Pourquoi la laine de verre/roche est-elle si mauvaise ?

[Jobz]

Je le dis et le répète, chaque isolant a ses qualités et ses défauts.
Dans les deux messages qui ont été supprimés, je l'évoquais.
Il n'y a pas plus de raison d'isoler les avions avec les bottes de pailles que d'isoler des maisons individuelles avec de la laine de roche.

Chaque isolant doit trouver sa place là où il est le mieux.

La laine de verre/roche n'est pas mauvaise, elle est juste utilisée à l'excès et souvent n'importe comment ou dans n'importe quelle situation.
Les matériaux d'isolation naturel (certifiés ou non) sont de bien meilleurs régulateurs hygrométriques, sont beaucoup plus durables, nécessitent peu d'énergie grise à la production et sont souvent des stockeur de CO2.

Dans les avions ou les bateaux, autour des cheminées etc... il est plus pertinent d'utiliser des laines minérales.

Mr Ginomich, ne dites pas que le CSTB ne subit pas d'influence des industriel svp

merci

JB Thévard
### Pas de pub
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[rbobeda]

Il n'y a pas que le CSTB sur la planète. Il faudra un jour m'expliquer pourquoi des matériaux utilisés et certifiés depuis des décennies hors de nos frontières ne sont pas valables en France.
Quelques questions en vrac : combien coûte un Atec ? Pourquoi les lambda varient-ils d'un côté à l'autre de la frontière franco-allemande ? Pourquoi les fiches matériaux des produits outre-Rhin sont-elles beaucoup plus complètes que celles des fabricants français ?

Je note l'extrême difficulté rencontrée en France pour obtenir des fiches matériaux sérieuses : à croire que ce qui caractérise un matériau isolant, c'est uniquement sa conductivité thermique. Quid de sa densité (parfois précisée mais pas toujours) ou de sa chaleur spécifique, et de sa résistance à la diffusion de vapeur ?
Ces caractéristiques sont pourtant fondamentales pour la prise en compte du confort d'été, ou la conception de parois pérennes. Pourquoi obtient-on facilement ces données sur les produits des fabricants allemands (même en ligne sur leurs sites webs) et pas en France ?
Comprenez moi bien : j'ai simplement le point de vue du concepteur. Si je n'ai pas toutes les caractéristiques du matériau, comment espérer faire du bon boulot ? Aujourd'hui, on a à notre disposition tout un tas d'outils de simulation de plus en plus performants qui permettent justement d'évaluer le comportement de tel ou tel matériau dans un cas de figure donné. Sauf qu'il nous faut pour cela des fiches matériaux complètes. Pourquoi ne trouve-t-on pas toutes ces données en ce qui concerne les laines minérales ? Je connais en partie la réponse : parce que l'argumentaire commercial des fabricants ne porte quasiment que sur un critère : la résistance thermique. Pour évaluer l'impact du matériau sur le confort d'été, il nous faudrait d'autres données. Que l'on peut quand même se procurer ou évaluer en connaissant la nature des matériaux, soit dit en passant. Peut-être que si l'argumentaire commercial ne porte que sur la résistance thermique, c'est qu'afficher densité et chaleur spécifique sur tous les produits isolants ferait apparaître la très nette supériorité des isolants végétaux pour le confort d'été. Bien sûr, l'isolant seul ne fait pas tout. N'empêche que sous rampants, par exemple, c'est lui qui fera le gros du boulot.
Le souci, c'est que ces notions (déphasage, chaleur spécifique, etc...) ne sont pas à la portée du premier venu, et qu'il faut quelques notions de thermique pour s'y retrouver, et que l'isolant doit être considéré comme faisant partie d'un tout, son impact sur la construction n'étant pas si simple à définir.
Aussi, je ne vois pas l'intérêt d'informer le consommateur à outrance sur des caractéristiques physiques que de toute façon il ne saura pas appréhender. On ne choisit pas un isolant comme la couleur des rideaux, mais en fonction du service qu'il peut rendre. En revanche, il devrait être obligatoire de les fournir aux concepteurs (thermiciens, archis, etc...), et tout devrait être fait pour qu'ils aient à disposition une information la plus impartiale possible.

