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Besoin d'un peu d'aide



  1. #1
    calimero89

    Besoin d'un peu d'aide


    ------

    Bonjour a tous , je suis nouveau est j'aurais besoin d'un peu d'aide . je vient d'acheter une maison année de construction 1982 . acctuellement elle est chauffé avec des convecteur électriques qui date de l'année de la construction .

    je souhaiterai changer le mode de chauffage mais je ne sais quoi choisir . La maison est equipé d'une cheminée a foyer ouvert et j'ai aussi accès au gaz de ville .

    Le bilan energetique qui a été fait indique une isolation de classe D et on ma dit que cela eté bien .

    il y a une isolation placo plus 10 centimètre de polystyrène sur les mur exterieur . c'est une maison de plein pied sur sous sol . l'isolation dans le grenier et de 2 couches de laine de verre de 10 cm croisée plus 1 couche de laine de roche de 5 cm . les fenetres son double vitrage . la superficie de la maison est de 70 m² .La face est située sud ouest .

    Si quelqu'un pouvais m'aider a choisir un mode de chauffage merci d'avance

    si quelqu'un

    -----

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  3. #2
    Linn

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Bonjour et bienvenue

    Comme beaucoup de "nouveaux", tu te poses les mauvaises questions.
    Un système de chauffage, quel qu'il soit, coute toujours de l'argent à l'utilisation et à l'entretien.
    Pour faire de vraies économies, il faut isoler ta maison (vraiment bien isoler), de préférence par l'extérieur.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  4. #3
    KroM67

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Salut et bienvenue,

    Euh Linn, 10cm dans les murs et 25 en toiture, ça devient correct quand même!

    Niveau déperditions par murs et toiture, j'ai grossièrement calculé moins de 1,8kW par -15°C.
    Y ajouter les pertes par le sol, les fenêtres, par ventilation, et par ponts thermiques (sans doute), données que nous n'avons pas.

    Y'a-t-il une VMC?
    Pas de réseau de radiateurs donc?
    Souhaites-tu et as-tu la possibilité de chauffer au bois?
    De stocker du pellet?
    Ta maison est-elle cloisonnée? Peux-tu joindre un plan détaillé et orienté?
    Quelle a été la consommation les hivers passés?

  5. #4
    Linn

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Oui, mais si l'isolation est de 1982 c'est certainement une isolation par l'intérieur, et la laine de verre risque d'être tassée....
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    KroM67

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Je suis d'accord avec ces deux points, dans certains cas il faut refaire l'isolation.

    Mais, si l'isolation intérieure est bien posée autant la garder, surtout s'il n'envisage pas de gros travaux.

    Et la laine de verre je dirai pareil.

    Pour parler de ma propre expérience, cet été nous avons dégagé le sol des combles pour oter la laine de verre dans la maison de mes parents qui date de 88. On pensait trouver un truc tout raplapla comme tout le monde nous l'avait prédit, moi même j'avais "vendu" à mon paternel des gains de chauffage non négligeables une fois cette isolation refaite avec un beau frein-vapeur et de la formidable ouate de cellulose . Et bien que néni, la laine était comme neuve sur ses 25cm, et le frein-vapeur parfaitement posé et intact..

    Dans ce cas que faire? Apporter tout ça à la déchetterie, en en respirant au passage, en en dispersant dans toute la maison et l'athmosphère environnante, pour qu'elle soit incinerée quelque part (déchet ultime)? Ou la laisser et augmenter simplement l'épaisseur avec quelques centimètres supplémentaires, refermer et se reposer la question dans 30 ans? Negawatt c'est aussi de ne consommer que le nécessaire.

    La première chose à faire pour Calimero serait peut-être de (1. répondre à nos questions... , 2: ) faire réaliser une étude thermique avec chasse aux ponts thermiques...
    Ca donnera déjà une bonne idée de ce qu'il faut envisager en priorité.

