investissement pompe a chaleur+solaire SSC plus performant que l'ITE?

[Eric DUPONT]

Bonjours ,

je suis en train d'etudier comment diminuer la facture de chauffage d'une maison de 100 metre carré qui cosomme actuelement 15000 kwh pour l'eau chaude sanitaire et chauffage avec du gaz. cela fait donc une facture d'environ 750 euros mensuel et qui augmente chaque année avec les taxes carbones et diminution des énergies fossiles.

la maison possede une double flux des doubles vitrages et 20 cm dans les combles mais au niveau des murs il n'y a pas grand chose , juste un vide d'air de 5 cm

il yaurait donc la possibilité soit d'isoler par l'exterieure environ 110 metre carré pour 12000 euros soit pour le meme prix d'installer une pompe a chaleur combiné a 2 pannaux solaires un ballon et 2 radiateurs basse temperature sur le resau hydraulique existant.

l'isolation ferait gagner peut etre 3000 a 4000 kwh par an et abaisserait la facture de gaz a 10000 ou 11000 kwh, on passerait ainsi de 750 euros a 400 euros annuel

mais il apparet d'apres les calculs que le systeme pac combiné au solaire est plus preformant en terme d'economie, sur les 14000 kwh consommé 2000 proviendrait du solaire et 12000 de la pompe a chaleur ce qui necessiterais 2500 kwh d'energie electrique et on passerait de 750 euros a 300 euros d'energie electriques qui augmentent bien moin vite que le gaz.

que faire?
-----

[alexandresud]

tu es sur de ne pas t'etre trompé, car gagner juste 3000kwh en faisant une ite... ça me semble bizare, surtout que tu pars de 0 en isolation!!!

[herakles]

+1 pour Alex ..mais ...

donc une facture d'environ 750 euros mensuel

tu ne t'es pas trompé ?? ici , 140m2 habitables de plain-pied , isolation en combles pourrie , lame d 'air entre murs en terre cuite de 50cm et contre-cloiosn de 8 ..y compris ma véranda-bureau chauffée par un ventilo-convecteur .

ben , la facture de gaz (éclairage et frigo + LL et LV + séche linge non compris donc) pour la cuisine , l'ECS et le chauffage ne dépassent pas 125 € par mois ..... pour mes 140 m2 habitables

tu habites au Pôle Nord ??

ça me semble bizare, surtout que tu pars de 0 en isolation!!!

Pas tout à fait 0 .. mur et lame d'air et contre-cloison , ca donne déjà presque un R de 1 .. et les murs en général représentent 25% des déperditions totales d'une maison .

je crois que tu as voulu dire = annuel !! ce qui paraît plus logique avec la surface , l'isolation dans les combles et les DV
.

[alexandresud]

bien vu grand maitre!
et tu n'as pas dit le prix de ta petite merveille....

[A voir en vidéo sur Futura]

[Eric DUPONT]

oui c'est annuel j'ai compté 15000 kwh pour le gaz avec un abonnement a 150 euros et du gaz a un peu pres 0,045 centimes.

en tout electrique ca ferait le logiciel donne 14000 kwh et un peu pres 10000 avec l'ite qui descendrais jusque au sous sol, la maison est sur un sous sol semie enterré.

tout ca pour dire que l'instalation d'une pompe a chaleur +ssc semble pus economique qu'une ITE.

mais une ITE a 12000 euros, si il ya 40 % de credit d'impot et un pret a taux zero ne fait plus que 50 a 60 euro par mois, c'est peu etre un argument poutr une moindre usure de la pompe, de l'inertie et un peu moins d'energie consommé.

du'un autre coté si on prend 12000 euro pour le ssc+ pompe a chaleur, il ya 1400 euro d'aide sur la main d'ouevre et 50% de crdedit d'impot sur les pannaux et le ballon on est peu etre aussi a 50 ou 60 euros par mois de rembourssement mais on consomme moins d'energie au niveau de la facture et une energie censer augmenter moins vite que legaz

je pense que pour des petites maison l'ite ne se justifie peu etre pas encore??? cela dit le credit d'impot des pompes a chaleur passe a 25%

[herakles]

et tu n'as pas dit le prix de ta petite merveille....

