Choix CESI : panneaux normaux ou autovidangeables

[stein42]

Bonsoir tout le monde

Initialement, notre plombier voulait nous installer un CESI Vaillant avec panneaux auto-vidangeales. Hélas ce modèle n'est pas référencé par Bleu Ciel d'EDF et nous ne pourrons prétendre au label BBC-Effinergie sans un CESI référencé.

On doit donc choisir un modèle dans la liste jointe.
Le truc c'est que notre plombier ne jure que par les systèmes auto-vidangeables et je ne suis pas sur qu'il y ait un tel système dans cette liste. Au passage, si quelqu'un le sait, je suis preneur de l'info...

Pour ma part, je ne sais pas trop.
J'entends tout et son contraire sur les auto-vidangeables. Est-ce si confortable d'utilisation que cela ?

D'avance merci pour vos conseils.
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[stein42]

Personne n'a d'avis sur le sujet ?

[Did67]

Un avis "indirecte" : un professionnel rencontré lors d'une soirée ; discussion à bâtons rompus autour des énergies (pellets, CESI, PAC...). Avait installé le CESI de mon voisin. J'avais cru que c'était un auto-vidangeable. Perso j'ai un "vieux" De Dietrich plan classique de 2002...

Il m'a dit qu'il avait cessé de poser des auto-vidangeables et était revenu au système classique (sous pression en permanence, avec un liquide anti-gel). On est dans l'Est de la France. Je me souviens notamment qu'il avait connu des problèmes de gel... Par ailleurs, le vidage fait que cela s'oxyde à l'intérieur...

Bref, je ne peux trancher son avis, mais le voilà...

[inviteb437bd91]

Je croyais que le matériel devait être référencé ô solaire pour être éligible aux avantages fiscaux et labels

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb437bd91]

Le CESI Vaillant en drain-back a bien un avis CSTB : http://www.o-solaire.fr/pdf_cesi.php...ciete=Vaillant

Ça m'étonnerait que ce soit EDF qui décide quel matériel est utilisable en BBC/Efinergie.

[Did67]

Effectivement, c'est quoi encore cette "arnaque" Bleu Ciel.

Effinergie est un label délivré par des certificateur agréés par l'association Effinergie : voir

http://www.effinergie.org/site/Effin...tificationNeuf

La liste n'est peut-être pas à jour, mais point de "Bleu Ciel" là-dedans...

En revanche, pour le crédit d'impôts, il faut que le CESI réponde à des normes. Je ne veux pas dire de conneries, je te laisse vérifier lesquelles. Sans doute l'installateur aussi (de mon temps - 2002 - il fallait qu'il soit certifié "Qualisol")

[invite59fd223a]

Bonjour,

l'auto-vidange avait le vent en poupe mais on en revient. Il pose des problèmes :
1/ un panneau vide se réchauffe plus vite que plein. Alors quand il se remplit d'eau, sa T° baisse, donc la régule s'éteint, le panneau se vide, puis il chauffe puis...sans parler en plein été les chocs thermiques quand le panneau monte à 150 et que l'eau froide arrive à 40°
2/ une pompe plus puissante
3/ plus délicat à poser (respect des niveaux, pas de contrepente)

J'avais un système autoconstruit auto vidange et je l'ai modifié en système à pression normale.
Si vous voulez toujours, rotex en fait je crois...parmi d'autres.

[stein42]

Moi aussi ça me surprend cette liste Bleu Ciel.
Mais c'est bien la personne de Promotelec qui suit notre dossier de certif BBC-Effinergie qui nous a prévenu que le CESI Vaillant n'allait pas puisqu'il ne figurait pas dans cette liste.

D'ailleurs sur le site Promotelec dans la rubrique matériels homologués http://www.promotelec.com/produits/l...materiels.aspx il y a un lien vers le site O solaire. Et on tombe bien sur la liste Bleu Ciel d'EDF...

Bonjour,

l'auto-vidange avait le vent en poupe mais on en revient. Il pose des problèmes :
1/ un panneau vide se réchauffe plus vite que plein. Alors quand il se remplit d'eau, sa T° baisse, donc la régule s'éteint, le panneau se vide, puis il chauffe puis...sans parler en plein été les chocs thermiques quand le panneau monte à 150 et que l'eau froide arrive à 40°
2/ une pompe plus puissante
3/ plus délicat à poser (respect des niveaux, pas de contrepente)

J'avais un système autoconstruit auto vidange et je l'ai modifié en système à pression normale.
Si vous voulez toujours, rotex en fait je crois...parmi d'autres.