  9. #6
    calimero89

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    bonsoir , oui ma maison possede une vmc simple flu hydro reglable , je possede aussi une cheminée ouverte . et comme tu le dit KroM 67 , la laine de verre n'etait pas tassé car je l'ai oté pour refaire toute l'electricité . j'ai comsommer environ 700 euro d'electricité cette hiver et 170 euro de bois.

    il y avait effectivement des pont thermique autour des fenetres , de plus la cage d'escalier donnant au sous sol n'est pas isoler , travaux que j'ai prevu en redoublant la cloison avec laine de verre ,plus en mettant une porte isolante


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  11. #7
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Pour répondre à ta question Caliméro, je dirai que tu peux garder ton système de chauffage électrique mais en changeant tes convecteurs.
    Si ils sont de 1982, il y a des chances qu'il soient avec des grilles en façade tout en haut de l'appareil, voire pire, sur le dessus.
    Si c'est le cas, ils ont un rendement minable par rapport à ce qu'il se fait maintenant (radian, chaleur douce, etc).

  12. #8
    calimero89

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    bonsoir thierry , les convecteurs son effectivement des grilles pain mais on les a changer courants l'automne , comme je sais pas qu'elle mode de chauffage choisir j'ai acheter des convecteurs atlantic d'occasion pouor passer l'hiver . pourrais tu , me dire qu'elle son les differences entre les radian , et les chaleur douce et qu'elle son les meilleurs merci

  13. #9
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Pour moi les chaleurs douces. Mais plus chers que les radiants qui sont déjà bien.
    Maintenant, pour être honnête je ne connais pas la différence réelle entre les deux.
    Je parle de leur rendement bien sûr.
    Mais en fouillant un peu sur le net...
    POur le confort de chaleur je préfère les chaleur douce, moins "violents".

  14. #10
    cornychon

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Entre un grille pain de 2 kW et un radian de 2 kW il n'y a aucune différence pour chauffer l'air de la maison. Les radiateurs ont tous le même rendement, c'est-à-dire 100%.
    Si tu as de l'argent à gaspiller, pour un radian de 2 kW, tu as le choix entre 100 € et 2000 €.

  15. #11
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Entre un vieux convecteur et un radiant, à consommation égale, non le rendement n'est pas le même.

  16. #12
    Did67

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    C'est la sensation qui n'est pas la même. Et la finesse de la régulation.

    Un radiant va moins chauffer les murs, fenêtres, et surtout les plafonds... et se réguler plus finement, ce qui peut réduire très légèrement la consommation en réduisant légèrement les pertes du bâtiment...

    Mais pour une maison qui va laisser "fuir" tant et tant de calories, il faudra compenser ce "tant et tant". Et là, pas de miracle. 1 kWh électrique à l'entrée c'est l'équivalent de 1 kWh dégagés. Que ce soit radiant ou convecteur... Pas de miracle et pas de "multiplication des calories" à attendre.

    Après, la pub vous dira toujours que ce qui est nouveau est mieux...

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  18. #13
    Did67

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par calimero89 Voir le message

    Le bilan energetique qui a été fait indique une isolation de classe D et on ma dit que cela eté bien .
    Ben ce "on" n'est pas exigeant ! Faut être clair : c'est tout juste moyen. En gros, 10/20, sachant que l'échelle va de A à G.

    C'est comme pour les appareillages électro-ménagers. Aujourd'hui, il ne se vend plus guère de D !!!

  19. #14
    cornychon

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Entre un vieux convecteur et un radiant, à consommation égale, non le rendement n'est pas le même.
    Le rendement énergétique d'un radiateur électrique est très proche de 100% et cela quelque soit la technologie mise en oeuvre. La production de chaleur d'un récepteur ohmique (une résistance) répond à une règle physique simple appelée effet Joule. Toute l'énergie électrique qui traverse la résistance est dissipée sous forme de chaleur.
    L'énergie exprimée en Joules est l'intégration de la puissance (P=R.I² en Watts) dans le temps (seconde). Il est possible d'utiliser le kilowattheure (KW.h) qui équivaut à l'énergie fournie par une puissance de 1 kilowatt pendant 1 heure, soit 3.600.000 Joules.

  20. #15
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Je me demande alors pourquoi on s'acharne à faire des radians et chaleur douce si au bout du compte c'est la même chose qu'un radiateur à convection simple...
    Et puis les grille pains et les fers à repasser fonctionnent eux aussi avec une résistance. Mais à puissance égale, je préfère me chauffer avec un radiateur.