Ma qué merveille ? tu veux parler de la toulousaine que je loue ici (pas cher du tout) au Nord de toulouse ? une ancienne maison de maraîcher avec un superbe jardin - orientée plein SUD- et aucune fenêtre ni au Nord ni à l'OUEST ni à l'EST et une terre très productive que je cultive pour entretenir mes vieux os ...

Elle serait à moi , j'aurais fait comme SK69202 ou Daneel ...

[herakles]

tout ca pour dire que l'instalation d'une pompe a chaleur +ssc semble pus economique qu'une ITE.

Une ITE ne tombe jamais en panne et te procure de l'inertie , retarde la mise en chauffe ... regardes déjà le retour d'expérience de SK69202 ...

Une PAC = entretien annuel , contrat avec l'instalalteur , abonnement EDF à majorer à cause de la puissance du compresseur et des résistances de dégivrage , nettoyage des filtres , remplacement à prévoir au bout de 15~20ans... , dépendance aux coupures de courant .. et on fait brûler à la Centrale du fuel en hiver lors des pics de froid car le nucléaire n'est pas assez réactif pour suivre ces pics = remise en route des centrales classiques = CO2 en surabondance = mieux vaut brûler du gaz naturel chez soi dans une chaudière à condensation ...

[invitec27b7f8c]

sur les 14000 kwh consommé 2000 proviendrait du solaire
et 12000 de la pompe a chaleur
ce qui necessiterais 2500 kwh d'energie electrique

Oeil d'aigle dit () :
Elle a un sacré COP, ta PAC !

D'autre part, comme le glisse herakles, la durée de vie moyenne n'est pas (forcément) la même ...
Et ça ca change tout !!!
Surtout dans des sénarios de hausse des prix ...

[Eric DUPONT]

Une ITE ne tombe jamais en panne et te procure de l'inertie , retarde la mise en chauffe ... regardes déjà le retour d'expérience de SK69202 ...

Une PAC = entretien annuel , contrat avec l'instalalteur , abonnement EDF à majorer à cause de la puissance du compresseur et des résistances de dégivrage , nettoyage des filtres , remplacement à prévoir au bout de 15~20ans... , dépendance aux coupures de courant .. et on fait brûler à la Centrale du fuel en hiver lors des pics de froid car le nucléaire n'est pas assez réactif pour suivre ces pics = remise en route des centrales classiques = CO2 en surabondance = mieux vaut brûler du gaz naturel chez soi dans une chaudière à condensation ...

au niveau de l'abonnement electrique , jusqu'a 9 kwh c'est pas tres cher et pour cette maison il faut une pac de 6 kwh qui a actuelement un abonnement au gaz a 150 euros annuel et qui en cas de coupure de courant s'arrete aussi et qui a aussi besoin d'un entretient et avec une durée de vie qui est aussi limité.

c'est vrai que la pac solaire+ l'ite c'est mieux, mais le gaz + l'ite???

c'est histoire de pic de consomation d'electricité l'orsqu'il fait froid et que toutes les pac se mettent en route ???? en hiver c'est bien souvent quand il fait beau qu'i fait plus froid parceque la chaleur n'est pas retenue par les nuages et donc dans ce cas la le systeme solaire thermique apporte un soutient tout comme le photovoltaique...

tout le monde n'a pas une pac et en terme d'investissement il semblerait que la pac solaire soit le plus interaissant par rapport a l'ite, mais pour des petites maisons deja assez bien isoler et qui n'ont pas de gros besoin.
je pense que pour une maison plus grande qui aurait besoin d'une pac de 12 a 15 kwh voir plus , il vaut mieux faire une petite pac solaire + l'ite.

et le context d'augmentation des prix il est surtout valable pour les energies fossiles donc a fuire.il ya d'autres moyen que le gaz pour faire face au pic de froids. bruler du gaz a la maison en plus c'est s'interdire la possibilité de recuperer le co2 a la sortie de la centrale

[Eric DUPONT]

pour le cop je trouve une valeur annuel de 4,2 sans l'ite et avec une temperature de depart de l'eau a 45°C et ca passe a 4,6 avec une temperature de depart d'eau a 35°C. c'est un cop moyen sur l'anné, une pompe a chaleur est donné en generale pour un cop de 4,2 avec une temperature exterieur de 7 et un depart d'eau a 35° mais la moyenne de temperature sur l'année est plus elevé et de ce fait compense le cop faible l'orsqu'il fait froid.

