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récupération air chaud sous tuiles



  1. #1
    fradomi

    récupération air chaud sous tuiles


    ------

    Mon "grenier" est isolé par de la laine de verre de 20 cm. au sol, mais également sous les chevrons par des plaques de polycarbonate alvéolées ép.8 m/m. Les tuiles sont noires et même l'hivers lorsqu'il fait soleil, la température de l'air qui circule sous les tuiles monte à +de 40°.
    j'ai installé un ventilateur au sommet qui peut insuffler cet air chaud dans les combles et permet:- de maintenir toute la nuit hors
    gel
    - de freiner les déperditions des
    calories de l'appartement.
    Afin d'améliorer l'efficacité de la récupération de ces calories dans les combles, je souhaiterai installer un appareil équipé de 2 sondes (1 sous les tuiles, 1 à l'intérieur) qui mettrait sous tension le ventilateur lorsque le delta de température entr les 2 capteurs serait de 5°.
    -caractéristiques: -Ventilateur 220V. 300W.maxi
    -sondes; distances entre elles environs 10mètres
    -appareil; distanceavec le ventilateur 10 mètres
    si possible affichage digital T° des 2 zones.
    Merci de me préciser si cela existe dans le commerce maxi 80€ ou bien s'il est possible de faire un montage de plusieurs éléments?

    -----

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  4. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    caractéristiques: -Ventilateur 220V. 300W.maxi
    Sapristi..300w ..tu comptes brasser 1500m3/h et plus .. ?? Un DD 9-10 ou 10-10 est dans cette gamme de puissance

    Cela suppose plus de 80 à 100m2 de tuiles ?
    je souhaiterai installer un appareil équipé de 2 sondes (1 sous les tuiles, 1 à l'intérieur) qui mettrait sous tension le ventilateur lorsque le delta de température entr les 2 capteurs serait de 5°.
    c'est un thermostat différentiel en fait ; voir chez Conrad ou Selectronic

    mais avec affichage digital des 2 T° , faut pas trop rêver , cela dépasse 80 €

    Détail important : mieux vaut un thermostat différentiel ET un régulateur de débit asservi à la différence de température = démarrage à faible vitesse si soleil moyen et à forte vitesse si soleil fort , autrement on s 'expose à un phénomène de "pompage ", qui auraé vite fait de mettre à genoux les contacts du thermostat ..


    Ca

  5. #3
    fradomi

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Sapristi..300w ..tu comptes brasser 1500m3/h et plus .. ?? Un DD 9-10 ou 10-10 est dans cette gamme de puissance

    Cela suppose plus de 80 à 100m2 de tuiles ?


    c'est un thermostat différentiel en fait ; voir chez Conrad ou Selectronic

    mais avec affichage digital des 2 T° , faut pas trop rêver , cela dépasse 80 €

    Détail important : mieux vaut un thermostat différentiel ET un régulateur de débit asservi à la différence de température = démarrage à faible vitesse si soleil moyen et à forte vitesse si soleil fort , autrement on s 'expose à un phénomène de "pompage ", qui auraé vite fait de mettre à genoux les contacts du thermostat ..


    Ca
    merci pour la réponse,
    OK le ventilateur peut être beaucoup moins puissant malgré une surface de tuile supérieure à100m2 mais environ 50m2 en soleillé.
    pour ce qui concerne la régulation, il faudrait peut-être une mise en route avec un écart de10° et un arrêt lorsque l'écart est tombé à 5° est-ce posible techniquement ? surtout si les capteurs sont éloignés pour éviter la mise en route trop fréquente.
    Existe-t-il ce type d'appareil et dans quel ordre de prix?

  6. #4
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Ce thermostat muti-étage devrait te satisfaire : relié à un ventilo à 2 ou 3 vitesses : il pourra faire varier le débit du ventilo suivant les conditions d'ensoleillement .
    http://www.france-air.com/Portals/0/.../FT_2399_1.pdf

    Mais pas d'illusions : la trop grande perméabilité des tuiles à l'air va plomber le rendement par temps froid . en gros , il faudrait 5 à 7 m2 de tuiles pour donner autant de calories que 1 m2 de capteur à air vitré ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Tu devrais aussi aller voir la discussion http://forums.futura-sciences.com/ha...-ardoises.html

    Autrement, ton système est une bonne piste. Surtout pour le hors gel. Pour l'optimiser et produire plus de calories, il faut que tu évites que le rampant à l'ombre soit raccordé au ventilateur, et prévoir aussi le fonctionnement en cas de vent.