[rbobeda]

A la lecture des posts précédents, je me rends compte que Yogourth est déjà passé par là, et que je redonde allègrement, désolé.

Alors tant que j'y suis je complète : les informations dont nous devrions également disposer pour juger du caractère "écologique" d'un isolant, outre l'aspect sanitaire, devraient être les analyses de cycles de vies. A savoir : combien d'énergie dépensée pour fabriquer et acheminer le matériau, quelle est sa renouvelabilité, sa durée de vie, et enfin comment le recycle/détruit-on ? Ce qui peut se traduire aussi en émission (ou stockage) de CO2.

[invitea7107730]

Bsr, BATIMAT se déroule en ce moment il est encore temps de s'informer sur ces isolants écologiques. Cordialement à tous.

Bsr, je vous trouve bien renseigné sur les éventuels agissements du CSTB envers les industriels. Etant du bâtiment, je respecte cette institution, à charge à ses détracteurs de prouver ce que vous avancez.

[Vinc26]

Ah... ça y est. La discussion tourne... Les modérateurs effacent. Ca va mal.

Je suis totalement effaré. Tout le monde crie. Tout le monde en sait plus que les autres. Sauf que j'ai bien tout lu, et relu. Rien. Je n'apprends rien. Aucune donnée tangible. Juste un "tous les matériaux ont leurs qualités, leurs défauts, et leurs domaines d'application"... ah ben oui, forcement.

Dans Futura-Science, il y a "Science". Qui dit science, dit étude, analyse, recherche, reproductibilité, comparaison. Et les incroyablement rares études citées dans cette discussion sont immédiatement suspectées d'être achetées par les industriels.

Donc à part "chacun en sait plus que les autres", et "suppression des messages hors charte" conçue pour ne prendre aucun risque (ce que je comprends par ailleurs), rien. Et c'est pareil partout. C'est à vous dégouter d'essayer d'avancer. En bref, bouffez sans savoir ce que vous bouffer, dépenser, et crever.



Enfin, si y'en a qui reviennent de BATIMAT avec des infos (des vraies... pas des lavages de cerveau)... faite moi signe.

[Yoghourt]

Tu veux quoi, des exemples à la pelle?
Plaquette CSTB sur avis technique: pas de prix, mais une procédure longue comme le bras. Exemple pratique avec le Relais/METISSE: si tu regardes les archives futura, tu constateras que le chemin vers l'atec est looong. De mémoire, Xylobell informait sur forum batir-sain qu'il en a eu pour plus de 70k€ et plus de 2 ans pour les atecs de ses ouates de cellulose. N'hésite pas à lui passer un coup de fil après celui au Relais.
La version CSTC (belge): prix explicite.
On parlait d'homatherm qui n'a pas d'ATEC CSTB, ses autres certifications et avis techniques sont publiés là. Par exemple, cette plaquette marketing d'un de leur produits donne déjà bien des infos techniques en page 2.
Voici une plaquette équivalente d'isover. Il est où le mu? Elle est où la chaleur spécifique? etc.

Compare les résultats d'une recherche sur "simulation hygrothermique CSTB" vs "hygrothermal simulation". D'un côté ça blablate sur HQE(R) et certification. De l'autre côté ça simule, ça teste, etc. Jette aussi un oeil sur le site de l'IBP/wufi pour leurs publis phare. C'est éloquent.
Normalement, il doit trainer sur le site web de wufi la trace de la collaboration avec le CSTB. J'avais contacté (il y a 2 ans je crois) les gens de IBP/wufi et futura pour un éventuel petit partenariat. Les gens de WUFI m'ont répondu que c'était pas possible, qu'ils sont liés par contrat d'exclusivité France avec le CSTB. J'ai cherché les publis CSTB basées sur WUFI. J'en ai trouvé qu'une, bien planquée. Contrat d'exclusivité sans publi? Etrange pour le moins.

