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Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD



  1. #1
    gridobu

    Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD


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    Bonjour, j'ouvre cette discussion car comme beaucoup, je ne sais plus vraiment où donner de la tête concernant le choix de mon chauffage, et du compromis avec l'inertie. Je sais que beaucoup de discussions se sont ouvertes sur ce sujet, mais j'arrive difficilement à adapter les solutions à mon cas, car la maison sera grande, et pas dans le sud ni dans le nord, et concernant l'inertie, difficile de choisir :
    J'ai un gros projet de construction en Auvergne à 400m d'alt. Je me demande si je dois mettre un plancher chauffant (limitant l'inertie...), ou juste une dalle+chape inertielle avec autre chauffage, ou autre(?) car voici quelques détails sur ma maison :

    200 m2 au sol, sur vide sanitaire, exposition Sud ou Sud-ouest avec grandes ouvertures (cuisine, SAM/sallon, 2 chambres à l'EST) + 100m2 étage (grandes mezzanines + 3 chambres);

    Au RDC :
    Une baie Sud 240cm dans la cuisine;
    Deux baies Sud-Ouest de 300cm l'une sous l'autre dans la SAM de 65m2 car il y a ici une grande hauteur de plafond car 2 mezzanines face à face reliées par une pacerelle;
    Deux baies Ouest de 240 + 1 baie Sud 240 dans le salon de 55m2 avec charpente apparente
    Isolation par l'intérieur...(à renforcer si possible ?). L'isolation par l'extérieur sera hors-budget...

    Ce qui est prévu au sol : vide sanitaire, hourdis polystyrène + dalle. Soit je fais dessus un PC car j'ai 12cm de réserve (isolant ou pas pour avoir plus d'inertie ? Dois-je changer les hourdis PSE contre hourdis béton ?...), soit je fais uniquement une chape pour augmenter l'inertie de ma maison, soit je colle le carrelage sur la dalle directement sans chape (solution la moins couteuse, mais moins d'inertie, mais en aurai-je tant besoin ?) en abaissant le niveau des fenetres, portes, etc, pour ratrapper le niveau de la dalle.

    C'est vrai que la maison sera grande, avec un grand volume, je n'ai donc pas trouvé de sujet en rapport avec mon projet.
    Etant donné la superficie et la hauteur du plafond à certains endroits, que me conseillez-vous concernant le chauffage et l'inertie ?
    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    gridobu

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Voici une vue Sud du projet : d'ouest en est, garage + terrasse couverte, cuisine (1 fenetre + 1 baie Sud), SAM (2 baies superposées S-O), Salon avec charpente apparente (2baies Ouest + 1 baie Sud + 1 demi-lune). En face des 2 baies Ouest du salon, il y a un mur de refend qui le sépare de la chambre adulte.
    Merci
    Images attachées Images attachées  

  4. #3
    dr_alf

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Bonjour,

    Le plan n'est pas encore validé, mais pourrais-tu développer ce passage :

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Isolation par l'intérieur...(à renforcer si possible ?). L'isolation par l'extérieur sera hors-budget...
    As fait des devis précis avec une isolation "comparable" en ITE et ITI? As tu tenu compte de la diminution du budget gros œuvre en cas d'ITE?

    Enfin, avant de parler chauffage je pense qu'il faut décider de l'enveloppe : matériau mur, épaisseur et nature de l'isolant, performance des menuiseries?
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  5. #4
    gridobu

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Merci d'avoir répondu.
    Murs en parpaings, menuiseries alu (Ug=1,1 Uw=1,8)
    Je n'ai pas encore de devis entre ITE et ITI, mais j'aimerais justement savoir quoi comparer : que retenir si je choisis une isolation extérieure ? Et en cas d'isolation intérieure ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ofmika

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Bonjour,

    Isolation intérieure = pont thermique + perte de surface habitable + travaux à l'intérieur (ca généralement madame n'aime pas .

    Michel

  8. #6
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Bonjour, étant un peu dans la même situation (projet de maison 200 m² hab dur 2 niveaux (100 par niveau donc assez compacte) j'ai fait les devis pour ITE et ITI.
    Voilà ce que celà donne: ITE: 12 cm (2couches croisées de 6cm) de liège sur 250 m² et enduit à la chaux: 150 euros HT/m² donc 37500 euros HT.
    ITI: 14 cm laine de bois et contre cloison brique platrière de 7cm: 50 euros HT/m² sur 200 m² (eneffet j'ai des combles non aménagés donc pas d'isolation pour l'ITI)donc 10000 euros HT en tout.
    Pour comparer il faut rajouter à l'ITI l'enduit pour moi 25 euros HT/m² donc 6250 euros HT, et retrancher à l'ITE le pourcentage de surface de fondation et radier et planchers d'étage, pour moi c'est environ 7%, ce qui représente 2800 euros HT, on a donc:
    Pour l'ITE: 37500-2800 = 34700 euros HT
    Pour l'ITI: 10000+6250 = 16250 euros HT
    Alors je ne crois pas avoir oublié de chose dans la comparaison, et en terme d'isolation/inertie je pense que les deux solutions se valent avec un petit avantage à l'ITE mais non significatif pour moi (construction dans le vaucluse).
    Je crois que cette comparaison est celle-ci car la maison est compacte pas de décroché de façade, d'arrondi, etc... mais d'une manière générale je ne suis pas sur que l'ITE soit un plus incontestable en construction, il faut étudier chaque projet, pour nous c'est clair qu'il n'y a pas photo.
    Voilà bon courage pour la suite..

