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maison bioclimatique conseils?



  1. #31
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : maison bioclimatique conseils?


    ------

    De ce qu'ont donné mes recherches et lectures, La conception bioclimatique prend en compte :
    - l'orientation de la maison pour bénéficier des apports solaires l'hiver,
    - la topographie et la végétation (existante ou à créer) pour se protéger des intempéries, des surchauffes l'été
    - la compacité du bâtiment pour conserver la chaleur,
    - l'organisation intérieure des différentes pièces afin de créer des zones tampon (pièces techniques au nord)
    On OUBLIE ici les caractéristiques des matériaux de l'enveloppe ( structure porteuse , murs de refends , dalles , etc..) : inertie , masse thermqiue , effusitvité , diffusitvité..etc... ca joue un rôle d'autant plus important que la tempéraure extrieure varie entre la nuit et le jour , ou par incréments de 2~6 jours : par exemple=une semaine ensoleillée suivie de 4 jours de grand froid = l'inertie ici est un facteur important du bioclimatique = inertie séquentielle ..

    comment gérer la liaison hourdis polystyrène et isolation extérieure?
    On n'a donc rien compris ....
    VIRE les entrevous polystyrène pour les remplacer par des entrevous béton négatifs = cela revient à créer une dale lourde de type phonique , de grande masse inertielle , et sous cette dalle , rapporter une isolation type fibrastyrène ou panneaux de laine de roche dense ....

    Une dalle avec entrevous PSE est légère et ne procure que peu d'inertie !!! avec ce système , on s'éloigne à grands pas des principes bioclimatiques ...

    -----

  2. #32
    invitedae67b2c

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Citation Envoyé par tararika Voir le message
    @ dolf

    ton projet avance?
    tes devis?
    que choisis tu ?
    Bjr
    oui le projet avance bien etant maitre d'oeuvre,il y a beaucoup a faire mais cela est pour l'instant plutot sympathique (enfin dans le sens conception,comprendre la maison et la construction ) car pour le reste c'est beaucoup de mails, coups de tel et rdv sur la terrain durant mon passage dans les landes.....
    Concernant les devis,c'est minimum 3 semaines pour 1 donc le mieux est de les faire venir tous sur le chantier le meme jour a heures decalés ....Sinon tu as le droit a des departs de maçons....
    Pour les tarifs cela va de (50000 a 87000€) pour le gros oeuvre reste a faire l'etude de chaqu'un (meme produit,epaisseur des fondation,fer,beton etc....)
    Pour le choix cela sera fait debut novembre lors de mon passage chez les parents afin d'avoir tout cela dans les mains (et oui car avec l'adresse de Paris les tarifs ne sont pas les memes)
    Mais bon une fois le choix fait et un peu de repos je met tout cela sur la suite de mon fil


    Citation Envoyé par herakles Voir le message


    vire les entrevous polystyrène pour les remplacer par des entrevous béton négatifs = cela revient à créer une dale lourde de type phonique , de grande masse inertielle , et sous cette dalle , rapporter une isolation type fibrastyrène ou panneaux de laine de roche dense ....
    Question maitre :
    Quel serait la difference avec le meme principe mais sans isolant sous dalle ? (Dalle en contact avec le terre plein +iso ext biensur )
    =une plus grande inertie
    =une temperature plus stable

    Ps : non je ne suis pas au lit car je suis a l'autre bout du monde et il est ici 9h46 ...
    Pour info les murs de l'hotel sont en beton banché avec beton ciré partout !!!!

  3. #33
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Quel serait la difference avec le meme principe mais sans isolant sous dalle ? (Dalle en contact avec le terre plein +iso ext biensur )
    =une plus grande inertie
    =une temperature plus stable
    tu as répondu à ma place c'est tout à fait cela ...

    Et un tunnel à galets dans cette masse de terre apporterait un bilan thermique plus que positif ..

    Bon , bon , ok ,pas taper , je sors ...

