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Récupérer l'air chaud sous les ardoises



  1. #121
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises


    ------

    Alors que si en été et en demi-saison ça servait déjà à bien préchauffer l'air, ça devrait permettre d'avoir besoin de moins de capteurs,
    Jonneve = ce raisonnement tient la route avec des tunnels à galets enterrés à 2.20 m pour 3~4 mois de déphasage de la chaleur = c'est a dire qu'on prend l'air au moment où le soleil est très abondant et quasi perpendiculaire aux ardoises pour charger le stockage intersaisonnier

    Mais plus tellement si tu n'enterres tes tunnels qu'à 1.40~1.50 m du sol fini (après travaux ) = déphasage raccourci , et nécessité de commencer le stockage à partir de fin Juillet , alors que les journées raccourcissent et que les ardoises seront alors moins efficaces dès septembre = mieux vaut disposer de 18 à 20m2 de capteurs à air inclinés 30° à 45° plutôt qu'un pan d'ardoises inclinés à 20° , ai dessus de ta véranda .

    -----

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  3. #122
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Bonjour Herakles,

    Tes propositions sont comme toujours impressionnantes. (le caisson entre chevrons, waou. Mais on n'a plus l'aspect ardoise.)

    Effectivement, 15 m/h c'est un compromis si on prend une vitesse fixe, mais autrement, une variation de vitesse c'est mieux. Donc 15m/h en fixe et 25 m/h en vitesse variable.

    Juste une question pratique, quand tu dis placer la sonde dans le flux d'air, ca fonctionne très bien en marche. Mais pour le déclenchement, j'ai un souci pour estimer la température de l'ardoise ventilateur à l'arrêt.

    Exemple:ma sonde en amont du ventilateur (donc dans le tube, pas très loin des ardoises), monte à 18°C à l'arrêt alors que la maison est à 15°C, si à ce moment là le ventilateur se met en route, je vais monter en dynamique à 25°C. En cas de seuil de déclenchement à 20°C > pas de déclenchement. Ce que j'ai fait pour pallier à ce problème, c'est que je déclenche environ toutes les heures pendant 1 minute si la température approche la consigne et qu'on est en journée. Si la température est suffisante, la marche continue au delà de la minute. C'est réalisé avec un automate (CControl) programmable avec des compteurs qui s'incrémentent etc...

    Si on veut réaliser la même chose avec du matériel simple (thermostats, ...) je ne vois pas bien comment faire. Le plus approchant etait le thermostat différentiel dont on a parlé ailleurs.
    Dernière modification par noupnoup ; 01/01/2010 à 16h44. Motif: avec un point et une majuscule entre les phrases c'est mieux

  4. #123
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    (le caisson entre chevrons, waou. Mais on n'a plus l'aspect ardoise.)
    Un fabricant dont j'ai perdu les coordonnées proposait une sorte de capteur "invisible" constitué d'ardoises transparentes en verre sablé posées comme des ardoises sur liteaux en métal gris-bleu : les tuyaux peints en gris-bleu , etc..

    De loin , difficile de faire la différence entre un pan d'ardoises et un tel capteur , surtout pour un passant au sol , mais un moineau volant au-dessus verrait la différence

    Cela a été mis au point pour faire plaisir à certains ABF ..

    Exemple:ma sonde en amont du ventilateur (donc dans le tube, pas très loin des ardoises), monte à 18°C à l'arrêt alors que la maison est à 15°C,
    Avec la dépression de la VMC dans la maison , un flux continu d'air devrait lécher en permance la ou les sondes , donc si l'air est à 15°C , inutile de déclencher le ventilo . Un thermostat différentiel me semble être trop onéreux pour le service rendu , mais par contre il convient tout particulièrement pour les CESI à cause de la comparaison obligatoire entre T° capteur et T° eau du ballon, qui varie en cours de journée , contrairement à la T° intérieure de la maison qui reste dans un intervalle de T° réduit : entre 18 et 24°C ..
    Dernière modification par herakles ; 01/01/2010 à 17h58.

  5. #124
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Ben ma maison est encore une passoire à air, malgré des efforts d'isolation, mais avec du placo, j'ai appris à mes dépens que le moindre trou peut se transformer en bouche d'aération glaciale. Donc je n'ai pas branché la VMC car elle ne ferait qu'ajouter des courants d'air. Même dans ce cas, la différence entre la température statique et dynamique est assez importante, ce qui veut dire qu'on doit déclencher assez bas pour être sûr de ne pas louper le soleil.