[inviteba1020f8]

pour le cop je trouve une valeur annuel de 4,2 sans l'ite et avec une temperature de depart de l'eau a 45°C et ca passe a 4,6 avec une temperature de depart d'eau a 35°C. c'est un cop moyen sur l'anné, une pompe a chaleur est donné en generale pour un cop de 4,2 avec une temperature exterieur de 7 et un depart d'eau a 35° mais la moyenne de temperature sur l'année est plus elevé et de ce fait compense le cop faible l'orsqu'il fait froid.

Je ne comprends pas l'idée du COP sur l'année… tu te chauffe toute l'année???? Si non, comme je le pense, c'est uniquement sur la saison de chauffe qu'il faut compter. L'autre problème, c'est que quand il fait très froid, tu as besoin de plus de puissance en provenance de la PAC, or c'est à ce moment qu'elle fonctionne le moins bien car… il fait froid

La solution de l'isolation, bien faite, ne s'use pas. Donc c'est un investissement longue durée, pas comme une PAC qui peut lacher beaucoups plus rapidement que 15 ans… et même si c'est encore sous garantie, pas de chauffage en janvier…

[invitefb8b0f3d]

l'ite, c'est de la connerie, ça permet à certains de s'en mettre plein les fouilles...
Il faut prendre des PAC air/air et surtout arrêter d'isoler. Les études sont formelles : si tout le monde construit des passivhaus des milliers de chauffagistes, installateurs et vendeurs seront au chômage. Voulez vous contribuer à l'aggravation de la crise sociale ? Vous êtes tous des méchants...
Le GN permet à des pays en voie de développement de nourrir leur population. Le réchauffement_climatique et tout ça c'est que des conneries, car si c'était vrai, ben il ferait pas froid en ce moment.

[herakles]

pour le cop je trouve une valeur annuel de 4,2 sans l'ite et avec une temperature de depart de l'eau a 45°C et ca passe a 4,6 avec une temperature de depart d'eau a 35°C.

Il faut mieux comparer une PAC et une chaudière gaz à condensation au GN

les nuits d'hiver sont longues , les périodes de beau temps courtes , la journée de beau soleil aussi ( à peine 0.90Kwh/m2/jour pour des capteurs thermiques entre décembre et janvier..) donc les pics de froid vont faire chuter le rendement du solaire thermique et le COP de la PAC = appoints électriques obligatoires

EDF le dit , malgré un équipement grandissant en PACs , les pics de froid n'ont jamais autant généré tant de mégawatts consommés aux centrales thermiques.. des communes ont dû investir des millions d € pour renforcer les lignes EDF pour satisfaire à la demande croissante des PAcs nouvellement installés dans la région , et ce n'est pas le client quie paie MAIS tout le monde .

Ceci dit , un KWh fourni à la PAC ou à la résistance d'appoint l'a été avec 2.58Kwh fabriqué à la Centrale thermique = CO2...

Ne faut-il pas mieux utiliser alors directement ce gaz chez soi plutôt que dans la centrale : chaudière à condensation (108% de rendement sur PCI) ou PAC à compresseur gaz en cogénération ?

Voulez vous contribuer à l'aggravation de la crise sociale ? Vous êtes tous des méchants...

quel délicieux humour grinçant ... le pire , c'est que tu as raison !!!

[Linn]

Gil67, arrêtez les sarcasmes et la provocation!
Merci de participer de façon constructive sans vous moquer des autres.

