tout à fait d'accord , tu en connais un rayon ...sauf , que t'as oublié de citer la ventilation de cette lame d'air de l'égout au faîtage ( chatières avec grillage anti--piafs ,tuiles faitières posées à sec sur bande zinc préformée .. etc )s'il est entièrement fermé à la diffusion de la vapeur d'eau,une lame d'air de 2cm mini est obligatoire entre l'isolant et le l'écran.
que tu dis mon pot...
c'est pour voir si tu suivais....
pour en revenir au sujet initial,le montage de l'ardoise sur crochets "crosinus" me semble le plus adapté pour récuperer l'air chaud en toiture.
My flowers are beautiful.
'soir
au début,j'avais envisagé de récupérer l'air chaud sous les ardoises de ma future construction.
le principe était simple,agrafer les ardoises sur un double liteaunage avec des crochets crosinus qui soulèvent légèrement l'ardoise pour limiter les remonté capillaire et par la même occase aide un peu à la ventilation sous ardoises.
c'était tout benef pour limiter les pertes de charges dans la lame d'air.
un caisson de récupération,un ventilo ou deux avec clapets anti retours en partie haute des combles,un réseau de distribution et en voiture simone....
le système est rustique donc risque d'emm.... limité.
sauf qu'aprés réflexion,j'ai abandonné.
lorsque le soleil est présent l'hiver,on n'a pas besoin de chauffage.il suffit d'avoir des surfaces vitrés bien exposées pour accumuler la chaleur dans les parties lourdes à l'interieur de la maison.
une trés bonne isolation faisant le reste et éventuellemnt une DF,je ne vois pas d'interêt récuperer la chaleur sous les combles.
sauf en rénovation si la maison n'est pas trés bien isolée ou encore si on veux faire du stockage dans une maison avec hyper inertie.
PS:je pense avoir fait le bon choix car malgrés des températures noctures au dessous de 0 et diurnes en dessous de 10°C presque quotidienne,le poelle n'a pas encore montré ce qu'il avait dans le ventre.
A+
My flowers are beautiful.
Bonsoir à tous.
Cela représente une part non négligeable du parc immobilier français ...Envoyé par aligator427...
Je suis assez tenté de procéder à quelques essais ... je me demande juste comment mesurer un débit d'air avec des moyens simples. Des idées ?
@+
Il protège surtout de la pluie, dans les régions venteuses et pluvieuses, humides, d'autant plus que le toit est à faible pente. Une nécessité.l'écran sous toiture protège l'intégrité de la toiture (charpente+couverture)
je dirai plutôt que c'est l'ardoise qui protège de la pluie
My flowers are beautiful.
J'y avais pô pensé.
Avant, on n'avait pas de pare - pluie, et les emmerdes ont été nombreux (infiltrations entre ardoises lors des tempêtes, ardoises cassées ou fêlées, ou simplement déplacées, crochets rouillés et ardoises qui se détachent (rare), etc...) d'où de l'eau qui "gâtait" plafonds ou murs.
Depuis, les infiltrations existent encore, au niveau des ruptures de pente de la toiture, où les lés ne doivent pas se chevaucher. Unfortunately.
mais que lis-je,il semblerait que nous disions la même chose.
cela dit en passant,beaucoup de problèmes d'humidité pouvant alterer l'intégrité d'une toiture,sont liés au fait que nombre de couvreurs pose toujours l'ardoise de la même façon sans tenir compte du recouvrement (partie superieure de l'ardoise qui ne reçoit jamais l'eau ).
c'est pourtant la première chose à déterminer en fonction de la région climatique,de la pente du toit et de la longueur du rampant en projection horizontale.
ensuite on détermine le pureau,le faux pureau et on pose son ardoise.
tout ça pour dire que le recouvrement doit être suffisament important
pour éviter à la flotte de remonter jusqu'à la partie superieure de l'ardoise dans les conditions les plus défavorables.
A+
My flowers are beautiful.
Il faudrait, je crois, clore cette parenthèse afin de revenir à l'objet du fil et laisser ceux qui ont envie de faire une récupération d'air chaud sous ardoises, nous donner leur retour d'expérience. Jusqu'ici c'était bien nouveau et intéressant comme sujet... et ça intéresse bon nombre de ceux qui vivent dans des maisons mal isolées et couvertes... d'ardoises.
@+
Si tu veux, Palus.