    De plus, tu vas vite voir que l'air doit être conduit au point bas de ta maison pour éviter une trop grande différence de température haut/bas, voire même dans un stockage sous le sol si possible, qui restitue lentement à la maison.

  9. #6
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Apparemment ça existe en effet sur le site Conrad : http://www.conrad.fr/kit_interrupteu...938_208804_FAS

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  11. #7
    fradomi

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Ce thermostat muti-étage devrait te satisfaire : relié à un ventilo à 2 ou 3 vitesses : il pourra faire varier le débit du ventilo suivant les conditions d'ensoleillement .
    http://www.france-air.com/Portals/0/.../FT_2399_1.pdf

    Mais pas d'illusions : la trop grande perméabilité des tuiles à l'air va plomber le rendement par temps froid . en gros , il faudrait 5 à 7 m2 de tuiles pour donner autant de calories que 1 m2 de capteur à air vitré ...
    Merci pour ces renseignements, j'ai visité le site France air mais je suis loin d'avoir tout compris sur le fonctionnement.
    dans tous les cas je viens d'essayer la mise en route du ventilateur avec un petit programmateur réglé 1/4 d'heure toutes les 1/2 heures entre 13h. et 15h.30 et la montée en temp. des combles a atteind 5° de + que la temp. ext.
    sans la ventilation pour une journée sensiblement identique, j'avais à la même heure (17h.) 4 degrés de moins que la temp. ext. Ces 9° de gagné m'apportent en fin de nuit (8h.) 4° de mieux dans les combles; ce qui me laisse pensser qu'avec une bonne régulation je vais améliorer ce rendement.

  12. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    mais je suis loin d'avoir tout compris sur le fonctionnement.
    Si j'ai bien compris le principe de ce thermostat , il y a 4 seuils différents de consigne , par exemple 22 , 24 , 26 et 30°C , chaque relais commutant un appareil donné pour le seuil fixé

    Il est possible de penser à un ventilo à 2 ou 3 vitesses ( moteur à 2 ou 3 bobinages ou alimentation par transformateur abaisseur de tension à 2~3 sorties ) = dès que le 1er seuil est atteint , le ventilo démarre à basse vitesse , et si malgré cela , la température sous les tuiles augmente encore (fort ensoleillement, vent nul , ciel très clair ), le relais 2 commute à son tour la 2eme vitesse ..

    et ainsi de suite

    Tu as aussi le varionys RT control , pas vraiment donné mais très performant

    Il existe aussi des variateurs de fréquence pour moteurs triphasés ( meilleur rendement ) pilotés par une sonde à sortie analogique 0..10V

    Perso , j'utilise simplement un système plus rudimentaire = 2 ou 3 thermostats à bulbe gaz - (15€ pièce) , chacun réglé à 3~5°C d'écart , et commandant séparément une des 2~3 vitesses du ventilo ( ou un ventilateur additionnel )

    Donc , fonctionnement "en cascade " : plus l'air chauffe , plus les ventilateurs tournent vite ( ou le 2eme ventilateur se met en marche , le 3eme à la suite si nécessaire..)

  13. #9
    fradomi

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Citation Envoyé par noupnoup Voir le message
    Apparemment ça existe en effet sur le site Conrad : http://www.conrad.fr/kit_interrupteu...938_208804_FAS
    Ok le ventilateur est placé sur le haut de la face sud et le passage de l'air sur les autres faces est limité par le scellement des faitières et comme l'air chaud monte!!! . De plus il s'agit d'un toit 4 pentes sud/est, sud/ouest...
    J'ai visité le site "Conrad" l'appareil parait convenir pour un coût facilement ammortissable mais par contre, le fonctionnement et le descriptif sont expliqués dans une langue que je ne maitrise pas du tout!! Pourtant avant de me décider il me faut savoir si les capteurs sont éloignables et de combien? s'il y a une tempo. de fonctionnement du ventilo ou un écart de temp. entre l'allumage et l'arrêt du ventilo?