  4. #34
    chataxe

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Bonjour les insomniaques.
    Dolf, 6h de décalage ce n’est pas l’autre bout du monde, mais uniquement ¼ du monde.
    Avec tes mur en béton si tu es proche es pole je te plaints.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    :On n'a donc rien compris ....
    VIRE les entrevous polystyrène pour les remplacer par des entrevous béton négatifs :
    Hérakles, Tararika est en zone inondable et elle augmente l’épaisseur de béton de la dalle.
    Faire une isolation au plafond d’un vide sanitaire est certes fait couramment mais pas toujours très bien (dalles qui se décolles au bout de quelques années)
    Le surcout (hourdi + pose isolation) n’est t’il pas plus important que celui d’augmenter l’épaisseur de la dalle ?

    Pour la continuité de l’isolation, faire une isolation des 2 cotés des murs de fondation (ou utiliser des blocs à bancher en polystyrène ?) un coté venant en contacte avec l’isolation sous dalle et l’autre avec ton ITE.

    A+

  5. #35
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Faire une isolation au plafond d’un vide sanitaire est certes fait couramment mais pas toujours très bien (dalles qui se décolles au bout de quelques années)
    Le surcout (hourdi + pose isolation) n’est t’il pas plus important que celui d’augmenter l’épaisseur de la dalle ?
    En effet elle augmente l'épaisseur .. mais plus c'est épais et lourd , mieux ce sera pour absorber les apports solaires d'hiver

    Il existe un procédé de coulage de dalle béton pleine feraillée SUR isolant rigide en fond de coffrage = exemple panneaux de laine de roche rigide avec spirales acier , panneaux de firbratherm , etc , utilisés comme coffrage "perdu" avant coulage de la dalle

    D'autre part , hourdis avec entrevous PSE comme plancher sur vide sanitaire = le PSE ne sera -t-il pas rongé au bout d'un certains temps par des bébêtes?

    Pour la continuité de l’isolation, faire une isolation des 2 cotés des murs de fondation (ou utiliser des blocs à bancher en polystyrène ?) un
    Pourquoi pas... ou utiliser des blocs de béton ponce en 36cm ..
    Dernière modification par herakles ; 25/10/2009 à 10h58.

  6. #36
    invitedae67b2c

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    tu as répondu à ma place c'est tout à fait cela ...

    Et un tunnel à galets dans cette masse de terre apporterait un bilan thermique plus que positif ..

    Bon , bon , ok ,pas taper , je sors ...
    Merci maitre enfin des paroles qui me rassurent car le Bet a mis de l'isolant partout (entre dalle/terre plein et dalle etage) alors que j'avais bien dis pas isolation seulement en exterieur
    Enfin sinon pour le reste c'est tout bon,j'avance encore un peu plus merci encore ;

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Bonjour les insomniaques.
    Dolf, 6h de décalage ce n’est pas l’autre bout du monde, mais uniquement ¼ du monde.
    Avec tes mur en béton si tu es proche es pole je te plaints.
    Euh non! bien a l'autre bout du monde la Thailande


    Hérakles, Tararika est en zone inondable et elle augmente l’épaisseur de béton de la dalle.
    Faire une isolation au plafond d’un vide sanitaire est certes fait couramment mais pas toujours très bien (dalles qui se décolles au bout de quelques années?
    Le surcout (hourdi + pose isolation) n’est t’il pas plus important que celui d’augmenter l’épaisseur de la dalle ?
    Ca c'est ce que je vais faire pour la partie cave/rdc
    Attention chataxe les entrvous ploy sont bien plus chers que celles en beton

  7. #37
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Euh non! bien a l'autre bout du monde la Thailande
    Eh bien , t'es juste pas loin de chez mon fifils chéri travaillant dans une ONG à Myanmar ...
    On va peut-être aller lui rendre visite l'an prochain!!
    petite crainte= Internet est très censuré là-bas...

  8. #38
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    @ Héraklès le système dont tu me parles à un cout moindre?

    Car le budget vide sanitaire est dèjà vraiment important pour 140 m2 environ
    entre 35 000 et 40 000 euros ....
    Si ton système est plus interessant pour rajouter de l'inertie, et si la mise en oeuvre n'engendre pas un surcout important, pourquoi pas !
    j'essaie de me renseigner.

    Pour isoler les fondations, je pensais descendre coté extérieur jusqu'au niveau du pse du plancher hourdis. Je ne pensais pas à isoler le coté intérieur.

    Je me renseigne sur les blocs à brancher et le bloc de béton ponce.

    Avec les maçons, c'est le plus courant qu'ils me proposent...

  9. #39
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : maison bioclimatique conseils?