Mais cette parenthèse n'est pas 100% hors sujet, car j'ai visité une maison dont le toit venait d'être refait, en ardoise sur liteaux, mais avec un pare pluie entre les chevrons et les liteaux.
J'ai dit au propriétaire du toit qu'il ne pourrait pas récupérer la châleur, sauf à retirer le pare pluie (dans son cas en le découpant par bandes par en dessous). Et je suis un peu gêné pour lui dire que son pare pluie ne sert à rien.
Si je comprends bien les discussions, le pare pluie ne sert que dans des cas assez particuliers : d'autant plus que la pente du toit est faible, une forte pluie accompagnée d'un vent fort peut s'infiltrer entre les ardoises par capillarité et venir goutter sur l'isolant en dessous. il sert également en cas d'ardoise cassée, mais dans ce cas, je pense qu'on ne peut pas rester très longtemps avec des trous dans la toiture en se reposant sur le pare pluie ...
Peut on dire que le pare pluie au Sud est moins utile parce que en cas d'infiltration d'eau faible, cela va sécher rapidement ... ?... .
Bref aujourd'hui temps nuageux, sauf en milieu d'après midi où c'était seulement voilé, l'augmentation de température des ardoises a été limitée à environ 5°C.
Je trouve aussi qu'on a pas vraiment abordé l'aspect régulation. Si on prend un simple thermostat, on doit louper pas mal de conditions intermédiaires où la température est juste en dessous de la consigne en statique, mais intéressant en dynamique. ...
J'ai programmé un système où la consigne s'incrémente toutes les minutes de 0,1°C, et donc je teste assez régulièrement (environ 1 fois par heure dans la journée (entre 10h et 17h), en déclenchant le ventilateur. Si la température est insuffisante, le ventilateur se coupe après 1 minute.
astuce possible= faire en sorte que le pare-pluie ne soit pas "tendu" mais posé assez lâche , de façon qu'il y ait un espace de 3 à 4 cm entre liteaux et cette membraneJ'ai dit au propriétaire du toit qu'il ne pourrait pas récupérer la châleur, sauf à retirer le pare pluie (dans son cas en le découpant par bandes par en dessous). Et je suis un peu gêné pour lui dire que son pare pluie ne sert à rien.
cette membrane (microperforée ) devrait être de type épaisse avec un film aluminisé pour éviter de battre avec les coups de vent .
Autre astuce = fixer un contre-lattage sur le pare-pluie avant les liteaux = lame d'air et pare-pluie tendu ...
le top = liteaux métalliques sur lesquels accrocher les ardoises avec crochets = le métal favorise l'échauffement de l'air ..
Pour la regulation, par exemple : http://www.conrad.fr/kit_interrupteu...938_208804_FAS
qui voulait déposer un brevet? http://www.xpair.com/RetD_JDCS.php?n=35
ce principe , valable en Suède et dans les pays froids est un poil trop sophistiqué pour la FRANCE ( sauf en altitude; climat de haute-montagne ) où les besoins de chaleur sont moindres= on peut se passer de la PAC tout en gardant le principe de cette toiture (capteur à air) combiné à un déphasage intelligent de la chaleur stockée à DEUX mètres sous la dalle = pas besoin de réseau de tubes PER et d'une PAC mais d'un simple ventilo et de tuyaux grès OU de tunnels de galets...
Pour les pays froids , le principe est effectivement ingénieux : on augmente considérablement le delta de Température du sous-sol et on puise à volonté selon les besoins , grâce à la PAC , de manière effectivement plus souple que le système de tunnels à galets , plus rustique et économique mais un poil plus difficile à conduire = très grande inertie , delta de T° moyen , nécessité d'un petit appoint réactif pour les pointes de froid à la sortie de l'hiver alors que le stockage s'est refroidi autour des galets.
Reste le coût supplémentaire PAC + régulation + réseau de tubes PER à considérer pour nos régions qui n'ont pas un climat "suédois" ... !!
Intéressant ce système. J'irai voir ce qui est breveté exactement. Est ce la conception du toit, ou la combinaison capteur à air / PAC / stockage intersaisonnier. ... J'avoue que j'avais pas pensé à associer les 3, et par ailleurs j'ai vu un brevet américain (années 80) qui associait mur capteur à air (cousin du mur trombe), PAC et stockage.
Par rapport à la remarque de Herakles, il reste aussi la question du bilan énergétique d'une PAC.