[Jobz]

A ce jour, je n'ai pas trouvé mieux que ce travail réalisé par la SCIC "les 7 vents du cotentin:
http://7vents.fr/index.php?option=co...=120&Itemid=51

[greg-landes]

finalement, quand on y reflechit, il existe pour moi un produit qui cumule pas mal d'avantage.....son seul handicap est d'etre nocif en brulant.mais si ma maison brule, je reste pas dedans....c'est le polyurethane......très bon R, insensible a l'humidité,à la vapeur d'eau, et mine de rien, malgre tout ce qu'on peut croire, son dephasage est pas mal.....moins bon que de la ouate de cellulose, certes, mais bien au dela de la laine de verre et consors.....et malgre tout ce qu'on peu lire, il est inerte, imputrescible et durable.......certes, il est pas ecolo lors de sa fabrication....mais quans on voit les economies qu'ils permet de faire en chauffage, je me dis que le bilan final est peut etre pas si mauvais

je dois poser mon isolation dans 2 mois environ.et c'est le casse tete.....je voulais me diriger vers de la ouate insufflée derrière du ba13, et un pro (qui en pose) est sceptique quand au tassement dans le temps!!!!!!!!!

la laine de verre, j'ai vu le resultat derrière un mur d'a peine 5 ans.elle etait toute humide

on me propose un produit "ecolo"......de la laine de bois et chanvre melangé.........je sais plus quoi en penser. mais un R de seulement 3.6 en 140mm

[ririmason]

bjr,

On ne saura pas ( dumoins pour l'instant ) si ces LDV/LDR sont nocives. Trop d'intérêts en jeu. Rappelons nous de l'amiante ( ou même de la cigarette ), on trouvait toujours une étude pour nier le risque et ce pratiquement jusqu'au moment de son interdiction.

A chacun de se déterminer en fonction des éléments dont il/elle a connaissance.

Reste la question de l'efficacité dans le temps ( 10 ans et plus ) de ces isolants. Perso, étant dans la rénovation de bâtiments je n'ai jamais vu de LDV/LDR placés il y a 10 ans ou plus qui étaient en bon état. Mais bon ca dépend du placement, de l'étanchéité du toît etc. Reste qu'avec le nombre de toîtures que je vois, je n'en ai pas encore vu! Bizarre non?

[SK69202]

Bonsoir,

Cela fait plus de 60 ans que la LDV et la LDR sont utilisés massivement, et on attend toujours les pathologies massives qui devraient en découler si le risque était comparable à l'amiante.

Il a fallu beaucoup moins de 60 ans pour s'apercevoir que l'usage de l'amiante était dangereux.
Ne pas confondre détection des pathologies et décisions d'interdiction du produit par un gouvernement quelconques, le notre ayant particulièrement tardé.

Il y a un tas de truc utiles, qui sont dangereux depuis longtemps, qui tuent plus que l'amiante, pourtant il est hors de question de s'en passer.

@+

[rbobeda]

Pour info les premiers rapports (scientifiques) alertant sur les dangers potentiels de l'amiante datent de le fin du 19 e siècle. L'interdiction de l'utilisation de l'amiante dans les produits de construction en France remonte à 1996. L'amiante est toujours utilisée, extraite et exportée depuis le Canada, qui dispose d'une grande ressource minière (premier exportateur mondial).
Qui plus est les pathologies liées à ce genre de produits se développent à très long terme (30 à 40 ans). La première réglementation thermique remonte à 1976 en France. L'utilisation "massive" des laines minérales a démarré après cette date. Avant on n'isolait quasiment pas, ou pour des usages spécifiques.

Qui vivra verra, en somme.
A titre personnel, j'aimerais faire partie de ceux qui verront

[Linn]

je pense qu'il est temps de clore le hors sujet sur l'amiante et de revenir sur les laines minérales.

[LeDahu]

J'ai tout lu (de ce post) et je crois qu'on peut repondre à la question simplement :
Pourquoi la laine de verre/roche est-elle si mauvaise ?

Parce qu'elles sont composées de fibres que l'organisme humains ne sait pas parfaitement évacuer. Et que ces fibres ont une durée de vie largement supérieure à une cellule vivante .