Merci pour cet avis détaillé.
Mon plombier, qui ne jure que par le drain-back, nous avance les problèmes d'entretien avec les panneaux pressurisés. Selon lui sur le moyen terme on sera plus tranquille avec de l'autovidangeable.
Mais je n'y connais rien donc bon...

N'hésitez pas pour ceux qui ont d'autres avis.

[stein42]

Petit rajout.

J'ai contacté hier un solariste Giordano que je rencontre d'ailleurs tout à l'heure pour avoir un devis.
Cette marque a l'avantage de proposer des capteurs sous pression classique et des autovidangeables. Et cet installateur est lui aussi convaincu par le drain back.

Principaux avantages :
- moins de pièces (pas de vase d'expansion, pas de soupape de sécurité)
- pas de glycol
- pas de risque que l'installation souffre quand on tire pas dessus (vacances)
Inconvenients :
- soin pour la pose (pente des capteurs)

Je lui ai parlé du problème quand l'eau à 40°C revient dans les panneaux très chauds. Il est d'accord mais selon lui la pompe augemente le débit très rapidement dès que la pression augmente du fait de la vaporisation du liquide dans le panneau.

Bref je suis pas décidé...

Par contre je suis étonné.
J'ai ciblé Giordano car c'est un "vrai" fabricant de panneaux solaires, et ce depuis longtemps, et je m'aperçois qu'ils n'ont pas bonne presse sur les forums d'utilisateurs...

[stein42]

Je me permets un petit UP.
Ca n'enthousiasme pas grand monde cette discussion...

[invite8ed50d9d]

J'ai une expérience qui pour l'instant est très malheureuse avec ce système auto-vidangeable.
Le système semble très interessant car j'habite dans le sud-est et cela devrait limiter les problèmes de surchauffe.
Mais , pour l'instant, après trois mois de tatonnement, le plombier n'a jamais réussi à relier correctement au niveau électrique la ballon Vaillant à ma chaudière . Est-ce un problème Vaillant ou de mon plombier, je ne sais pas encore ! Donc, pour l'instant, plus de chauffage et pas de solaire , dur, dur !

[invite648870f1]

Bonjour,
J'avoue que je m'étais moi aussi orienté vers un autovidengeable car, pour moi, l'argument "qui tue" c'est que si en plein été t'as une panne d'électricité avec un CESI standard, tu casses tout, sans parler de pire (fuite de liquide bouillant avec tous les dangers que ça peut représenter).

C'est peut être un faux argument, mais je me sentirai plus rassuré avec un drain back le jour où j'en installes un.

A noter que Saunier Duval, marque française, a un drain back à son catalogue, c'est d'ailleurs celui là que j'avais choisi, mais je n'ai toujours pas sauté le pas.

[invite8ed50d9d]

Le système est silencieux, et je reste persuader qu'il est bon.
Dans le 06, il est éligible aux aides, donc pas de problème de ce côté là.
Le problème est de trouver le spécialiste apte non pas le vendre mais à le poser ... et après qu'il fonctionne et là, c'est un autre problème !

[stein42]

Avec tous les avis glanés ça et là, on s'est finalement décidés pour du pressurisé.

Si il y a un risque de surchauffe (lorsque l'on part en vacances l'été ou en cas de panne d'électricité), il reste une solution assez simple : monter sur le toit et bacher les panneaux.

Coté marque on est parti sur du Viessman.

[invite068a575a]

Bonsoir,

Si cela peut te rassurer, j'ai un CESI Viessmann (Vitosol 200T), dans les Alpes du Sud où le soleil ne manque pas. Je suis parti en vacances deux étés, tout était en place au retour. Et je n'ai rien bâché...

Il y a des systèmes de sécurité qui prennent en charge les surchauffes, sauf peut-être en cas de très longue coupure d'électricité (disjoncteur qui saute et n'est pas réarmé pendant plusieurs jours). Et même dans ces cas il y a des limiteurs de pression. J'ai entendu parler (plutôt lu) de capteurs qui explosent mais je n'en ai jamais vu et je ne connais personne qui en ait vu...

Francis

[invite49312a9b]

L'autovidangeable bonne idée pour éviter les surchauffe l'été...mais pourquoi s'obstiner à mettre des panneaux sur le toit. En façade pas de pb de surchauffe, de grel, de fuite.. (légère perte de rendement soit) mais face aux avantages y'a pas photos.