    @ Héraklès le système dont tu me parles à un cout moindre?
    Comme le dit Dolf , déjà les entrevous béton sont moins chers ; les entrevous "négatifs " font 8cm d'épaisseur , on peut couler davantage d'épaisseur de béton donc

    En augmentant l'isolation périphérique autour des fondations , il n'est pas vraiment nécessaire d'isoler sous la dalle en Gironde où les hivers ne sont pas si rigoureux .

    Toutefois, on peut faire chiffrer la solution isolant Fibrastyrène ou rockwool en coffrage perdu pour comparer

    Exemple ici http://guide-solutions.rockwool.fr/p...eu-system.aspx

    http://guide-solutions.rockwool.fr/p...-coffrage.aspx

  10. #40
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Merci Héraklès.

    Je vois avec les maçons pour les deux systèmes proposés .

    Tu penses aussi, que je pourrai me contenter d'entrevous bétons ou négatifs seulement. Quelle devra etre alors l'épaisseur minimale de la dalle pour pouvoir être à la fois isolante et avoir une inertie suffisante?

    Si j'isole dans ce cas là seulement les périphéries des fondations, sachant que le seuil de ma maison doit etre à 1 m du terrain naturel. Les fondations et le VS feront entre 1 m 50 et 1 m 30. Jusqu'au devra descendre l'isolation ? jusqu'en bas?
    Il faut utiliser quel isolant qui puisse résiter à une éventuelle "inondation" ? L'épaisseur extérieure sera en liège de 10 ou 12 cm avec un R entre 2.4 et 2.8.

    Je devrais avoir un R identique , le PSE est il approprié au zone humide ?

    En plus , en calculant si j'isole que les périphéries au final j'utilise moins d 'isolant .

    Le vide sanitaire serait peu ventilé en principe deux bouches d'aération opposées.
    Si j'isole les périphéries , l'air du vide sanitaire sera à une température a peu près stable ?

    Cet air , pourra jouer le role d'isolation

    Je ne sais pas si mon raisonnement est correct et d'avance indugence

    merci de m'aider ...

  11. #41
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Les fondations et le VS feront entre 1 m 50 et 1 m 30.
    Ne serait-il pas possible de "remplir" ce VS avec du gros tout-venant genre caillasse ou gabions , avec chicanes , en attendant une possibillité de construire des capteurs à air plus tard et qui réchaufferaient ce volume de caillasse avant l'hiver = stockage de longue durée = 1 mois...?

    Les "gabions" formeraient ainsi support à des chevrons pour supporter l'isolant utilisé comme coffrage isolant perdu pour la dalle béton

    Jusqu'au devra descendre l'isolation ? jusqu'en bas?
    Il faut utiliser quel isolant qui puisse résiter à une éventuelle "inondation"
    Sur toute la hauteur , bien entendu , et ensuite protection par remblai avec une géomenbrane genre delta -ms
    le PSE ou le foamglass conviennent bien , le liège est réputé imputrescible aussi.

    Quelle devra etre alors l'épaisseur minimale de la dalle pour pouvoir être à la fois isolante et avoir une inertie suffisante?
    La dalle de compressions , sur entrevous négatifs , peut faire 15 à 20cm , correctement feraillée , selon les distances entre supports (murs ou poutres BA , voir avec le BET béton )

    Le béton n'isole pas , c'est l'isolation périphérique qui assurera cette fonction , donc ne pas mégoter sur la profondeur =1.30m cntre les murs de soubassement

    Et éventuellement : gabions ou le remplissage avec gros galets = stockage de calories possible avec capteurs à air futurs...ou simplement avec l'air chaud de sous les tuiles en Septembre-Octobre = masse tempérée empêchant le froid de revenir vers la dalle .

    l'air du vide sanitaire sera à une température a peu près stable ?
    Oui , et d'autant mieux avec la présence des gros galets qu l'on n'aère qu'au milieu de la journée ( petits aérateurs automatiques se déclenchant au-dessus de 20°C ) , et encore mieux si on prélève l'air chaud de sous les combles ..