En précisant que "mauvaise" signifie ici :
- Agressif pour l'organisme lors de la manipulation , ce qui implique différents degrés : de la simple irritation de rien du tout à peut-etre-bien-la-raison-principale-mais-non-suffisante-de-votre-cancer-des-poumons-dans-30-ans

De plus, il semble qu'en l'abscence de données et études sur ces matériaux, "mauvaise" ne puisse pas aller jusqu'à signifier : agressif pour les habitants.
Ce qui hélas, dans l'ignorance de ces données, laisse le champ libre à tous les discours. Par contre, cette abscence de données interdit de facon sure et certaine toute conclusion attive des conséquences à long terme.

"Mauvaise" peut aussi signifier "mauvais en soi", cad de mauvais isolants, ne remplissant pas bien leur fonction premiere. Là c'est autre chose.
Car d'une part, on peut arriver à trouver les carac principales de ces materiaux pour en estimer les qualités thermiques, et d'autres part, il semble que ces materiaux sont à présent utilisés depuis assez longtemps pour pouvoir en estimer leur qualité thermique dans le temps.

Non ?

A titre perso, je peux confirmer que c'est la croix et la banniere pour trouver les carac d'un materiau

[rbobeda]

Certes. Mon propos était simplement de rappeler qu'en l'absence d'étude épidémiologique indépendante, l'argument : "ça fait longtemps que c'est utilisé" n'est pas pertinent. Je ne compare pas la nocivité présumée de tel ou tel produit. C'est d'ailleurs valable pour la plupart des autres produits de constructions (laine de bois ou cellulose aussi). La population la plus exposée au risque potentiel restant bien évidemment les poseurs.

Maintenant, je crois qu'il faudrait s'attacher à répondre au sujet du post : pourquoi la ldv/ldr est-elle si mauvaise ? (Ce qui m'a l'air déjà très partial... ou provoc )

Hors considérations sanitaires, pour lesquelles nous n'avons pas de données ni quoi que ce soit de tangible pour étayer notre propos (à part que ça gratte) je vais me répéter : il est possible de dégager (avec preuves à l'appui) des cas où l'utilisation de la laine minérale n'est pas pertinente. (cas de l'isolation des rampants et du confort d'été par ex). Il nous faudrait pour aller plus loin des données fournies par le fabricant : densité, chaleur spécifique, conductivité.
Dans ce cas je me propose de modéliser plusieurs cas et de tester le comportement d'une "boite" isolée avec plusieurs isolants sous Pléiades+Comfie. Au moins nous aurons du concret.

Le deuxième point, c'est l'ACV. Là aussi, il serait intéressant d'avoir des données fournies par le fabricant. On pourrait alors comparer avec celles fournies par les fabricants d'isolants végétaux.
NB : on aurait sans doute des surprises en ce qui concerne la laine de bois, pas fabriquée en France (Et de bonnes surprises pour la ouate de cellulose fabriquée en France.)

[ririmason]

Comme je le disais plus haut, puisqu'on ne peut pas prouver si ces laines sont mauvaises ou neutres pour la santé, il vaut mieux se concentrer sur l'efficacité dans le temps de ces laines. Quelqu'un a t'il connaissance d'une isolation en laines minérales datant d'au moins 10 ans et qui soit intacte et efficace comme au premier jour?

[SK69202]

Bonjour,

S'il n'y avait pas le précédent de l'amiante, les fibres de LDV ou de LDR ne subirait pas les mêmes craintes, pour ce qui est de leurs usages c'est une autre partie de la question.

./. il vaut mieux se concentrer sur l'efficacité dans le temps de ces laines. Quelqu'un a t'il connaissance d'une isolation en laines minérales datant d'au moins 10 ans et qui soit intacte et efficace comme au premier jour?

Il y a au moins un témoignage sur ce forum, mais je ne sais pas où le chercher.
D'un autre coté, il y a aussi pas des témoignages, des déçus de l'isolant "naturel", la performance attendue n'étant pas au rendez-vous.

@+

[ririmason]

Tout à fait d'accord. C'est pour cela qu'il est utile de rechercher des témoignages.