    Dans mon cas (résidence secondaire) la température intérieure varie beaucoup. Mon capteur à l'arrêt se comporte comme une cheminée (même si j'ai mis un clapet anti retour) et la température dans le tuyau (à l'arrêt) est un savant équilibre entre température de la maison, température des ardoises, et vent. Donc pas facile du tout de savoir quelle va être la température dynamique à partir de la température statique. ... Je pense aussi qu'il y a une histoire d'inertie de la charpente, qui fait que la température statique est inférieure à la température dynamique, notamment avant midi solaire.

  6. #125
    pierrefran

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    herakles, pourrais-tu retrouver les coordonnées de ce fabricant?

    Merci beaucoup

  7. #126
    aligator427...

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    peut être ici...
    My flowers are beautiful.

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  9. #127
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Quelques nouvelles, après un an de sommeil sur cette discussion.

    J'ai complété mon installation par une adaptation du "tunnel à galets" en version miniature et horizontale :

    J'ai aménagé en creusant sur une surface de 4 m2 environ un espace dans les fondations de la maison qui est comblé par 30 cm de pierres (calibre 40/70). Si j'avais trouvé des galets, cela aurait été mieux mais ces pierres comportent apparemment suffisamment d'espace entre elles pour que l'air circule. Au total cela fait environ 1,5 tonnes de pierres qui sont au pied des fondations des murs porteurs de la maison.

    J'ai raccordé la sortie d'air préchauffé sur ce système à un bout (distribution par un PVC horizontal percé d'environ 40 trous de 40 mm). A l'autre bout, un autre tuyau PVC collecte l'air et il part dans une cave sous la maison.

    Le lit de cailloux est recouvert d'un plancher en OSB, de façon relativement étanche pour obliger l'air à circuler horizontalement. Toutefois le débit d'air a baissé par rapport à la ventilation libre dans la maison. (Je suppose que je suis passé de 600 m3/h à 300 m3/h). Je pourrais aussi répartir le flux entre une partie directment dans la maison, et une autre dans le stockage.

    L'ensemble est en place depuis mi-octobre, donc j'ai raté la période de septembre qui permet de stocker des calories en excès.

    Durant octobre, les belles journées donnent un air vers 30-35°C pendant environ 4h, cet air sort du massif de pierre vers 15°C, soit 1,5 kW (15°C cédés sur 300 m3/h d'air). Après 4h cela fait 6 kWh, ce qui fait théoriquement 8°C cédés au massif de pierres. En réalité, l'échauffement est de l'ordre de 4°C après 4h car la châleur commence à diffuser dans les fondations. Après 24h, l'échauffement est faible (1°C environ) car la châleur diffuse encore plus. Il semble que les fondations soient moins froides que l'année précédente d'où une sensation de confort.

    Il me faudra encore du temps pour cerner le fonctionnement, mais ce stockage permettra de réchauffer les fondations et de réguler la température par rapport à une insufflation directe dans la maison. Au printemps voire à l'automne 2011 je pourrai voir si j'arrive à un peu de stockage intersaisonnier. ...

    Coût du système : environ 200 euros de fournitures (plancher, pierres, mousse polyuréthane pour l'étanchéité, tubes PVC. Envron 2 jours de travail pour creuser 2 m3 (enlever une dalle béton puis de la terre), environ 3 jours pour construire le stockage.

  10. #128
    palus06

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    J'ai aménagé en creusant sur une surface de 4 m2 environ un espace dans les fondations de la maison
    en extérieur de la maison ou en intérieur?

    après un an de sommeil sur cette discussion.
    pas tout à fait, l'adresse de ce fil a été donné plusieurs fois cette année, à qqs forumeurs, avec des config de toiture assez similaires (pour l'exemple).
    @+

  11. #129
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    je pourrai voir si j'arrive à un peu de stockage intersaisonnier. ...
    apparement non ,je crains que tu n'auras pas le déphasage nécessaire , ton tunnel étant juste sous l'OSB , sans l'épaisseur de terre intermédiaire qui permet ce déphasage à raison d'environ 80~1m pour 1 mois de déphasage , tu risques d'avoir trop chaud fin Septembre après un mois de soufflage à 30~40°C dès la fin de l'été

    tes fondations sont -elles isolées de l'extérieur pour pouvoir contenir la chaleur à l'intérieur des fondations ?

  12. #130
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Merci pour vos réponses

    Le stockage est sous l'intérieur de la maison. Il a une forme de L, l'air parcours entre 2 et 3m avant de ressortir dans une cave enterrée. Un des côtés du L est proche d'un mur extérieur. Pour isoler un peu j'ai mis une plaque de mousse polyurethane dans cette direction. Mais les fondations ne sont pas isolées.