[stein42]

L'autovidangeable bonne idée pour éviter les surchauffe l'été...mais pourquoi s'obstiner à mettre des panneaux sur le toit. En façade pas de pb de surchauffe, de grel, de fuite.. (légère perte de rendement soit) mais face aux avantages y'a pas photos.

Vu le prix des CESI, c'est déjà difficile à amortir (on ne fait pas ce choix pour raisons financières mais quand meme).
Je préfère faire en sorte que le rendement soit le meilleur, ce qui veut dire panneaux plein sud et avec la bonne inclinaison.
En plus on a un bac acier et j'ai bon espoir que la réflexion du soleil sur l'acier augmente les apports sur les panneaux.

Après chacun son truc c'est clair.

[invite5717ce94]

Bonsoir,
l'auto-vidangeable est un procédé dans lequel on peut avoir confiance à condition qu'il soit installé par un pro. de confiance. Mon plombier a eu du mal, il est vrai que c'était sa première installation. Après quelques problèmes au début, dus à une contre-pente (pas facile de passer le tuyau sous les chevrons) et à une sous-estimation (de 50 cm) de la différence de hauteur entre panneaux et ballon, qui ont été réglés sans aucun surcoût, le système a fonctionné parfaitement, et fonctionne depuis bientôt dix ans. Il n'y a pas de problème d'oxydation mais il faut que les tuyaux soient en WICU ou équivalent). Certaines bêtes étant friandes de l'isolant qui entoure les tuyaux, il est arrivé que le système se mette à l'arrêt lorsqu'il faisait moins 15, mais c'est tout, il faut juste que je surveille l'état de l'isolant avant l'hiver.
En outre la résistance du matériel m'a étonné: l'année dernière ma cave a été inondée alors que nous étions absents, la pompe était sous l'eau, ce n'est pas sans appréhension que je l'ai rebranchée le lendemain, elle a démarré du premier coup. A titre de comparaison, mon père a fait poser il y a cinq ans un ballon électrique de marque par un plombier (il en a eu pour cher), et il est déjà tout rouillé.
Je suis d'accord pour dire qu'il faut rentabiliser au maximum ce type de matériel, aussi ai-je branché sur l'eau chaude mon LL et mon LV (voir la discussion à ce propos), sans parler du fait qu'on prend plus de douches l'été!

[Jypou]

Bonjour,
mon frère vient d"acheter 14m2 panneaux ALLIANTZ FK7220 par "le bon coin", donc d'occasion. Surprise, il comprend un peu tard que les tuyaux ont été bouchés à certain endroit probablement par de l'antigel qui aurait caramélisé (antigel=sucre+alcool). nous n'avons pas encore vérifié s'il y avait du caramel dans les panneaux.
Les panneaux (dim 1*2m) une fois installés formeront un ensemble de 7m de large, haut 2m en haut duquel se trouve un collecteur d'arrivée dia intérieur 22mm et en bas le collecteur de retour vers le ballon 22mm (donc long 7m). Entre les 2, des tuyaux verticaux, pas de coude.

Il n'est pas précisé dans le manuel si ces panneaux peuvent être autovidangeables. Mais nous sommes tentés de les faire fonctionner en autovidangeable pour les faire fonctionner sans antigel. L'idée est de dissoudre le sucre, s'il y en a. Mais l'idée est-elle bonne?
Plusieurs questions:
1. Ces panneaux peuvent-il être autovidangeables? on prévois une pente de 1% des collecteurs, l'arrivée et retour au ballon étant situés diamétralement opposés.
2. Il faudrait que le réseaux capteur soit maintenu à 6 bars pour que l'eau ne soit pas vaporisée lors de surchauffe et que la cuisson du caramel ne soit pas prolongée.
3. Notre objectif est de ne pas utilisé d'antigel, imposant une contrainte maintenance. Et de vidanger uniquement pour le hors gel. Est -il possible de ne pas vidanger lors de surchauffe.
4. Y a t il une une pente recommandée pour éviter la surchauffe? 60°