[tannoz]

NB : on aurait sans doute des surprises en ce qui concerne la laine de bois, pas fabriquée en France

Tu es sûr ? A mon avis on ne peut pas parler de façon générale, type d'isolant par type d'isolant : un raisonnement fabricant par fabricant serait certainement plus juste. Par exemple, il me semble que Buitex, qui fabrique les laines de bois Isonat, est implanté dans le Maine et Loire.

[rbobeda]

On ne peut en effet pas parler de façon générale. Mais ce fabricant (transformateur en fait) utilise-t-il du bois issu des forêt du Maine et Loire ? Ou est-ce du bois d'importation (moins cher souvent), ou même du Jura ? Pour le chanvre que transforme aussi cette usine, on a cependant moins de doutes, l'ouest de la France étant un producteur important de cette fibre. Le coton, en revanche, ne vient certainement pas de Bretagne.
Et même si c'était le cas, pour moi, qui suis en Provence, est-ce valable d'acheter ce qui sort de cette usine ? Pour le Strasbourgeois, acheter de la fibre de bois allemande est par exemple préférable.
C'est en ça que les ACV sont vraiment utiles. On saurait en outre combien d'énergie est consommée par la transformation du bois en fibres de petites tailles, ce qui ne peut pas être négligeable, combien en passe dans le transport de la matière première, etc...
Attention, je ne suis pas en train de démolir la laine de bois : elle a plein d'avantages, mais le fait qu'elle soit issu du bois ne suffit pas à en faire un matériau peu impactant sur l'environnement.
De manière générale : l'acte de construire devrait toujours intégrer une notion de "plus faible impact sur l'environnement", qui passe aussi par l'utilisation de produits de construction locaux. Il est possible d'utiliser de la laine de bois issue de bois d'importation finlandais, et transformée en Allemagne, Pays de la Loire ou ailleurs. Mais alors il faut en avoir conscience, il faut pouvoir peser le pour et le contre. L'impact environnemental des matériaux de construction est loin d'être négligeable, il représente parfois plus d'un siècle de la consommation énergétique du futur bâtiment (pour les bâtiments passifs).

[invitefb8b0f3d]

je suis complètement novice. J'ai entendu à la radio une publicité pour une marque d'isolant représenté par Sofi. J'ai retenu que le fabricant utilise des produits naturels. J'arrive sur Futura, forum de référence, et je constate que les produits de ce fabricant, sont classées écologiques, puisqu'ils sont référencés dans cette rubrique. J'en conclu, hâtivement car je suis novice, que ces isolants sont naturels et écologiques...

L'objectif est, il me semble, d'éviter de tomber dans le publi-reportage basique qui induirait en erreur le novice que je suis

[newmorning]

Ce que j'ai lu sur le sujet me ferait éliminer d'office la laine de roche, même en extérieur, car elle n'est peut-être pas si loin du scandale de l'amiante. Ecologiquement, le polystyrène est une catastrophe, mais j'ai l'impression que son rapport qualité-prix le rend incontournable aux budgets serrés...

[Philou67]

Ce que j'ai lu sur le sujet me ferait éliminer d'office la laine de roche, même en extérieur, car elle n'est peut-être pas si loin du scandale de l'amiante.

Merci d'étayer ce genre d'avis personnel avec des études sanitaires sérieuses...

[newmorning]

Ce que j'ai lu sur le sujet me ferait éliminer d'office la laine de roche, même en extérieur, car elle n'est peut-être pas si loin du scandale de l'amiante.