Le COP d'une PAC dépasse rarement 3,5 en pratique. Hors, l'électricité nécessaire en période de froid provient en grande partie (même en France) d'énergie fossile.
Si on considère 2 systèmes :
A - Centrale thermique (à gaz par exemple), réseau électrique + PAC de chauffage.
B - Chaudière gaz à condensation.
A à un rendement de l'ordre de 120 % (0,35 x 3,5), tandis que B a un rendement de 90% ... Tout ça pour gagner un tout petit peu.
Si on ajoute le fait que le fluide frigorifique risque de fuir dans l'atmosphère et d'annuler tout le bénéfice en termes de bilan CO2 ....
Même problème avec le retour sur investissement :
Le kWh gaz est beaucoup moins cher que le kWh électrique (facteur 2 à 3). Donc dur dur de s'y retrouver avec une pompe à châleur à moins qu'on parte d'un chauffage fioul ou citerne de gaz mais là c'est la compétition entre les réseaux et pas entre les énergies ....
Le rendement d'une chaudière gaz à condensation n'est-il pas de 105 à 106% sur le PCI ?tandis que B a un rendement de 90%
Oui, tu as probablement une info plus precise. Cela confirme bien le tres faible avantage des PAC sur le chauffage gaz.
as tu une réf, stp?j'ai vu un brevet américain (années 80) qui associait mur capteur à air
Précise le gaz de ville, car le gaz propane est plus cher que l'électricité banal. Et, il faut aussi prendre en compte l'investissement de la pac et de ses limites de fonctionnement... Car souvent elle est vendu avec des résistances comme une chaudière électrique si pas posé en relève de chaudière X.
Petite question sur ce sujet que je viens enfin de lire en totalité après l'avoir délaissé un certain temps du fait qu'il s'avère peu utile sans stoquage intersaisonnier. Or, comme je prévois maintenant des tunnels à galets, le sujet m'intéresse de nouveau.
Donc, petite question : Il paraît logique d'aspirer l'air du bas vers le haut, mais est-ce vital ? Il me semblerait que oui (car logiquement, meilleure étanchéité à l'air), mais je ne suis pas sûr, et il est vrai que ça m'arrangerait mieux dans l'autre sens, car je vais mettre une véranda dans la continuité de ma toiture orientée sud-sud-ouest (en bas), et donc, il m'aurait paru logique de préchauffer l'air sous les ardoises puis l'aspirer vers la véranda, le long d'un store qui captera encore de la chaleur supplémentaire, pour finir par un petit capteur à air (8m par 1m, maximum), en débord de toiture de véranda. Ou aspirer dans l'autre sens (avec donc les ardoises en dernier), ça ne poserait pas trop de problèmes? Le risque à mon sens serait qu'on finisse par refroidir l'air chaud du capteur à air lors du passage sous les ardoises, du fait de l'entrée inévitable d'air entre les ardoises, et donc qu'on n'y gagne pas grand-chose.
Autre point : je ne comprends pas trop le problème sanitaire que poserait l'air passé sous les ardoises -- sauf éventuellement pour des combles non-aménagés, isolés avec de la LDV. Mais si dans mon cas, je fais un "capteur" ardoises sur un pan de toit isolé sous les rampants (donc pour combles aménagés), et que j'isole avec des isolants naturels et sains, où est le problème? Parce que ça m'embête de mettre une double flux dans mon installation (beaucoup de gaines à passer partout pour centraliser l'air provenant des galets, puis le redistribuer aux 4 coins de la maison... bof), et je me demande si vraiment le risque sanitaire en est un.
Qu'en pensez-vous?
Bsr
Est ce qu'il n'y aurait pas une histoire d'air chaud qui monte par hasard .....
Et puis ta veranda va produire plus d'air chaud que tes ardoises question volume et hauteur!
Tu as les exemples et explications d'une serre bioclimatique page 143 (conception bioclimatique)
ce qe tu vas gagner en calories avec les ardoises sera très faible, surtout si tu envoies de l'air déjà chauffé par le capteur, et donc à 30 - 35°C, sur ces ardoises. A mon avis, aucun intérêt.Ou aspirer dans l'autre sens (avec donc les ardoises en dernier),
ça marche que dans le sens : préchauffage par ardoises (mais il faut plusieurs dizaines de m2 d'ardoises... voir le cas noufnouf) et ensuite capteur à air.