    La configuration de l'OSB est plus avantageuse qu'il n'y parait. Il se trouve à 90 cm sous le niveau du plancher RdC et ceinturé de murs ou de remblais sur 3/4 du périmètre, donc les "galets" sont situés entre 1m et 1m30 sous le plancher RdC. Il y a donc bien une masse assez importante autour, qui peut absorber la châleur relativement en profondeur. L'OSB est au niveau du TN, et la masse est au dessus, mais non isolée ....

    Il y a aussi une cave d'environ 30 m2 qui peut aussi stocker de la châleur. (et/ou du vin ?...) Cela doit bien faire quelques dizaines de tonnes de pierre qui permettent un certain déphasage aussi.

    D'après ce que tu me dis Herakles, si on a 1 mois par mètre, cela me donne un mois. Donc je peux stocker en août septembre, entretenir en octobre, et avoir un peu de châleur qui reste en novembre. C'est mieux que rien.
    Dernière modification par noupnoup ; 07/11/2010 à 22h13.

  13. #131
    caschmeer

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    merci pour ces infos! à méditer!
    ou en es tu actuellement?

  14. #132
    caschmeer

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    je parlais du message n° 24...
    je dois avoir 80 m² à utiliser .

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  16. #133
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Bonjour,

    Merci Cashmeer, si tu es intéressé fais nous part de ton projet.

    Les dernières nouvelles concernant mon installation :

    - A cause des problèmes de vent j'ai fini par suspecter que l'entreprise qui a posé l'isolation n'avait pas respecté mes consignes et j'ai fait des trous dans mon placo pour en avoir le coeur net. En effet, sur au moins 2,50m, il n'y avait pas d'isolation entre le rampant Nord et Sud. Si bien que dès que le vent soufflait du Nord (même Nord Est ou Nord Ouest), patatras, mon capteur ne captait plus grand chose a part de l'air froid. En fait j'avais une très forte différence entre mes deux capteurs qui utilisent chacun un côté du toit (l'un correctement réalisé, l'autre non). Du coup j'ai remis des morceaux de laine de verre au faite du toit par les trous et le résultat est net, mon capteur est beaucoup moins perturbé par le vent. J'ai gagné presque 50% du temps de fonctionnement.

    - Le stockage dans le sol est en place depuis 10 mois. Je constate que le volume de pierre capte assez bien le résultat d'une journée de chauffage (il chauffe de +10 à +15 degrés). Par contre après 24h, il ne reste que 1 à 2 degrés, la châleur diffuse (ce qui est normal). Il fait donc environ 25°C le lendemain matin au centre de mon stockage en août. Le débit d'air traversant le capteur est probablement de l'ordre de 300 m3/h, ce qui fait grosso modo sur une bonne journée 7h x 20°C x 300 m3/h / châleur massique de l'air = 14 kWh, soit de quoi réchauffer environ 20 mètres cubes de terre de 1°C. CQFD. Vu que les fondations de la maison en contact avec le système font probablement plus de 100 m3, ça se réchauffe mais doucement. Je pourrai faire un point mi octobre car à cette date j'avais mesuré 13°C dans la cave en 2009 et 2010. Actuellement il fait 18°C dans cette cave qui reçoit l'excédent du capteur ... Pour l'instant je suis donc incapable de dire la part qui est stockée de celle qui ressort vers l'intérieur de la maison. Ce qui est sûr c'est que j'ai 22°C dans la maison alors que la température extérieure ce mois d'août est plutôt de l'ordre de 17°C. Pas mal pour une vieille maison en pierre avec des murs de 80 cm d'épaisseur.

    Je vous refais un point à l'occasion.

  17. #134
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    Pour l'instant a fin octobre, avec un temps plutôt doux, les fondations et le sous sol sont à 14°C. Mi octobre j'avais 15°C. Soit environ 2°C de plus que l'année précédente (100 m3 de fondations à +2°C cela fait environ 100 kWh... Pas énorme). Il faudra voir la période novembre / décembre lors des périodes de gel.

  18. #135
    noupnoup

    Re : Récupérer l'air chaud sous les ardoises

    A fin novembre, J'ai 12°C dans mes fondations contre +6°C l'année dernière, mais j'ai aussi amélioré l'isolation de la cave en bouchant des aérations et surtout le mois de novembre 2011 a été 4°C plus chaud que 2010...

    Bref, je fais des économies mais je suis incapable de discerner entre mon stockage de "galets", l'isolation de la cave et la météo plus clémente. ...

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