  21. #16
    bfx

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Je me demande alors pourquoi on s'acharne à faire des radians et chaleur douce si au bout du compte c'est la même chose qu'un radiateur à convection simple... ...]
    Ce n'est pas tout à fait ce qui a été dit... Le rendement est le même (idem pour le fer à repasser, etc), mais la sensation ressentie par l'utilisateur diffère. Le grille pain chauffe l'air et surtout le plafond d'où des courants d'air et une température non uniforme dans la pièce, les radiants chauffent les objets et les personnes placés devant le rayonnement, d'où meilleures sensations de confort, les chaleurs douces combinent les 2, et les inerties (idem) permettent de décaler l'apport de chaleur hors HC. Il faudra utiliser moins de puissance pour parvenir à une sensation de confort comparable avec un radiant qu'avec un convecteur. L'économie se joue là, pas dans la transformation de l'électricité en chaleur.
    Quasiment rien n'est impossible, il suffit souvent d'un peu d'imagination et de sueur...

  22. #17
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Donc ils sont bien plus performants. CQFD

  23. #18
    bfx

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Donc ils sont bien plus performants. CQFD
    Ca dépend de l'utilisation qui en est faite, un radiant dans une grande pièce ne servira pas à grand chose. Mais ça ne change rien au rendement de l'appareil, pour faire une analogie, c'est la même différence qu'entre une ITI et une ITE, pour une température délivrée équivalente, la sensation de confort est meilleure dans un cas que dans l'autre.
    Quasiment rien n'est impossible, il suffit souvent d'un peu d'imagination et de sueur...

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  25. #19
    Tiramisu13

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Donc ils sont bien plus performants. CQFD
    non le rendement est identique.
    c'est juste qu'avec un radiant tu vas baisser la température de consigne de 1 ou 2°C donc tu vas gagner 7 à 14% d'électricité.

    C'est le ressenti de chaleur qui est meilleur avec du rayonnant.

    c'est la même chose qu'avec le soleil, il vaut mieux 10°C au soleil qu'à l'ombre.

    @+

  26. #20
    cornychon

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Donc ils sont bien plus performants. CQFD
    Ils sont bien plus performants.
    Les radiants fournissent une chaleur douce bioactive bénéfique pour la santé.
    La chaleur est comparable aux rayons du soleil, elle a un effet relaxant.
    Fini les inconvénients du grille pain traditionnel, fini l'ambiance électrique froide et stressante.
    Fini le froid aux pieds, le chaud à la tête, la gorge sèche, le froid glacial dans le dos et le mal être permanent.
    La chaleur douce est plus en harmonie avec l'énergie vitale. Fini les crispations électriques. Le lieu de vie n'est plus perturbé par les ondes électromagnétiques….
    Un air à 18°C permet d'avoir le même confort qu'un air à 22°C fourni par des grilles pains.
    Les économies sur les factures sont comprises entre 30 et 40%.

    Je n'invente rien, c'est ce qui est indiqué sur les plaquettes publicitaires

    CQFD

    Une bonne lecture
    http://samuel.benoit.online.fr/fr/ar...ion-reversible

  27. #21
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Entre un grille pain de 2 kW et un radian de 2 kW il n'y a aucune différence pour chauffer l'air de la maison. Les radiateurs ont tous le même rendement, c'est-à-dire 100%.
    Si tu as de l'argent à gaspiller, pour un radian de 2 kW, tu as le choix entre 100 € et 2000 €.
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Ils sont bien plus performants.
    Les radiants fournissent une chaleur douce bioactive bénéfique pour la santé.
    La chaleur est comparable aux rayons du soleil, elle a un effet relaxant.
    Fini les inconvénients du grille pain traditionnel, fini l'ambiance électrique froide et stressante.
    Fini le froid aux pieds, le chaud à la tête, la gorge sèche, le froid glacial dans le dos et le mal être permanent.
    La chaleur douce est plus en harmonie avec l'énergie vitale. Fini les crispations électriques. Le lieu de vie n'est plus perturbé par les ondes électromagnétiques….
    Un air à 18°C permet d'avoir le même confort qu'un air à 22°C fourni par des grilles pains.
    Les économies sur les factures sont comprises entre 30 et 40%.

