FDES et ISO 14040 :

[Philou67]

Dans le cas d'une FDES réalisée suivant la norme NF P01-010, l'énergie matière d'un produit entre dans l'énergie primaire totale car tant que le produit est en œuvre, cette énergie n'est "utilisée" que pour l'usage auquel le produit est destiné, en d'autres termes, elle n'est plus disponible pour un autre usage. Or, tous les produits n'ont pas d'énergie matière et si un produit à une énergie matière, elle ne peut être récupérée qu'à la condition qu'il y ait une valorisation possible en fin de vie.

Beaucoup de matériaux sont combustibles. L'énergie matière est-elle par exemple comptabilisée pour le polyuréthane, le polystyrène ?
J'ai toujours du mal à comprendre ce que l'on entends pas "combustible". D'autant que la combustion n'est pas la seule réaction chimique exothermique.
Et j'ai encore plus de mal à comprendre pourquoi inclure une énergie de combustion dans un produit dont la destination n'est pas la combustion. En quoi cette énergie serait "perdue" tant qu'on ne l'utilise pas...

Par exemple, dans le cas de l'élaboration d'une FDES pour un produit à base végétale (sans autre additif) elle viendrait en déduction des énergies naturelles disponibles (puisque utilisée pour l'usage donné) mais on la retrouverait dans les énergies récupérables en fin de vie lorsque le produit à base végétale serait valorisé comme combustible (filière d'incinération).
Cette énergie récupérée serait alors comptabilisée et viendrait donc diminuer la consommation d'énergie primaire totale. Cela dépend donc beaucoup de la fin de vie du produit. Si le produit à base végétale n'est pas valorisé et suit la filière de mise en décharge en fin de vie, l'énergie matière stockée dans le produit est dans ce cas perdue…

Pourriez-vous m'expliquer, dans le cas du bois, quelle énergie matière est perdue lorsque la fin de vie du bois est le stockage en décharge ?
Pourriez-vous également m'expliquer pour quelle raison l'énergie matière du bois doit-elle être comptabilisée dans l'énergie totale pour un usage en charpenterie ou en tant qu'isolant ? Quelle énergie matière est prise sur les ressources de l'environnement ?
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[tannoz]

Il est entendu que les utilisateurs premiers sont plutôt des architectes, bureaux d'études, maîtres d'ouvrages, etc. du fait de la complexité de ces FDES. C'est aussi pourquoi nous avons proposé de tester le bilan environnemental d'une laine de verre G3 sous forme de jeu compréhensible par tous !

A mon sens, la vulgarisation n'aurait de sens que dans le cadre d'une comparaison entre isolants... En gros, la conclusion qu'on peut tirer de ce "jeu" (qui est plutôt une animation de vulgarisation qu'un vrai jeu, d'ailleurs...), c'est que "isoler une maison non isolée, c'est bien". Point barre. Heureusement que le bilan d'une pose de laine de verre est positif ! Ca paraît la moindre des choses ! Ce qui aurait été intéressant, c'est de comparer avec l'isolant chanvre que commercialise Isover, en permettant de sélectionner une option "à épaisseur équivalente" et une autre option "à R équivalent". Et en affichant les hypothèses sur la distance parcourue par le produit entre le point de production et le chantier : je veux bien croire que pour un isolant à base de chanvre utilisé à 2000km de son lieu de production ou à 10km, le bilan ne sera pas le même...

Mais dans le cas du jeu sur la LDV G3, on n'est même pas dans la vulgarisation, on est vraiment dans l'exercice de communication : ne sont pas affichées les hypothèses de départ sur le niveau d'isolation initial de la maison de référence, sur la période prise en compte pour le calcul des évitements, sur l'épaisseur d'isolant concernée... Afficher un évitement de 1599599MJ, c'est une chose, mais encore faut-il savoir en combien de temps : en prenant l'extrême, si je mets 3cm d'un matériau très vaguement isolant, je pourrais parvenir au même évitement : il suffit que j'attende suffisamment longtemps. Perso, je ne trouve pas ça très sérieux de la part d'Isover, c'est vraiment se moquer du monde...

Si le produit a comme scénario de fin de vie l'incinération avec récupération d'énergie, les données se retrouveront dans la partie 2.3.1 Déchets valorisés / Energie récupérée et la déduction de "l’énergie matière" sera alors faite sur l’énergie primaire totale comme je l'ai expliqué dans mon précédent post.


Ce n’est pas un oubli : la filière de valorisation n’existant pas, il n’est pas possible de la comptabiliser… il faut se raccrocher à une filière existante.

Quelle filière de valorisation n'existe pas ? La valorisation de la chaleur émise lors d'une incinération ?

Désolée, je me répète mais dans le cadre de l'isolant Florapan, l’énergie solaire n’est pas prise en compte dans la croissance de la fibre (cf. analyse de cycle de vie du chanvre réalisée par l'INRA sur le site : http://www.institutduchanvre.org/itc...nvironnemental. Et elle n’est donc pas comptabilisée dans la FDE&S du Florapan !