    C'est un peu le même principe que dans cette bibilothèque d'Alès , avec son grand vide sanitaire rempli de gros cailloux (gros comme des pamplemousses à peu près) et de murettes formant chicanes , où on faisait circuler de l'air (frais en été la nuit ou chaud en hiver le jour)

  12. #42
    invitedae67b2c

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Bjr
    Herakles a raison mais au niveau tarif le plancher de type phonique reste le mieux au niveau rapport/prix (avec l'ensemble en beton ...)

    Herakles
    pour moi pas de pb sur internet mais bon je suis en Thailande .....

  13. #43
    chataxe

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Bonjour
    Citation Envoyé par dolf7 Voir le message
    pour moi pas de pb sur internet mais bon je suis en Thailande .....
    Et il nous nargue en plus
    Mais t’as rien de mieux à faire que de pianoter sur ton ordi, tu vat te faire engueuler par leur Office de Tourisme et la réputation des masseuses en prend un coup.

    Au moins en Thaïlande pas de problème de chauffage, mais sur leur immeubles ils ont des ITE contre la chaleur ?
    A+

  14. #44
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Merci Héraklès pour tes précisions.

    J'essaie de me renseigner sur les couts. Le plus difficile reste à convaincre les maçons, qui ne s'y connaissent très peu en bioclimatique, ils me prennent déjà pour une farfelue avec mon ITE en liège .
    D'ailleurs , un m'a dit , Madame , avec une monomur de 30 , pas besoin d'autre chose ?????

    Alors si je leur parle de tunnel à galet sytème que tu me proposes ... aie aie....
    C'est une vraie bataille !

    Je réfléchis... je mesure cout et gain .... et possibilités de main d'oeuvre.

    J'aurai bien aimé mettre du liège partout, mais le cout de revient est bien supérieur au PSE je pense. alors les soubassements cela sera autre chose

    Merci en tout cas.

    Je me pose aussi la question du traitement du pont thermique des appuis fenetres, des tableaux, de la disposition des fenetres sur les murs.

    Car habituellement, c'est à l'intérieur . Il aurait intéressant de ce mettre au plus près de l'ITE.
    Là aussi c'est un vague technique pour les artisans.

    Ou puis je me renseigner ? Liens, doc, livres.... Pour leur donner un cahier des charges techniques à respecter.

    Il me vient aussi la jonction ITE et Isolation combles perdus / rampants.

    Cela tourbillone ..........

  15. #45
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Ou puis je me renseigner ? Liens, doc, livres.... Pour leur donner un cahier des charges techniques à respecter.
    Tu peux déjà regarder ces photos de chantier et cette vidéo ..briques, liège en ITE, remblaiement sur 90 à 1m avec isolation en soubassement : le descriptif
    http://raphael.bobeda.free.fr/archit...on-du-clos.pdf
    et vidéos : http://www.architecturenaturelle.com...principal.html

    Le soubassement pourrait être en blocs Cogetherm ( blocs de béton ponce )

    http://www.cd2e.com/CD2E/ZFS_CD2E/EM..._16-05-482.pdf
    www.

    http://www.cogebloc.com/popup_MOE.php?img=2
    il peut être enterré = http://www.cogebloc.com/popup_MOE.php?img=8

    Avec liège en complément ou PSE + delta ms ....

    livres= la conception bioclimatique de JP OLIVA , la maison solaire passive de E MAZRIA ...guide de l'energie solaire passive du même auteur ..
    Dernière modification par herakles ; 28/10/2009 à 07h19.

  16. #46
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Encore merci Héraklès.

    Pour le lien de la maison du clos , je l'avais déjà parcouru, très interressant , qui m'a inspiré aussi.

    Par contre, je ne connaissais pas les blocs Cogetherm. Ils peuvent ainsi remplacer les parpaings en soubassement.
    Je dois avoir si je comprends bien le meme R des murs en soubassement et en partie haute, pour ne pas créer de différence.

    Il faudra prévoir des fondations plus larges que pour des parpaings ... Et isoler par du PSE en périphérie.

    A ce moment plus besoin de hourdis PSE .

    Je vais voir pour avoir une devis pour ce type de fondation. J'espère que cela sera moins cher que l'autre...qui est si cher...

    En regardant , la vidéo de ton premier lien. Je voyais le remplissage du hérisson, cela n'est pas possible pour 80 cm ? complètement et couler un radier dessus?

    trop cher en remblai? risque en zone inondable?

