donneurs de leçon, je pense que ce genre d'extremisme sur le forum n'encourage pas le commun des mortels à se lancer dans une construction plus bénéfique pour la planète.
    Et ca c'est bien dommage.
    Rome ne s'est pas fait en un jour et tous les jours vous pouvez y voir des travaux...

  20. #15
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    -A supprimer par les modos

  21. #16
    poulif

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Je trouve que gil67 exagère. Vu l'orientation des façades et la répartition des pièces, l'emplacement du poele, je trouve que c'est déjà très bien. Comme tu le dis tu vas déjà rendre jaloux 99% des habitants de ce pays avec une telle construction, même sans DF.

    D'ailleurs pour donner mon avis sur la question, si tu penses vraiment y venir un jour, pose les gaines d'insufflation dans les combles en prévision, et utilise des gaines d'extraction isolées (ce qui est d'ailleurs préconisé en Hygro B). Ne mets pas d'entrées d'air plus que nécéssaire (une sur la porte ouest salon, une dans chaque chambre/bureau et basta : n'en place pas sur tes baies vitrées, ca ferait trop pour le séjour et pas à l'opposée de la cuisine, et en outre les baies coulissantes sont suffisamment fuyantes comme ça)

  22. #17
    gil67

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    je suis d'accord avec toi, ces donneurs le leçon extrémiste ecolo-bobo...

    Je trouve très bien ce que tu as fait, c'est nickel, tu es allé au delà de ce que beaucoup font. Bien entendu que tu pourras compenser la vmc df par une hygro
    je suis un professionnel de la maison passive-bioclimatique, en pièces détachées

  23. #18
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Disons que ma question n'etait tout simplement pas: que pensez vous de ma maison ?

    Maintenant je l'ai dit ce n'est pas parfait mais visiblement je ne suis pas le seul à penser que tu exageres.
    Sur ce bon appétit à tous

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  25. #19
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    L'inertie y joue un rôle bien plus important, pour ma part ITE (16cm de fibre de bois) sur de la brique de 20 et bardage et un gros mur de refend (50 cm d'epaisseur en pierre).
    Cet été nous n'avons JAMAIS dépassé les 25°C et ce, sans puit canadien et sans VMC DF (nous avons une SF hygro B)
    Nous nous rejoignons parfaitement sur ce point ... la Df est à privilégier aux régions avec hivers longs et froids et/ou aux étés très chauds = pour récupérer la fraîcheur de l'air intérieur (s'il y a une clim ou un brumisateur sur air vicié ) au lieu de faire entrer de l'air à 35°C

    Pour la dalle, ce sera un terre plein isolée seulement en périphérie de fondation donc ce que tu appelles une dalle lourde je pense.
    C'est absolument parfait !!! confort estival garanti !

    attention à la bonne réalisation de cette dalle sur terre- plein selon les règles de l'Art

  26. #20
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    C'est vrai que du côté de Lyon l'été est plutôt chaud donc à voir...

    Je vais je pense voir pour isoler comme tu les dis les cloisons de la SDB. On a dans tous les cas prévu un soufflant pour cette pièce.
    Il servira d'ailleurs de hors gel en cas de longue absence.

  27. #21
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Herakle, dernière question,

    L'absence de DF et la place du poele ne va pa t'elle nuire au confort de chauffage aux extremités de la maison (salon et chambre Nord est) ?

    Merci d'avance

  28. #22
    gil67

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    tu as le droit d'être le seul à trouver que j'ai exagérer, ce n'est pas plus légitime si d'autres le pense également. Je m'intéresse avant tout au fond, la forme, en particulier sur un forum n'est pas fiable dans la mesure où il s'agit toujours d'un monologue et non d'un dialogue.

    Tu n'as probablement pas lu ce que j'ai écrit, je vais le refaire :
    "il est dommage de se passer d'une solution technique qui remplie une véritable fonction, alors qu'il aurait été possible de limiter les dépenses sur d'autres postes."

    J'ai dis cela parce que tu as mis en avant qu'il était trop onéreux d'installer une df. Par ailleurs je considère également que ta maison n'est pas bioclimatique, sans pour autant dénigrer ton travail ou celui de ton MO. Nombreuses maison BBC, passives ou encore actives ne sont pas bioclimatique.

    Quant au débat, à partir du moment où tu soulève un "hic" on va chercher à t'aider à trouver des solutions en relevant les problèmes.
    Personnellement, j'insiste sur la fonctionnalité, après avoir effectué une analyse fonctionnelle précise.

    Pour en revenir à la DF, elle me semble incontournable et il sera obligatoire de l'installer d'ici 2012.