Donc on peut raisonnablement en conclure qu'à ton avis, un fabricant d'isolant bio-sourcé (par exemple en fibres de bois) qui voudrait réaliser une FDE&S n'aurait pas à intégrer l'énergie matière du bois en tant qu'énergie primaire totale, comme ça a été le cas dans la comparaison de FDE&S publiée par l'ACOB ?

A + !
Yann

[tannoz]

Beaucoup de matériaux sont combustibles. L'énergie matière est-elle par exemple comptabilisée pour le polyuréthane, le polystyrène ?
J'ai toujours du mal à comprendre ce que l'on entends pas "combustible". D'autant que la combustion n'est pas la seule réaction chimique exothermique.
Et j'ai encore plus de mal à comprendre pourquoi inclure une énergie de combustion dans un produit dont la destination n'est pas la combustion. En quoi cette énergie serait "perdue" tant qu'on ne l'utilise pas...

Pourriez-vous m'expliquer, dans le cas du bois, quelle énergie matière est perdue lorsque la fin de vie du bois est le stockage en décharge ?
Pourriez-vous également m'expliquer pour quelle raison l'énergie matière du bois doit-elle être comptabilisée dans l'énergie totale pour un usage en charpenterie ou en tant qu'isolant ? Quelle énergie matière est prise sur les ressources de l'environnement ?

Personnellement, ça ne me choque pas en soi : prenons un isolant à base de fibres de bois. Si au lieu d'utiliser les arbres entrant dans sa composition pour faire un isolant, on avait utilisé le bois comme bois de chauffage, on aurait exploité une source d'énergie renouvelable qui aurait permis de moins solliciter une énergie non renouvelable (électricité, fioul...).
Donc dans un sens, c'est assez normal que l'énergie matière soit comptabilisée quelque-part.

Le problème, c'est quand (comme le fait l'ACOB), ils jonglent avec les chiffres et les diagrammes, pour arriver à donner l'impression que d'une part cette énergie matière est une dépense énergétique, tout en indiquant que le produit sera mis en décharge en fin de vie, et en le faisant donc passer pour un produit générateur de déchets... Alors que l'autre mode de calcul (énergie matière comptabilisée comme énergie récupérée en fin de vie, mais pas en tant qu'énergie primaire durant la production) est certainement plus réaliste... Mais moins favorable à l'industrie du minéral (béton ou autre...).

A+ !
Yann

[Philou67]

@tannoz : je ne suis pas d'accord, et je vais m'en expliquer. L'énergie primaire totale est présentée, selon ma compréhension, comme une énergie "consommée" (ou mobilisée). Or dans cette énergie matière, on ne distingue pas celle qui est renouvelable de celle qui ne l'est pas.
Or, une énergie renouvelable ne peut pas être, selon moi, considérée comme une énergie consommée ou mobilisée dans le matériau, puisque justement, la ressource est renouvelable (sous entendu pour tous ses usages), ce qui n'est pas le cas des matériaux à base de sources non renouvelables comme les poly*.

[tannoz]

Je ne te suis pas tout-à-fait : suivant cette logique, je ne pourrai pas prendre en compte le fait que le bois qui compose mon ossature bois va pouvoir être brûlé à la déconstruction du bâtiment, et qu'en plus d'avoir servi à porter ma maison pendant toute sa durée de vie, il va pouvoir servir de source d'énergie. D'après le rapport de l'ACOB, la distinction renouvelable / pas renouvelable existe, mais comme ils parlent d'"énergie primaire totale" en y intégrant l'énergie matière y compris lorsqu'elle est renouvelable, ça donne un super outil pour mettre à égalité en apparence l'énergie matière renouvelable du bois (qui est stockée), face à la "vraie énergie grise", qui est l'énergie procédé (renouvelable ou pas) ou matière non renouvelable...

PS : remarque perso @philou : je t'ai envoyé un MP concernant ta DF, tu peux y jeter un oeil s'il te plaît ?

[Philou67]

Non, ce que je veux dire, c'est que pour obtenir l'énergie matière de l'arbre, on n'a dépensé aucune énergie (renouvelable ou non). L'énergie qu'on en retire donc au final, quand on le brule, est une énergie gagnée (celle du soleil, en gros, qu'on a accumulée lors de sa croissance).
Mettre cette énergie en négatif dans le bilan du bois (dans l'énergie primaire) me semble inopportun : on comptabilise une énergie que le soleil nous a fourni, donc en dehors de notre système fermé qu'est la terre. Il en est de même d'ailleurs pour les hydrocarbures (sauf qu'eux ne sont pas renouvelables à l'échelle humaine). Donc pour eux, on peut considérer que l'énergie qu'ils contiennent est mobilisée dans le matériau, et ne peut être utilisée pour autre chose. Mais comme est n'est pas renouvelable, je vois pas l'intérêt. Dans le bilan, la combustion en fin de vie fera apparaitre une énergie non renouvelable.