Mais là en effet , se posera le pb de la circulation d'air... mais ça doit bien se résoudre.
Quand tu feras le capteur à air, explique nous comment tu t'y prends.
Bon, je m'en doutais un peu, effectivement. Mais dans la mesure où j'ai tout de même une toiture en ardoises bien orientée qui fait à peu près 8m par 3m, soit 24m2, ça paraît dommage de ne pas s'en servir. Je pourrais la transformer en un gigantesque capteur, c'est sûr, mais à quel coût? Alors que si en été et en demi-saison ça servait déjà à bien préchauffer l'air, ça devrait permettre d'avoir besoin de moins de capteurs, ce qui pourrait m'économiser quand même une certaine somme. Le budjet étant un peu serré...
Une idée qui me vient : pourquoi pas mettre le ventilateur au niveau du faite du toit, et aspirer indépendemment l'air de sous la toiture et de la véranda. Ensuite, on met une sonde dans le flux d'air en provenance des ardoises, et on ne mélange les deux flux que si cet air est à une température correcte. Comme ça, on est sûr de pas perdre inutilement la chaleur de la véranda, en mi-saison ou par temps venteux, à cause de l'inétanchéité à l'air des ardoises, et à la fois, on peut quand-même récupérer une chaleur intéressante en été voire parfois en mi-saison. Or, comme je veux utiliser des tunnels à galets, c'est surtout en été qu'il me faut beaucoup de chaleur, et en été, les ardoises devraient quand même en fournir une quantité appréciable. Donc, économie de capteurs à air pour le stoquage d'été.
En plus, il me semble qu'en faisant comme ça, je profiterai mieux des ardoises, car le préchauffage, c'est bien, mais ça veut dire que je fais chuter le rendement des capteurs qui sont en aval... Alors que là, j'aurais deux flux indépendemment, que je mélange ou pas selon les températures...
Mais dans la mesure où j'ai tout de même une toiture en ardoises bien orientée qui fait à peu près 8m par 3m, soit 24m2c'est pas bcp, ce n'est pas du tout gigantesque, noupnoup (et pas noufnouf, désoléJe pourrais la transformer en un gigantesque capteur,
Même si en été, les rendements seront bien meilleurs, si ta toiture n'est pas isolée...
T'as pas compris : je voulais dire que je pourrais théoriquement recouvrir la toiture complète par un capteur à air (donc, sans utiliser les ardoises elles-mêmes). Donc là, je trouve quand même que ce serait gigantesque, et de toute manière, hors de prix à mon goût.
Donc, je disais juste que la surface tout-de-même pas si petite de toiture doit permettre de compenser un peu le rendement faible.
Après, il est vrai que pour le moment ma toiture n'est pas isolée, mais lorsque j'amménagerai les combles, le but c'est de l'isoler sous les rampants. Donc, justement, si je fais passer un courant d'air entre les ardoises et l'isolant, il me semble que je dois tout de même avoir une température assez élevée en été, non? Le rendement est moindre qu'un capteur à air, mais le coût est nul (car les ardoises et l'isolant, il me les fallait de toute manière), donc c'est toujours ça de gagné, et ça doit pouvoir m'économiser une dizaine de m2 de capteurs à air, non?
oui, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible. Du moins sur le papier.
Reste à savoir comment tu vas faire pratiquement cette isolation sous rampants, dans des caissons suffisamment grands , pour y faire circuler l'air, entre ardoises et isolants.
Bonjour, Merci à Jonneve d'avoir relancé ce sujet.
Par rapport à la question de "où aspirer", tout est possible. Dans mon cas j'ai prévu l'aspiration en haut du toit, en pensant logiquement que l'air chaud monte ... En fait il monte, sauf si un méchant vent du nord le pousse dans l'autre sens. Dans ce cas, mon capteur capte aussi de l'air froid venant d'un autre rampant (au Nord) et son rendement baisse nettement. En fait mon capteur est en 2 parties, l'une est bien isolée entre les 2 rampants et ce phénomène ne se produit pas. L'autre partie n'est pas bien isolée, et elle a donc des problèmes de vent.
Au vu de cette expérience, je me dis que l'optimum serait de pouvoir capter en haut ou en bas selon le vent .... Mais c'est un peu complexe.
Autrement, si le toit était plat, l'optimum serait de capter au milieu pour répartir au mieux les entrées d'air.