  14. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    exemple de thermostat à bulbe gaz très fiable (pas d'alimentation électrique) et fort pouvoir de coupure , hystérésis d'environ 1° à 2°C

    http://www.conrad.fr/thermostat_clim...834_209835_FAS

  15. #11
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    avant de me décider il me faut savoir si les capteurs sont éloignables et de combien? s'il y a une tempo. de fonctionnement du ventilo ou un écart de temp. entre l'allumage et l'arrêt du ventilo?
    Ce système, contrairement à ce que propose Herakles, est du tout ou rien. Il a l'avantage d'être différentiel (cf ton besoin exprimé au départ), donc il profitera de différences de températures dès qu'elles existent. Avantage, pour du hors gel par exemple, si tu as 5°C dans la maison et 10°C dans les combles, ça démarre, si tu as 20°C / 15°, ça démarre aussi. Inconvénient c'est un système alimenté il te faut du 12V donc un transfo ... Sur le site conrad il y a plusieurs langues de notice, prends celle qui est marquée -fr-. J'ai l'impression qu'il faut souder soi même le circuit ......

    Côté distance entre les capteurs et le boitier, ce sont des thermistances qui font la mesure, et il te faut les relier avec du câble (blindé de préférence) au boitier. Donc tu prends la longueur de câble que tu veux et il n'y a pas de contrainte de distance (au moins sur plusieurs mètres).

    A mon avis pas de tempo, par contre le circuit semble avoir prévu une légère hysteresis en lisant la notice en francais ...

    Si tu mets une différence de température trop élevée le système risque de ne pas démarrer, si tu mets une différence trop faible il y a risque de battement. Au minimum il ne faut pas que tu mettes le capteur "maison" trop près de la sortie d'air de façon à ce qu'il bénéficie d'une bonne inertie.

    Je n'ai pas bien compris l'emplacement que tu as choisi pour le ventilateur, mais il faut vraiment que tu imagines ce qu'il se passe par vent du Nord. Les rampants Nord-est ou Nord ouest vont produire de l'air froid par infiltration du vent et seront en surpression. Ton ventilateur va t-il aspirer cet air froid ? car même si l'air chaud monte, le vent peut inverser le sens d'écoulement !

  16. #12
    fradomi

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Citation Envoyé par noupnoup Voir le message
    Ce système, contrairement à ce que propose Herakles, est du tout ou rien. Il a l'avantage d'être différentiel (cf ton besoin exprimé au départ), donc il profitera de différences de températures dès qu'elles existent. Avantage, pour du hors gel par exemple, si tu as 5°C dans la maison et 10°C dans les combles, ça démarre, si tu as 20°C / 15°, ça démarre aussi. Inconvénient c'est un système alimenté il te faut du 12V donc un transfo ... Sur le site conrad il y a plusieurs langues de notice, prends celle qui est marquée -fr-. J'ai l'impression qu'il faut souder soi même le circuit ......

    Côté distance entre les capteurs et le boitier, ce sont des thermistances qui font la mesure, et il te faut les relier avec du câble (blindé de préférence) au boitier. Donc tu prends la longueur de câble que tu veux et il n'y a pas de contrainte de distance (au moins sur plusieurs mètres).

    A mon avis pas de tempo, par contre le circuit semble avoir prévu une légère hysteresis en lisant la notice en francais ...

    Si tu mets une différence de température trop élevée le système risque de ne pas démarrer, si tu mets une différence trop faible il y a risque de battement. Au minimum il ne faut pas que tu mettes le capteur "maison" trop près de la sortie d'air de façon à ce qu'il bénéficie d'une bonne inertie.

    Je n'ai pas bien compris l'emplacement que tu as choisi pour le ventilateur, mais il faut vraiment que tu imagines ce qu'il se passe par vent du Nord. Les rampants Nord-est ou Nord ouest vont produire de l'air froid par infiltration du vent et seront en surpression. Ton ventilateur va t-il aspirer cet air froid ? car même si l'air chaud monte, le vent peut inverser le sens d'écoulement !
    Encore merci pour les renseignements très complets. Ceci dit je ne doit pas bien maitriser internet car je n'ai pas su trouver la notice en français!! dans quelle rurique trouve-t'on les lettres Fr pour le texte en français? tes explications sont claires mais avant de cder je veux être sûr de savoir le brancher.

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  18. #13
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Ben tu cliques sur l'icone "Notice" et c'est le 4e fichier qui est en français. Il ne faut pas avoir peur du fer a souder ...

  19. #14
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Il ne faut pas avoir peur du fer a souder ...
    et ne pas confondre une zener avec une résistance , un NPN avec un PNP , inverser les polarités etc ... ,souder contre la plaque cuivrée au lieu de poser la panne contre le fil = risque de soudures "froides "

    A mon très humble avis , deux thermostats à bulbe gaz réglés l'un sur 25°C (= petite vitesse) et l'autre sur 30°C ( =grande vitesse) pour commander un ventilo à 2 vitesses suffisent largement , sans prise de tête ...

    Bon courage !!