[tannoz]

Ben... Une fois que l'énergie a été traitée par la photosynthèse de l'arbre, on peut quand même considérer que le bois contient cette énergie. La preuve : quand je le brûle dans mon poële, il me chauffe. Donc moi je trouve normal de la comptabiliser, mais là où je te rejoins, c'est qu'il est anormal de la comptabiliser dans la phase de production comme si c'était une dépense énergétique... Il faudrait la comptabiliser comme énergie récupérée lors du traitement en fin de vie, en différenciant bien que la source de cette énergie est renouvelable... De cette façon, on rendrait compte du fait qu'on a *gagné* de l'énergie (celle du soleil, initialement) et non puisé dans un stock non renouvelable...

A + !
Yann

[Philou67]

C'est exactement ce que je veux dire tannoz, cette énergie matière RENOUVELABLE n'a pas à figurer au passif de l'énergie primaire, et seulement à l'actif de l'énergie produite en cas d'incinération (à la différence des produits pétroliers qui eux, doivent être comptabilisés au passif ET à l'actif, puisque non renouvelables et mobilisé dans le matériaux pendant toute la durée de vie de ce dernier).

[tannoz]

Bon, ben en fait on est d'accord...

Sofi29, à toi de jouer pour nous donner ton avis sur l'opportunité qu'il y aurait à comptabiliser l'énergie matière du bois utilisé pour fabriquer un isolant dans son énergie primaire à la production, plutôt que dans l'énergie récupérée lors de l'incinération...

A bientôt,
Yann

[tannoz]

Un petit up... Sofi ?

[invite766a166a]

Bonjour Tannoz,

Dans la FDES, l'énergie comptabilisée à la production est l'énergie procédé (énergie consommée pour la production du produit fini), l'énergie matière (énergie stockée dans le produit) n'a donc pas lieu d'y être comptabilisée.

En fait, pour les matériaux disposant d'une énergie matière, on la retrouve en énergie récupérée si le scénario de fin de vie du produit étudié le permet et cela suppose donc une appréciation plus large de la composition du produit fini. Par exemple, pour le bois, il faut tenir compte de la transformation du bois en produit fini apte à l'usage dans le bâtiment.
Quid des traitements appliqués pour le rendre apte ?

--> A supposer qu'il n'y ait aucun traitement, l'énergie matière apparaîtra dans la FDES dans le tableau des énergies récupérées (tableau 2.1.4) et sera déduite de l'énergie primaire totale si le scénario prévu pour le produit est l'incinération.

--> Si le ou les traitements du bois autorisent l'incinération, on retrouvera également l'énergie matière en énergie récupérée et elle sera également déduite de l'énergie primaire totale (comme cas précédent).

--> Par contre, si le ou les traitements appliqués au bois ne permettent pas d'envisager l'incinération (antifongique mais aussi colles et/ou liants, etc.) car elle est susceptible de produire des substances nocives dans l'air, l'industriel peut préférer d'envisager un scénario d'enfouissement plutôt que d'incinération, qui nécessiterait un traitement des fumées donc un investissement supplémentaire.

L'énergie récupérée dépend donc de la composition du produit fini et de l'option de fin de vie que prend l'industriel pour son produit.

Il est toutefois à noter qu'il pourrait y avoir aussi une énergie récupérée autre que l'énergie matière si lors de la fabrication du produit fini, les rebuts de fabrication (fin de coupe de bois avant traitements) étaient valorisés, par exemple sous forme de briquettes combustibles. L'énergie récupérée ne serait donc pas celle liée à l'incinération du produit fini mais celle produite par ces rebuts valorisés comme produit combustible et serait alors comptabilisée dans la FDES du produit fini en déduction de l'énergie primaire totale.

Pour des informations plus précises, il faudrait peut-être voir du côté de l'industrie du bois s'ils disposent d'éléments complémentaires.

Bien cordialement, Sofi.

[Philou67]

Sofi, vous ne répondez pas vraiment à l'objection que nous formulons. Vous ne donner que l'indication de "comment est calculée" l'énergie primaire.

Nous attirons votre attention sur le fait que ce calcul est, à nos yeux, incohérent, du fait même que l'énergie matière contenue dans un matériau renouvelable (comme le bois), N'EST PAS consommée sur l'environnement, et qu'au contraire, en fin de vie du matériau, si celui-ci est incinéré, c'est un gain net d'énergie primaire (celle du soleil, captée dans le bois lors de sa croissance).

Par ailleurs, vous parlez des rebuts de fabrication. C'est intéressant, car comment formalisation sur la FDES d' UN produit, qu'il produit des l'énergie dans un AUTRE produit.
Pour ma part, je me chauffe exclusivement avec des bois de rebus de menuiserie. Je vois mal comment mon menuisier pourrais écrire des FDES pour ses lames de parquets, en faisant prévaloir que ses chutes sont vendues pour bois de chauffage.

[invite1e4f6dff]

FDES = Pur recyclage académique de compétence non valorisable, sans aucun intérêt pour le commun des mortels qui doit faire un choix de matériaux pour construire sa maison, inutile de mettre les FDES en ligne au grand public, en plus gros consommateur d'énergie électrique qu'est le numérique, il s'en fout totalement la plupart du temps car n'y trouvant même pas les paramètres essentiels qu'ils recherche sur le comportement des matériaux durant leur cycle de vie utile à la construction elle-même. On marche sur la tête une fois de plus.......