    Je n'invente rien, c'est ce qui est indiqué sur les plaquettes publicitaires

    CQFD
    La nuit porte conseil ?
    Même si dans la réalité les économies sont de 10 à 15 % c'est déjà pas mal si l'on considère en plus qu'ils apportent une chaleur plus confortable.
    Dernière modification par thierrymdm ; 24/04/2010 à 11h40.

  28. #22
    bfx

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Ils sont bien plus performants.
    [...]
    Non, pas plus performant, d'une part leur système de restitution est plus en adéquation avec notre système de captation , et pour certains (inertie), plus en rapport avec le système économique d'EDF... Il faut bien rentabiliser la centrale qui produit autant quelque soit la demande (jour ou nuit). D'où un meilleur rendement économique mais pas sur le fonctionnement de l'appareil.
    Quasiment rien n'est impossible, il suffit souvent d'un peu d'imagination et de sueur...

  29. #23
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Ce que j'ai constaté c'est qu'en passant de l'un à l'autre, le temps de montée en T° n'est pas le même.

  30. #24
    bfx

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Ce que j'ai constaté c'est qu'en passant de l'un à l'autre, le temps de montée en T° n'est pas le même.
    Constatation par thermomètre à puissance égale?
    Quasiment rien n'est impossible, il suffit souvent d'un peu d'imagination et de sueur...

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  32. #25
    cornychon

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Ce que j'ai constaté c'est qu'en passant de l'un à l'autre, le temps de montée en T° n'est pas le même.

    Tu as remarqué que pour deux radiateurs de même puissance, l'un chauffe l'air plus que l'autre.
    Tu as une explication ?

    Il y en a peut être une dans ce lien !
    http://fr.ekopedia.org/Chaleur_sp%C3%A9cifique

  33. #26
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Si les deux appareils consomment la même chose (watts) et restituent aussi la même chose (joules), ils ne le font pas de la même façon.
    Les convecteurs le font comme leur nom l'indique uniquement par convection, les dernières génération le font aussi par rayonnement.

    Résultat, quand un convecteur envoie la chaleur plus ou moins directement au plafond, les radiants ou autres diffusent la chaleur tout autour d'eux.

    Donc, pour obtenir la T° souhaitée, on attend moins longtemps et donc on consomme mois.

    C'est pour ça que je conseillais à Caliméro de changer ses radiateurs puisque sa question initiale était axée sur les économies d'énergies.
    Les radiants ou chaleur douces étant relativement chers, je ne sais pas du coup si il va amortir rapidement la différence de prix, mais il va y gagner en "confort de chaleur".
    L'époque où l'on disait que les radiateurs électriques ne donnaient pas une chaleur agréable est révolu.
    Par contre, je ne sais pas ce que valent les radiateurs vendus en grande surface...
    Dernière modification par thierrymdm ; 25/04/2010 à 10h25.

  34. #27
    Did67

    Revenons aux fondamentaux et à la question de départ :

    1) Non, un classement D n'est pas satisfaisant. Déjà aujourd'hui. Ce sera encore plus dramatique demain. Donc la question de l'isolation reste, à mon avis, celle à se poser d'abord !

    2) Admettons qu'il y a 10 ou 15 % de "gain" avec des radiants (personnellement, je n'en suis pas convaincu, car si je comprends bien que devant le radiant, on bénéficie des radiations et du coup on a une sensation de chaud avec une température de l'air plus basse, tôt ou tard ces radiations se transforment en calories par absorption, sur les surfaces et dans l'air, et "fuient" de la maison ; sauf à vivre "au frais" dès qu'on s'éloigne des radiants, il faudra quand même remonter la température ; mais je concède une "certaine économie" et un meilleur confort à coût constant).

    Donc admettons.

    Il reste que l'électricité est l'une des sources d'énergie les plus chères (avec le propane liquide). 15 % n'y changeront rien.

    Il reste que son prix va sans doute augmenter plus que les autres énergies car EdF a de lourdes charges devant elle : achat de compagnies étrangères (pas toujours rentable), centrales à renouveler ou a démantibuler, etc... Le PDG réclame avec insistance + 20 % sur 3 ans. Et ça continuera après sans doute.