  20. #15
    fradomi

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Citation Envoyé par noupnoup Voir le message
    Ben tu cliques sur l'icone "Notice" et c'est le 4e fichier qui est en français. Il ne faut pas avoir peur du fer a souder ...
    excuse moi, j'ai bien cliqué sur notice mais là je ne trouve pas plusieurs fichier et donc pas le 4ème. Je comprends vite mais il faut que l'on m'explique longtemps!!! si tu es patient et je le pense re-explique moi en détail merci. A+

  21. #16
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    J'essaie de te le mettre en fichier attaché.

    Autrement je vois pas comment t'expliquer autrement. Sur le site conrad il y a un icone notice, quand tu cliques dessus tu as plusieurs fichiers (notices et schémas techniques).

    Herakles tu as raison qu'un thermostat sans alim est plus robuste. Mais Fradomi veut une fonction Hors gel, dans son cas 25°C est trop élevé. Il lui faut 10°C si sa maison est à 5°C, 15°C si sa maison est à 10°C, 20°C si sa maison est à 15°C. etc. Et si sa maison est froide, son toit ne montera pas à 25°C même en plein soleil. Il me semble qu'il a vraiment besoin de la fonction "thermostat différentiel". (Je le comprends d'autant mieux que je suis dans son cas, (résidence secondaire), et que la température de la maison n'est pas toujours de 20°C ...
    Images attachées Images attachées

  22. #17
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    tu as raison qu'un thermostat sans alim est plus robuste. Mais Fradomi veut une fonction Hors gel,
    Comme sur toutes les régulations sur n'inporte quel système de chauffage , il y a une fonction hors gel ..

    Il lui suffira , avant de s'absenter pour une longue période , de tourner le "bouton" sur 5 à 10°C ..

    Et comme le soleil ne garantit pas sa présence tous les jours , il faut quand même mettre le chauffage - quel qu'il soit - sur "hors-gel"

    Il est vrai que ce thermostat différentiel est souple d'emploi mais ne garantit pas un fonctionnement par paliers du ventilateur en fonction de la température sous les tuiles = risque de "pompage" : démarrages et arrêts trop fréquents .

    L'idéal est d'adjoindre un variateur de fréquence avec sonde KTY ( tension de voltage 0~10V) au moteur du ventilo :

    démarrage du ventilo dès que l'on dépasse les 5°C de différence à petite vitesse
    Augmentation du débit si le soleil " est généreux"

  23. #18
    fradomi

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Merci pour le fichier attaché, cette fois j'ai pu le lire et j'en ai fais une copie.
    Par contre, je ne suis pas sûr d'être capable de souder tous ces composants sans faire d'erreur de polarité!!! ou autres... Héraklès a peut être raison.
    Quel type de transfo puis-je utiliser? est-ce une alim. spécifique? Le branchement du relais au ventilo est en 220V. est ce que pour arrêter le fonctionnement du système il faut ajouter un interrupteur sur l'alim. du transfo et un autre sur le ventilo?

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  25. #19
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    je connais ce type de kit avec le célèbre uA741 pour l'avoir utilisé dans mes suiveurs de soleil avec 2 cellules photo-électriques (à la place des sondes de t°) sur un miroir solaire

    Quoi , qu'est ce qu'elle a , ma gueule ??? celle d'un soixante-huitard ???
    Images attachées Images attachées  

  26. #20
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Je suppose que le relais est ouvert à l'arret donc il suffit de débrancher l'alim pour couper le système. Pas besoin d'un deuxième interrupteur, sauf si tu veux une fonction "marche forcée" qui bypasse le relais.

    Herakles, c'est quoi ton métier pour avoir autant d'expérience ?

  27. #21
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    architecte et "héliotechnicien" comme on s'appelait alors après le 1er choc pétrolier de 74 ..et alors passionné de technique solaire et d'électronique , dévorant tous les ouvrages en provenance des USA et GB , plus en avance par rapport à nous , pauvres français...

    Hélas , l'engouement pour le solaire est vite retombé face au lobbying de EDF avec sa PAC en relève de chaudière (le fameux système "PERCHE" ) et diverses solutions comme le plancher chauffant électrique + convecteurs au temps du nucléaire naissant et face à l'inertie des gens : comment placer des capteurs ou des vérandas sans toucher au sacro-saint "cachet" de la maison ?? c'est koa l'inertie ?..etc..

    Voila voila ...

  28. #22
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Bon, mais Yann arthus bertrand a dit dans son film "Home" : "Nous devons apprendre à cultiver le soleil" C'est juste qu'on a mis 30 ans à démarrer ... mais aujourd'hui ça doit bouger non ?