    S'il y'a des trucs dans mes propos qui ne sont pas constructifs, tu me le dis.
    je suis un professionnel de la maison passive-bioclimatique, en pièces détachées

  29. #23
    pougnaga

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Un petit plus, peu coûteux et sans entretien :

    Un œil de bœuf *sur les pignons nord et sud des combles, ouvert l'été et fermé l'hiver.

    Ils te permettront de moins accumuler de chaleur, en assurant une ventilation, entre ton isolation de plancher haut et le " radiateur " constitué des tuiles.

    * diamètre minimum 20 cm

  30. #24
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Pour Gil67 : Sur ce message tout l'est, jai juste eu du mal à comprendre certaines remarques nottament sur le budget alors que je sacrifie déjà beaucoup ailleurs. Enfin bref parlons oublions cet accro

    Selon toi hormis la règlementation quels arguments rendent indispensables la DF dans mon cas en dehors de la règlementation 2012

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  32. #25
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Citation Envoyé par pougnaga Voir le message
    Un petit plus, peu coûteux et sans entretien :

    Un œil de bœuf *sur les pignons nord et sud des combles, ouvert l'été et fermé l'hiver.

    Ils te permettront de moins accumuler de chaleur, en assurant une ventilation, entre ton isolation de plancher haut et le " radiateur " constitué des tuiles.

    * diamètre minimum 20 cm
    Merci pour l'info mais je comprends pas trop le fonctionnement peux tu m'expliquer?

  33. #26
    gil67

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Citation Envoyé par flo_oh_oh Voir le message
    Pour Gil67 : Sur ce message tout l'est, jai juste eu du mal à comprendre certaines remarques nottament sur le budget alors que je sacrifie déjà beaucoup ailleurs. Enfin bref parlons oublions cet accro

    Selon toi hormis la règlementation quels arguments rendent indispensables la DF dans mon cas en dehors de la règlementation 2012
    c'est pas un accro, je me suis mal exprimé ou tu as mal compris ce que j'ai voulu dire. Je ne parlais pas de toi, quand je prenais l'exemple de la cuisine, c'est un constat courant.
    Ton projet est cohérent est réfléchi, sinon tu ne serais pas ici.

    Pour la df, elle permet de récupérer les calories sortantes et éviter une dépense énergétique pour augmenter la température du flux entrant. Ensuite elle permet une répartition correcte de la chaleur dans la maison en ayant un seul point de chauffe. De plus tu peux facilement installer une filtre à pollen qui permet d'avoir une ventilation exempt de particules allergènes durant les périodes pénibles. Enfin, couplé à un puits canadien dans 10 ans quand tu auras eu ta promotion et que les enfants n'auront pas encore atteint l'âge des études chers, tu profiteras de l'air frais l'été.

    Même si tu ne mets pas la centrale DF, tu peux prévoir les gaines.
    je suis un professionnel de la maison passive-bioclimatique, en pièces détachées

  34. #27
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    L'absence de DF et la place du poele ne va pa t'elle nuire au confort de chauffage aux extremités de la maison (salon et chambre Nord est) ?
    J'avais déjà répondu : une gaine extra-plate placée dans le faux-plafond du couloir , une grille d'aspiration en imposte au dessus du passage séjour-couloir , un ventilo spécial gaines plates installable en faux-plafond , un thermostat diférentiel : chaque fois que la T° du séjour est plus forte de 2°C que la partie Nord , le ventilo aspire l'air chaud côté séjour, va le diffuser dans les pièces au nord par des bouches de soufflage , cet air retourne vers le séjour
    (variante= aspiration près du poele , diffusion par gaines dissimulées - sous l'isolant des combles - de l'air plus chaud vers les chambres , vers le salon ..; 2eme variante = accessoire Poujoulat -récupérateur de chaleur sur les fumées du poele- avec son ventilo .

    c'est donc un brassage imperceptible de l'air entre les pièces NORD et SUD ..

    Seul hic : si t'es gros fumeur , les odeurs de tabac vont envahir les chambres...

  35. #28
    poulif

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Pour moi le principal problème de la position du poêle est le risque de surchauffe de la chambre parentale. Tu as intêret à surisoler la cloison et mettre une masse inertielle coté salon pour le rayonnement. Le fond du couloir sera plus frais, mais est ce un problème pour une salle de bain et une chambre ? Je ne pense pas que tu aimes dormir avec 22 ou 24°. Sinon va pour la solution d'Herakles mais je trouve que c'est du luxe.

  36. #29
    flo_oh_oh

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Merci à tous pour vos avis, avec tout ca je vais essayer de faire une synthèse et prendre ma decision

  37. #30
    gil67

    Re : isolation exterieure, VMC et confort estival

    Citation Envoyé par herakles Voir le message

    Seul hic : si t'es gros fumeur , les odeurs de tabac vont envahir les chambres...
    et les odeurs de cassoulet ...
    autant prendre une df
    je suis un professionnel de la maison passive-bioclimatique, en pièces détachées

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