Voici le principal document en question, par le toxicologue Henri PEZERAT à la demande de l'Association Nationale de Défense des Victimes de l'Amiante : Document de synthèse sur la toxicité des fibres de substitution à l’amiante et sur les mesures de prévention à engager.

la laine de roche est très probablement un agent fibrosant et un cancérogène du poumon ;

[herakles]

Voici le principal document en question, par le toxicologue Henri PEZERAT à la demande de l'Association Nationale de Défense des Victimes de l'Amiante : Document de synthèse sur la toxicité des fibres de substitution à l’amiante et sur les mesures de prévention à engager.

ce rapport vise surtout à protéger les salariés contre les risques des fibres qu'lles soient LDV LDR , etc

Une fois en place et enfermé = contrecloison , pare-pluie, enduit , etc le risque est très faible

Les menuisiers qui respirent de la poussière de bois sont tout aussi exposés , les fumeurs, les conducteurs d'autos (garnitures de freins) , fines particules diesel

Les poeles mal régles lâchent dans l'atmopshère des tonnes de particules tout aussi nocives

Bref , faut s'exiler sur une île en plein océan

[newmorning]

Une fois en place et enfermé = contrecloison , pare-pluie, enduit , etc le risque est très faible

Les menuisiers qui respirent de la poussière de bois sont tout aussi exposés , les fumeurs, les conducteurs d'autos (garnitures de freins) , fines particules diesel

D'après les plaquettes du fabricant, l'exposition est 200 fois inférieure : m'exposer à domicile 200 fois moins qu'un ouvrier du bâtiment sur son lieu de travail ne me suffit pas, chacun ses exigences... En ITE c'est sûrement moins grave, mais je reste circonspect.

Bref , faut s'exiler sur une île en plein océan

La vie c'est mortel : est-ce une raison de s'exposer lorsque l'on a connaissance d'un risque ?

[newmorning]

Note complémentaire : en outre, faire poser ce produit à quelqu'un d'autre en sachant qu'il y a un risque est moralement plus condamnable que d'en poser soi-même...

[Yoghourt]

Voici le principal document en question, par le toxicologue Henri PEZERAT à la demande de l'Association Nationale de Défense des Victimes de l'Amiante

Document en date de 1998. Il convient de rappeler que que le CIRC a déclassé de groupe 2B à groupe 3 les laines minérales.

Voici un article plus récent du même auteur:
Le problème de la biopersistance

Et une thèse plus générale qui aborde un peu les fibres, et -je pense- peut servir de point de départ pour une recherche bibliographique.
Qualité sanitaire de l'habitat
Note : je n'ai pas vérifié les dires attribuées au rapport PNSE sur classement et restriction d'utilisation des laines minérales.

[Philou67]

Connaissez-vous le classement cancérogène des laines minérales ?
Il est de 3 : Inclassables quant à leur cancérogénicité pour l'Homme mis à jour en 2001 pour le reclassement de ces laines minérales.

En revanche, attention au Formaldéhyde qui peut entrer dans la composition des laines minérales : http://www.iarc.fr/fr/media-centre/pr/2004/pr153.html

[newmorning]

Voici un article plus récent du même auteur:
Le problème de la biopersistance

risque des Laines minérales :
Elevé pour longue biopersistance
Faible pour faible biopersistance

Rien de nouveau à ce sujet...

quant à la mention "Inclassables quant à leur cancérogénicité pour l'Homme "... ça veut surtout dire qu'on ne cherche pas pas vraiment à le savoir !

Et une thèse plus générale qui aborde un peu les fibres, et -je pense- peut servir de point de départ pour une recherche bibliographique.
Qualité sanitaire de l'habitat

La laine de verre et la laine de roche ne sont pas dénuées de risques sanitaires.
L’exposition à ces isolants provoque des irritations cutanées, ORL (inflammation rhinopharyngées et trachéales) et ophtalmologiques surtout pour la laine de verre dont les fibres ont un diamètre relativement plus grand que celui de la laine de roche. Inversement les risques pulmonaires au long cours semblent plus préoccupants pour la laine de roche dont la taille des fibres se rapproche de celle de l’amiante.

(c'est moi qui souligne)

[Philou67]

quant à la mention "Inclassables quant à leur cancérogénicité pour l'Homme "... ça veut surtout dire qu'on ne cherche pas pas vraiment à le savoir !

Pas du tout, ça veut dire qu'on a cherché, et qu'on n'a rien trouvé de probant.

Par contre, cette discussion a déjà eu lieu dans un autre fil. Merci de clore ici ce débat et de vous reporter au fil adhoc (si quelqu'un peut le fournir ici même, je lui en saurais gré).