  29. #23
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    C'est juste qu'on a mis 30 ans à démarrer ... mais aujourd'hui ça doit bouger non ?
    moi , j'ai démarré au quart de tour , mais les z'autres n'ont pas suivi ..les groz'yeux qu'on me faisait quand je parlais de ponts thermiques .. et que je me faisais engu...er par mon patron , pourtant un grand architecte très réputé en midi toulousain .. je passais pour un emm...eur ..

    je n'ai survécu professionnellement que grâce à quelques passionnés du bioclimatique en france ..qui se comptaient sur les doigts d'une main ..

    Et maintenant 30ans après , on s'y intéresse ,et je suis presqu'à la retraite ..désabusé , quoi ... j'aurais du m'expatrier aus USA comme Roland Moreno et sa fameuse carte bancaire ...

  30. #24
    fradomi

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    même si le Kit inter. différentiel semble la solution la mieux adaptée, je pense que je vais faire un 1er essai avec un thermostat,un ventilo de très faible puissance type ordi. et diverses positions du ventilo ainsi que du capteur de temp. A l'issue de ces essais et de leurs résultats J'opterai pour l'une ou l'autre solution.
    J'ai également trouvé système de régulation marque SETCA TR 301à 115€; un peu cher pour un début mais trés complet et très convivial qu'en penssez-vous?

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  32. #25
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Pour les ventilos, celui d'un ordi sera insuffisant à mon avis. Il y a du matos intéressant chez www.larueeverte.com/ Prévois 10 m3/h par mètre carré de toiture pour le ventilo. Ils ont aussi de la gaine insonorisée souple.

  33. #26
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    se renseigner aussi sur les T° de travail admissibles pour ces ventilos : ca va de 40°c à 70°C en continu suivant le modèle et le tupe de moteur

    Comme on est obligé de le placer après les tuiles (perméabilité oblige) ; le ventilo aspire l'air à plus de 30~40°c sauf si on augmente légèrement le débit ..

    Il existe bien des ventilos de type industirel capables de brasser de l'air à 400°C mais bruyants et chers..

  34. #27
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Effectivement, le site "la ruee verte" met en ligne les notices, et la température max admissible est décrite.

    Ouf, celui que j'ai (RVK 200mm A1 720 m3/h) peut admettre jusqu'à 60°C, et la T° monte en été à 55°C.

    J'ai vu d'autres modèles qui ont un variateur thermostatique intégré ... sur hydrodiscount.com

  35. #28
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Noupnoup , tu vas insuffler cet air dans un réseau d'insufflation ? tu en connais les pertes de charge ?
    A additionner aux pertes de charge du réseau sous les tuiles ..

    Après , vérifies les courbes débit-pression ..

    Pour un tunnel à galets de 4ml de long , la perte de charge va de 160 à 220 Pa suivant la taille des galets .

  36. #29
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    okay .. le RVK n'acceote pas la tempéraure au dessus de 60°C mais la carroserie est en plastique , non en acier galva . quid alors des journées très très chaudes en été ?

    solutions = 1- augmenter le débit pour abaisser la température de l'air venant des tuiles
    2- adjoindre un 2eme thermostat , réglé à 40°C , qui déclenchera la vitesse supérieure en by-passant le branchement sur variateur "5 vitesses "
    3- et pour dormir sur tes z'oreilles , 3eme tjhermostat qui coupe le ventilo au-dessus des faditiques 60°C

    J'ai vu des boîtiers en ABS contenant des thermostats à bilames dans la partie haute d'une véranda = fondus ! et foutus !! ....la température dépassait 75°C...

  37. #30
    noupnoup

    Re : récupération air chaud sous tuiles

    Pour les pertes de charge, je comprends bien ce que tu veux dire (je suis habitué à l'hydraulique, donc avec de l'eau), mais je n'ai aucune idée de comment mesurer ça sur un réseau aéraulique, et par ailleurs je n'ai pas la courbe constructeur débit/pression.

    Dans mon cas je suppose que mon ventilo débite 600 m3/h pour un nominal de 720 mais en réalité je n'en ai aucune idée. !... J'ai environ 8m de gaine insonorisée en 200mm à parcourir.

    Côté température, 60°C me semble déjà pas mal. Là encore dans mon cas (...) Tmax = 55°C cet été. Mais tu as raison, je vais ajouter une ligne dans mon automate qui coupe en cas de T° trop élevée.

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