    Pour les livres, j'ai lu les deux premiers , mais pas le dernier ... Je vais essayer de me le procurer.

  17. #47
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    ton système avec gabions et chicanes est très interessant, mon principal problème va etre de le formaliser et de pouvoir le concevoir moi meme , car les maçons ici sont si loin de cela.
    Toute seule je ne me sens pas à la hauteur , manque de données techniques.

    Bon, j'aurai pas le top du top , mais j'aurai essayé de faire au mieux.

    Le fait d'isoler en périphérie peut permettre un gain thermique non négligeable , en essayant d'avoir une dalle épaisse .

    J'essaie de voir cette hypothèse !

    Petite question comment connaitre la profondeur hors gel pour les fondations dans ma région?

    Car suivant les maçons j'ai des différences de hauteurs ?

    un drain périphérique est il nécessaire autour des fondations?

  18. #48
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    @ Héraklès

    Aujourd'hui j'ai rencontré un vendeur de bloc euromac , penses tu que cela puisse etre une autre alternative pour l'isolation des fondations?

    Ainsi pas besoin de poser du parpaing ou cogebloc + PSE ?

    Merci

  19. #49
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    personne ???

  20. #50
    invitec27b7f8c

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Oui, c'est une très bonne utilisation des blocs coffrant !
    N'est-ce pas, héraklès ?

  21. #51
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    merci rara

    par contre l'utilisation en mur ne me tente pas car on perd l'inertie du béton...

  22. #52
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    D'autres avis.... merci

  23. #53
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    pas d'avis pour l'euromac ??

  24. #54
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    J'ai crée un album photo sur l'ITE en liège .

    Petite précision j'ai bien un hourdis négatif 8 +12 cm de béton , à laquelle va se rajouter un chappe + carrelage de 7 cm .

    Le vide sanitaire est isolé jusqu'aux semelles de fondations.

    Merci à tous pour votre aide !!!

  25. #55
    chataxe

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Bonsoir,
    Merci pour le retour et bravo
    C’est quel référence les panneaux de lièges ?
    Ils sont à rupture de pont, c’est bien cela ?
    Tu pourrais nous donner une approximation du prix au m² ou au panneau.

    Merci et à+

  26. #56
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Merci Chataxe ,

    Les panneaux viennent du portugal "armorin" , ils sont d'une épaisseur de 10 cm rainuré bouveté collé au mortier de chaux NHL 3.5 et vissé (12 chevilles au M2).

    Le prix de revient au m2 du liège expansé livré sans la pose est de 31 euros TTC / m2 .

  27. #57
    invitedae67b2c

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Bsr
    Tu l'as eu a Castests des Landes ton liège?
    31€ttc/m² pour combien de m² a la commande?

  28. #58
    invite039ecff4

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Non par un site de vente de matériaux naturels par internet , je ne sais pas si je peux cité le nom ici ?
    Le prix a été négocié car le liège est arrivé directement du portugal .

    J'ai commandé 170 m2 au total .

  29. #59
    invitedae67b2c

    Re : maison bioclimatique conseils?

    moi je veux bien en savoir plus si cela est possible
    car j'en ai eu pour 21112.82€ttc pour 74m² .... par contre il est non bouveté!

  30. #60
    invitea9927837

    Re : maison bioclimatique conseils?

    Bonjour tararika,

    Tout d’abord merci pour ton retour d’expérience et ton album photo très instructif !
    J’ai quelques questions à te poser sur ton ITE :
    -Pourrais-tu m’envoyer en mp le lien par lequel tu es passé pour avoir du liège de chez amorim ?
    -En vue de l’enduit de finition, faut-il que les collerettes des chevilles arrivent exactement à fleur des plaques de liège ? Car je ne vois pas comment faire pour que la collerette de la cheville soit légèrement enfoncée dans le liège afin d’avoir une planéité parfaite…
    -As-tu également utilisé du liège pour les soubassements ? Si oui, as-tu mis un complexe drainant type Somdrain RT5 ?
    -Tes menuiseries sont posées au nu extérieur du mur. Faut-il des menuiseries « spéciales » pour réaliser ce type pose ? Quelle est la référence de tes menuiseries ?

    Désolé pour toutes ces questions, j’imagine que tu as dû également passer par cette phase de questionnement incessant…….

    Merci d’avance.

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