[yves35]

bonsoir,


peut être avez vous quelques idées préconçues
je ne saurais que vous conseiller de faire un stage dans cette association pour comprendre ce qu'est (un peu) une installation solaire:
http://www.sebasol.ch/cours.asp
bien que ce soit payant ,vous ferez des économies au final
sinon il y a la méthode essai-erreur
2 liens vers des sites d'auto-constructeurs francophones:
http://www.sebasol.ch/default.asp
http://forum.apper-solaire.org/portal.php


yves

vous pouvez vous faire une idée de la valeur du bouche à oreille sur ce fil initié par stein 42 en recherchant le fil de discusion ouvert par lui sur son cesi.Il a fait confiance à son plombier....
http://forums.futura-sciences.com/ha...rectement.html

[invite5717ce94]

Bonsoir,
ces panneaux sont prévus pour être utilisés sous pression avec du glycol, pour savoir s'ils peuvent fonctionner en autovidange, le mieux serait de contacter le distributeur ELM Leblanc.
Si vous pouvez les utiliser comme vous le souhaitez, attention à éviter les contre-pentes et les coudes fermés auxquels on doit préférer les cols de cigne.
Je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous évoquez la surchauffe, la régulation électronique empêchant toute montée d'eau dans les panneaux si ces derniers dépassent 80 degrés Celsius environ, le circuit primaire étant à la pression atmosphérique, l'eau pourrait se mettre à bouillir.
Bon courage!

[Jypou]

Bonjour,
@yves35
merci pour les propositions de stage mais ceci ne correspond pas à ma recherche.

@solere
j'ai eu l'occasion de visiter une centaine d'installation solaire dans le sud-ouest de la France vers 1993. Pour 90% des installations, les propriétaires étaient parfaitement contents de leur installation mais ignoraient qu'elle ne marchait pas. La raison est que l'antigel suite à une dégradation dans le temps ou suite à une trop grande dilution (petit remplissage suite à une petite fuite), n'assurait plus sa fonction. D’où gel, non fonctionnement mais secouru par cumulus élec.
Sommes nous plus intelligent en 2013? Sur les bidons qu'on peut trouver dans les magasins de bricolage, il n'est même pas indiqué la température de gel et encore moins la température en fonction de la concentration. N'est pas indiqué le vieillissement. Dans "le bon coin" on peut trouver des kits solaires à prix donnés et quasi neuf car les vendeurs n'ont pas réussis à les faire fonctionner (suite problème d'antigel).
Ma réponse est non. Tout au plus, nous avons conscience que cela ne marche pas.
Donc pour les autovidangeables: oui.
J'ai contacté ELM Leblanc comme tu me l'as conseillé. Aucune réponse. Les vendeurs et fournisseurs n'ont pas intérêt à promouvoir des produits durables. D’où l’intérêt de ce forum.

Quelqu'un aurait-il les courbes concentration/température? et densité/concentration? pour contrôler une concentration en glycol?
Merci

[yves35]

bonsoir,

densité/concentration? pour contrôler une concentration en glycol?

se controle avec un refractometre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fractom%C3%A9trie
a tous les prix:
http://www.twenga.fr/refractometre.html

courbes concentration/température?

en général indiqué sur le bidon;exemple:MPG MB444D de chez produits chimique du mont blanc 30%=-12 ,40%=-18, 50%=-30

On peut tester un échantillon dans le congélo aussi

Pour en revenir à vos capteurs s'ils sont du type à échelle c'est possible de faire l'autovidangeable, si c'est du type serpentin c'est rapé

Pour ce qui de l'opportunité de l'auto-vidangeable si parfait sur le papier ;gaffe il y a de nombreuses chausses trappes et bévues .Ca dépends si on veut faire de l'eau chaude ou de la recherche fondamentale (les 2 sont estimables...) vous trouverez des passionnés sur le forum apper .

yves

[yves35]

ceci;
http://www.spirexel.com/pdf/capteur_plan_alliantz.pdf
la version horizontale ne convient pas pour l'autovidange,le montage en parallèle convient pour le modèle vertical.a vérifier of course

yves

[invite5717ce94]

Bonjour,
mon CESI produit de l'eau chaude (aujourd'hui à plus de 70 °, dans la Marne) sans que j'aie besoin de faire de la recherche!
Cordialement

[manet942]

J'ai du Rotex auto vidang. depuis avril 2009.
Il est important que la pente minimum soit respectée....
Le logiciel a été mis à jour gratuitement par le SAV pour éviter les bouchons de glace ( par - 18° cet hiver il s'est mis en sécurité malgré cela, mais pas de casse).
Donc, ça marche,en été il faut remettre de l'eau de temps en temps( 85° dans le ballon...donc un peu d'évaporation)