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Le CO2 des centrales thermiques pour les pointes de conso l'hiver, c'est une chose, mais que dire les fuites de fluides frigorigène (ou des dégazages volontaires ou non) des centaines de milliers de PAC installées ces dernières années.
Aucune installation n'est vraiment étanche, il y à toujours des fuites, et l'impact sur le réchauffement de quelques kilo de ces gaz se mesure en tonnes de CO2.

D'ailleurs ce n'est pas trop tôt pour la mise en place d'un début de règlementation.
http://www.ecologie.gouv.fr/Textes-n...-relatifs.html

Quel avenir pour toutes ces installations?

[Eric DUPONT]

je pense qu'il doit etre possible de fabriquer des pompes a chaleurs qui fonctionnent uniquement avec de l'air et qui n'ont pas besoin de gaz.

si l'on comprime de l'air a 20 bar la temperature de l'air qui au depart est a 20°c monte a 400°C , une fois les calories recupérer , l'air a 20 bar et 20°C peu etre detendue dans un moteur a air comprimé.

il faudrait calculer le rendement d'un tel systeme qui ne couterait pas telement plus cher si il est fabriquer en serie et qui aurait une durée de vie d'environ 50000 heures avec un tres bon rendement.

pour le moment des pompes a chaleurs qui marchent avec le principe du refregirateur son plus economique

[Linn]

Votre question et vos comparaisons portent-t-elles sur les systèmes existants ou sur ce qu'on pourrait éventuellement peut-être imaginer dans l'avenir et qui vous arrange??

Vous parlez d'abord d'étudier un cas de figure existant précis puis partez dans des considérations de plus en plus vagues. Ne changez pas les données du problème en cours de route!

[invite7d0463e2]

Les PAC comme les frigos (mais à l’ envers) fonctionnent sur le changement de phase (gaz/liquide) des fluides frigorigènes, donc le circuit devrait être rempli avec de l’eau et pas avec de l’air.
Ça fait des années que l’on en parle et toujours rien, si c’était si facile….

[Eric DUPONT]

je compare la pompe a chaleur a l'ite. vous evoquez les fuites de gaz de la pompe a chaleur, je repond que si les pompes a chaleurs se multipliaient il ya possibilté de faire des systeme avec de l'air seulement et j'ai donc recentré le debat avec le fait que le systeme frigorigene est plus simple et economique.

je ne suis qu'un observateur de ce qui se passe, vus tentez de dire que la pompe a chaleur est moins interaissante car si elle se multiplie ca risque de polluer et je repond que non avec argument.

[invite0222bd49]

Pour finir le comparatif prix/performance/retour sur investissement, il faut intégrer l'amortissement ou vieillissement du matériel.

Quelle durée de vie de l'iso extérieur ?
Quelle durée de vie de la pac et des capteurs ?

Après il suffit de pondérer le calcul avec l'usure.

[invite7d0463e2]

Hélas
Les PAC se sont déjà multipliés, et elles ne fonctionnent toujours pas à l'eau (mais avec l'électricité en plus)
Dans le même temps l' ITE ne s'est malheureusement pas autant développée.
Et si l'on parle d'investissement (titre du fil) y a pas photo, a prix égal au départ, une ITE c'est zéro € en entretien, en conso et une durée de vie bien supérieure au PAC.

Si on compare avec un simple chauffage au gaz, ou au bois, l’investissement d’une PAC ne se justifie pas du tout, surtout si l’on considère qu’une PAC a encore besoin d’une source d’énergie complémentaire pour faire face au périodes de froid intense.

Petit rappel de la question de départ :

il yaurait donc la possibilité soit d'isoler par l'exterieure environ 110 metre carré pour 12000 euros soit pour le meme prix d'installer une pompe a chaleur combiné a 2 pannaux solaires un ballon et 2 radiateurs basse temperature sur le resau hydraulique existant

Quelle est cette installation de PAC + balon + 2 panneaux solaires + 2 radiateurs + régulation (enfin je suppose qu'il en faut une) pour 12OOO€ ?