    Il reste que l'électricité, en France, place chacun devant le choix de contribuer au nucléaire, à la question des déchets non résolue, à foutre descentrales peut-être chez les voisins, mais à foutre des centrales... Chacun est libre d'opter pour ou non...

    Il reste que selon les régions, le réseau est sous tension à chaque pic de froid et que chauffer à l'électrique renforce cette situation, ce qui permet aux électricines de justifier de nouvelles lignes, dont on espère évidemment qu'elles passent chez les voisins... Dans le cas présent, je cite ce point de vue, même si la maison étant déjà chauffer à l'életricité, cela ne "renforcera" pas le pic, mais le maintiendra...


    Alors admettons que les radiants économisent 15 %. Cela restera couteux et avec les inconvénients cités ci-dessus. Même si c'est une solution simple, j'en conviens.

    Mon choix serait :

    - isoler
    - poêle à pellets placé de façon centrale
    - garder les coucous électriques pour le hors gel en cas d'absence prolongée.

  35. #28
    Tiramisu13

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Salut krom,

    le panneau rayonnant fonctionne comme un PDM(le PRE c'est meiux car plus de surface d'échange).il a les mêmes avantages et des inconvénients différents(électricité).

    S'il est utilisé normalement tu est obligé de baisser la température sinon tu as trop chaud après on voit de tout chez les gens.

    Pour le reste on est d'accord, il est préférable d'utiliser les grilles pains en appoint(absence, SDB,chambres,étage) d'un poêle a pellets.

    je préfère cette solution à une PAC qui va pas arranger notre dépendance aux nucléaire,fioul et gaz.

    @+

  36. #29
    thierrymdm

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Revenons aux fondamentaux et à la question

    2) ...si je comprends bien que devant le radiant, on bénéficie des radiations et du coup on a une sensation de chaud avec une température de l'air plus basse...
    comme toutes les sources de chaleur directes. Poêle, cheminée etc.

    Il reste que l'électricité est l'une des sources d'énergie les plus chères (avec le propane liquide). 15 % n'y changeront rien.
    Il reste que son prix va sans doute augmenter plus que les autres énergies car EdF a de lourdes charges devant elle : achat de compagnies étrangères (pas toujours rentable), centrales à renouveler ou a démantibuler, etc... Le PDG réclame avec insistance + 20 % sur 3 ans. Et ça continuera après sans doute.
    On sait déjà fabriquer sa propre électricité. Seulement c'est plus facile et plus rentable de la revendre à EDF que de la stocker dans des batteries pour sa propre conso.
    MAIS ON SAIT LE FAIRE.

  37. #30
    bfx

    Re : Besoin d'un peu d'aide

    Bonjour,
    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Si les deux appareils consomment la même chose (watts) et restituent aussi la même chose (joules), ils ne le font pas de la même façon.
    Les convecteurs le font comme leur nom l'indique uniquement par convection, les dernières génération le font aussi par rayonnement.

    Résultat, quand un convecteur envoie la chaleur plus ou moins directement au plafond, les radiants ou autres diffusent la chaleur tout autour d'eux.

    Donc, pour obtenir la T° souhaitée, on attend moins longtemps et donc on consomme mois.

    C'est pour ça que je conseillais à Caliméro de changer ses radiateurs puisque sa question initiale était axée sur les économies d'énergies.
    Les radiants ou chaleur douces étant relativement chers, je ne sais pas du coup si il va amortir rapidement la différence de prix, mais il va y gagner en "confort de chaleur".
    L'époque où l'on disait que les radiateurs électriques ne donnaient pas une chaleur agréable est révolu.
    Par contre, je ne sais pas ce que valent les radiateurs vendus en grande surface...
    C'était bien le sens de ma question sur la mesure effectuée. C'est la température réelle de l'air ou la sensation ressentie à proximité du radiant? D'où ma remarque sur le radiant dans une grande pièce, idem d'ailleurs pour un radiateur de chauffage central. C'est pour ça qu'il vaut mieux dans une grande pièce 2 radiateurs de 1000 W qu'un seul de 2000 W.
    Quasiment rien n'est impossible, il suffit souvent d'un peu d'imagination et de sueur...

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