Finalement, si c'était à refaire, j'essaierais de capter aux 2/3 de la hauteur, cela rendrait moins crucial le problème d'isolation sur les bords.
Un point aussi qui figure dans ce post, il faut capter 15 m3/h d'air par m2 de toiture donc dans ton cas 24 x 15 = 360 m3/h d'air.
Les températures obtenues par temps ensoleillé sont (pour le dept 72) : 25°C en décembre, 55°C en juillet. En mi saison (fin sept) 40°C.
Normalement cette année je construit mon stockage ... 6 m3 environ + une cave en pierre sous la maison de 30 m2 environ.
J'ai une consommation inférieure de 300 litres de fioul par rapport à l'année dernière à la même date (sans capteur).
A+
En été et par temps chaud et calme , on peut aller jusqu'à 25 m3/h par m2 ( 40~45 m3/h dans un capteur à air vitré entre Juin et Septembre )Un point aussi qui figure dans ce post, il faut capter 15 m3/h d'air par m2 de toiture donc dans ton cas 24 x 15 = 360 m3/h d'air.
Mais comme il est difficile d'estimer exactement le débit nécessaire , mieux vaut mettre une sonde dans le flux d'air délivrant une tension proportionnelle (entre 0 et 10V ) à la montée en température de l'air sous les ardoises
cette tension commande alors un variateur (exemple le Varionys RT de France-air) = le ventilo démarre à basse vitesse dès que la T° atteint 30°C
Si la température grimpe à 40°C , le variateur commence à faire monter le débit ; si elle grimpe encore à 50°C , le ventilo accélère
il arrivera un moment où le débit va se stabiliser à un bon compromis débit-T° de l'air et cela sans prise de tête .
Alternative au variateur automatique assez onéreux ( environ 180 à 200 €)
une cascade de thermostats à 30€ pièce (3 par exemple) et un ventilo à 3 vitesses ( avec 3 bobinages indépendants )
chaque thermostat est réglé à 30° , 40° , 50°C
A chaque fois que ces seuils sont dépassés , la vitesse correspondante du ventilo est commutée par le bilame du thermostat = débit variable par paliers .
Jonneve a bien compris qu'il est intéressant de dissocier les capteurs et la véranda , car les ardoises ne chaufferont plus assez à partir d'Octobre , la Veranda devenant alors plus performante au fur et à mesure que l'inclinaison des rayons solaires baisse .
Jonneve= la toiture sur la véranda ganerait à être transformée en un vrai capteur à air de 24m2 , performant et étanche , et faisant office de casquette solaire pour la véranda , plus ou moins ajourée (tôle perforée entre 2 vitrages par exemple )
bémol pour la variante ardoises = sous les ardoises = bois traité (liteaux , chevrons ..) = émanations de composants volatiles , et aspiration de poussières et polluants du dehors entre les ardoises sans parler des bébêtes et toiles d'araignées = filtre à changer régulièrement pour protéger le ventilo
Une possibilité = suspendre sous les liteaux des gaines alu de 60mm de diamètre posées jointives et entre chevrons , puis des panneaux de laine de roche avec film alu pour réfléchir la chaleur vers les gaines
Cela n'empêche pas une légère ventilation des bois de la charpente pendant que l'air chaufffé ,circulant dans les gaines sera exempt de poussières , sera récupéré .
les ardoises pourraient être remplacées par des ardoises en verre sablé , tandis que les gaines alu seraient peintes en noir bleuté , mais cela n'atteindra pas les rendements d'un capteur à air bien étanche .
Allez donc faire un tour chez les vendeurs de matériel agricole = on peut trouver des tuyaux d'irrigation d'occasion de 2 pouces (50 mm)
exemple de montage entre chevrons pour un capteur à air à partir de tubes d'irrigation agricoles, sous vitrage verre trempé , isolant rockfeu avec film alu haute température juste sous les tubes , complemnt d'isolant LDR normale semi-rigide
Encore bravoNormalement cette année je construit mon stockage ... 6 m3 environ + une cave en pierre sous la maison de 30 m2 environ.
J'ai une consommation inférieure de 300 litres de fioul par rapport à l'année dernière à la même date (sans capteur).pour ce système que tu as développé, c'est original, assez unique, pas cher, et relativement efficace.
On attend la suite pour l'année 2010.
Pour moi, le capteur ... ce ne sera sans doute pas avant 20... 11?? si la santé le permet...
@tous : happy new year