[Eric DUPONT]

Si on compare avec un simple chauffage au gaz, ou au bois, l’investissement d’une PAC ne se justifie pas du tout, surtout si l’on considère qu’une PAC a encore besoin d’une source d’énergie complémentaire pour faire face au périodes de froid intense.

ben si , j'ai comparé et la pac revient moins cher dans le temps car il n'y a plus d'abonnement pour le gaz. l'energie electrique n'est pas soumis ou indirectement a la taxe carbone qui risque de faire mal et c'est une pac combiné a des capteurs solaires qui diminue la consommation d'electricité.

la chaudiere au gaz a aussi besoin d'entretient et a aussi une durée de vie limité... je pense que ce qui fait basculer l'avantage en faveur de la pac c'est surtout la taxe carbone et l'augmentation a venir du prix des energie fossiles.

je pense aussi que la pas est un investissement a moyen terme tandis que l'isolation est complementaire et plus investissement a long terme.

mais tout cela est valabe pour une petite pac de 6kwh et de faible besoin. pour une pac plus puissante, l'abonnement plus cher, le nombre plus eleve de radiateur, le risque d'augmentation des prix de l'energie pour les abonnements plus importants gomme un peu les avantages.

[invitec27b7f8c]

je pense que ce qui fait basculer l'avantage en faveur de la pac c'est surtout la taxe carbone et l'augmentation a venir du prix des energie fossiles.

Et avec quoi fait on l'électricité ?

je pense aussi que la pas est un investissement a moyen terme tandis que l'isolation est complementaire et plus investissement a long terme.

Donc il faut faire l'ITE avant la PAC . cqfd

mais tout cela est valabe pour une petite pac de 6kwh et de faible besoin.

Tu mets une PAC de 6 kw (à +7°/35°) dans un logement à 150 kwh/m2/an ?
J'aimerais pas être ton client !

[Eric DUPONT]

Une pac 6+6 a -7 les pertes thermiques sont évalues a 6,5 kwh et le cop de la pac est encore superieure a 2 , elle peu donc fournir 4+6=10kwh d'autre part tu as mal lu , il y a aussi un apport solaire

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Si on parle rentabilité, je repose cette simple question

Quelle est cette installation de PAC + balon + 2 panneaux solaires + 2 radiateurs + régulation (enfin je suppose qu'il en faut une) pour 12000€ ?

Et le calcul Complet de la PAC de 6 kw avec 2 panneaux solaire, ça donne quoi dans le détail?

[invitec27b7f8c]

Une pac 6+6

C'est quoi une pac 6+6 ???

elle peu donc fournir 4+6=10kwh

Si le +6 c'est une résistance additionnelle, le COP n'est alors pas de plus de 2 mais de 10/2.5+6 = 1.17...

d'autre part tu as mal lu , il y a aussi un apport solaire

Et s'il reste caché 24h ? 48 h ? ...

[alexandresud]

pour moi, tu préfères payer une énergie moins chere plutot que d'essayer d'en économiser...
et si dans 5ans le prix de l'élec explose... et que le fioul baisse...
le plus simple est de s'en passe...
puis un ssc à 15000€ ça me semble utopique! les devis que j'ai eu (pour 130m² avec appoint pac) tourne vers 25000€...
l'ite me reviendrait à 30000€ (R=4) et après poele à pellet... bon ok c'est du neuf donc pas comparable... mais n'oublie pas la devise du forum!

"l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas!!!!"

[Eric DUPONT]

rara, pour te donner les chiffres exactes, la puissance de la pac 6KW est de 4,2 KW a -7°C avec 6 kw supplementaire en electrique. et l'etude montre que a - 7°c avec une isolation il ya besoin de 5kw et 6,5 kw sans isolation, donc l'isolation evite d'avoir recour a l'apport electrique.
chez daikin la pac de 6 kw a un meilleur cop que la pac de 7 kw 4,68 contre 4,35 et elle fait 400 euros de moins. je pense qu'il vaut mieux mettre cette argent dans un radiateur basse temperature suplementaire qui permet de diminuer la temperature d'eau de sortie et qui ameliore encore le cop.

il est peu probable que d'ici 5 ans le prix de l'electricité explose puisque il ya des alternatives au nucleaire et au thermique qui talonnent de pres avec notament le solaire thermique. ces sources d'energies ne se developpe pas car elle ne sont pas concurentiel actuelement mais vont le devenir rapidement avec la taxe carbone. alors repeter inlassablement qu'une pac consomme plus d'energie fossile que de bruler l'ennergie fossile dans la maison est un argument faux puisque l'orsque l'on investi dans une pac on regarde l'avenir sur plusieurs années et non seulement l'instant present.

par contre le gaz lui va augmenterd'au moins + 10 % au premier janvier avec la taxe carbone et plus encore les anées suivante et ce j'usqu'a ce que la consommation de gaz et des autres energie fossiles diminuent, la france sy' est engager , peux etre etes vous de ceux qui font partie des refractaires a tout changement.

dans le cas presenté l'isolation thermqie par l'exterieure est moins rentable que le combiner pac solaire mais ca va changer puisque la le credit d'impot de la pac va passer a 25% . sur le plan materiel une pac de 6 kw de marque avec un tres bon cop coute 5000 euro ht le ballon echangeur solaire avec regulation coute 2500 euro et 5 metre carré de capteur coute 3200 euros auquel il faut rajoutter 2 radiateur basse temperature 1200 euro. Il ya 50% de credit d'impot sur les capteurs et le ballon avec une prime de 1400 euros sur la main d'oeuvre ht en ile de france.

la pac permet d'economiser du gaz qui est une energie fossile. meme si l'on met une isolation thermique et que l'on continue a consommer du gaz, on en consomme moins mais on continue dans consommer, alors qu'avec la pac on en consomme presque plus puisque en france une grande part de la production electrique provient du nucleaire et de l'hydraulique.

dire que les pics de froid provoque des pics de consommation de la part des pacs et qu'il faut rallumer les centrales a charbon qu'en il fait froid et conclure par un " une pac consomme autant d'energie fossile qu'une chaudiere au gaz" est un mensonge.

en france bien souvent quand il fait tres froid plusieurs jours il ya aussi du soleil et la pas est combine au capteur solaire qui reduisent la consommation d'electricité. c'est le ballon qui assure la regulation , le trop plein d'eau chaude dans le bas du ballon part dans les radiateurs et soulage le travail de la pac.

[invitec27b7f8c]

alors qu'avec la pac on en consomme presque plus puisque en france une grande part de la production electrique provient du nucleaire et de l'hydraulique.

L'ademe et rte disent que le contenu CO2 du kwh marginal est de 500-600 g
C'est quoi un besoin marginal ?

dire que les pics de froid provoque des pics de consommation de la part des pacs [...] est un mensonge.

C'est pourtant rte qui le dit ... Évidement, ils sont complètement dépassés !

[invite7d0463e2]

Si ce que tu dis est une vérité

dire que les pics de froid provoque des pics de consommation de la part des pacs et qu'il faut rallumer les centrales a charbon qu'en il fait froid et conclure par un " une pac consomme autant d'energie fossile qu'une chaudiere au gaz" est un mensonge.

A quoi servent les centrales à fuel et a charbon, c'est juste pour faire joli ou quoi?

Donc pour toi la PAC + Solaire SSC (2 panneaux!!) c'est plus performant que ITE, mais à condition d'isoler quand même.

Et pour moi quitte a isoler, autant le faire bien une bonne fois pour toute. 'ca évite d'avoir de l'isolant des 2 cotés du mur et a la fin de perdre de l'inertie)

Et je n'ai toujours pas vu les calculs de performance de la fameuse PAC 6+6kw avec le solaire, attention à la bonne orientation et l'inclinaison du toit (avec 2 paneaux ça devient crucial surtout par -7 en plein hiver)

Désole si je deviens un peu sarcastique,(et puis non même pas après tout ) mais, il ne s’agit pas d’affirmer des fausses vérités (changeantes en plus) et de traiter les autres de menteurs, le mieux c’est de démonter, non ?