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  10. #7
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Pour ofmika: il n'y a pas de pont thermique que l'on ne peut pas traiter, car en ITE il y en a aussi dans ce cas: dalle de rdc, toutes les menuiseries et je ne parle pas des difficultés de fixer des volets en bois et l'impossibilité ou la très grande difficulté de faire des génoises (je sais qu'il y a des solutions, mais encore moins d'artisans que ceux qui pratiquent l'ITE, et aucunes DTU donc pas de décénale).
    Pour les chiffrages, voir ci-dessus, la différence est vraiment importante un peu plus de 18000 euros!

  11. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    et retrancher à l'ITE le pourcentage de surface de fondation et radier et planchers d'étage, pour moi c'est environ 7%, ce qui représente 2800 euros HT, on a donc:
    tu oublies la réduction de surface des maçonneries ...

    En gros c'est 6 à 7% du gros-oeuvre y compris les poutres de la charpente puisque leur portée entre murs est rédutie de 30 à 40cm ...

    Si on admet que le gros oeuvre représente un peu moins des 2/3 du prix au m2 de la surface habitable , soit 800~900 € du m2
    soit 80 000 € et 7% = 5600 € pour une maison type de 100 m2 .....

    Bien entendu il faut un métré rigoureux pour faire resortir l'économie réelle résultant du choix du type d'isolation ..

    Mais on acquiert une grande inertie pour profiter de l'orientation SUD propice à une bonne gestion des apports solaires = 20 à 40% d'économie sur le poste chauffage (puissance chaudière et consommation..)

    lire le témoignage récent de TOUFIG ..très parlant et le témoignage de MH66 qui n'a pas encore installé le chauffage = 18 à 20°Cdans la maison à 1500m d'altitude près de FontRomeu

    Pour vous en convaincre , achetez illico presto le "Guide de la maison solaire passive " de E MAZRIA , truffé d'exemples eloquents et de tables de calculs des gains en énergie solaire , de trucs comme les casquettes , l'orientation , les volets isolants...pour des gains en chauffage dépassant les 75% d'économie ..!

    car en ITE il y en a aussi dans ce cas: dalle de rdc, toutes les menuiseries et je ne parle pas des difficultés de fixer des volets en bois
    Encore une idée reçue complétement fausse= le soubassement peut être isolé par l'extérieur de différentes façons (voir le témoignage de SK69202 et de MH66 et il y en a d'autres ...) ; les menuiseries sont à déplacer au plus prés du plan de l'isolation , vers l'extérieur
    les gonds spéciaux pour ITE existent , une alternative: les précadres bois sur lesqueles on fixe à la fois les menuiseries et les volets...
    Dernière modification par herakles ; 29/12/2009 à 19h10.

  12. #9
    KroM67

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Citation Envoyé par poup77 Voir le message
    Voilà ce que celà donne: ITE: 12 cm (2couches croisées de 6cm) de liège sur 250 m² et enduit à la chaux: 150 euros HT/m² donc 37500 euros HT.
    Tu m'étonnes, 250m² de liège, c'est du luxe quand même.
    Il y a des matériaux bien moins chers...

  13. #10
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Pour herakles: effectivement j'ai oublié de compter le reste ce qui représente dans mon cas: 120000 euros HT donc 7% de cette somme: 8400 euros HT, il faut donc comparer: 37500-8400 = 29100 euros HT à 16250 euros HT, il reste tout de même 13000 euros d'écart et HT donc 15600 TTC.
    Pour les ponts thermiques je n'ai pas dit que l'on ne pouvait pas les resoudre, mais qu'ils existaient à la base comme pour une ITI, il suffit de faire attention.
    Pour moi la vrai différence se situe sur l'inertie, et là l'ITE est meilleure quoi que, aprés quelques calculs grace aux livres que vous m'aviez conseiller et que j'ai acheté il ressort qu'avec des refends en béton, des contre cloison en brique de 7, une dalle sur radier et des ouvertures pas trop surdimensionnées, il y a de quoi stocker les apports passifs, le plus difficile c'est de dimensionner pour être en accord avec son mode de vie, ni trop peu ni trop.
    Pour le choix du liège, c'est ce qui me semblait le meilleur choix (maison du clos comme exemple), mais j'ai aussi fait faire les devis en fibre de bois ( même prix car l'enduit est plus cher ) et en laine de roche (120 euros HT/m²), dans tous les cas c'était plus cher et pas de décennale et dans mon cas pas de génoise, et ça ce n'était pas possible.
    Pour résumer: je crois que l'ITE est le meilleur choix mais il a un coût et entraîne des complications( pose au nu extérieur, les menuisiers n'aiment pas ça et si on souhaite des ouvrants à la francaise, ouverture à 90°, pas plus), l'ITI réfléchie( pas de polymachin +ba13, mais contre cloison brique et isolant naturel plus gestion des ponts thermiques)reste très performante et plus abordable financièrement et techniquement.

  14. #11
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Pour herakles: effectivement j'ai oublié de compter le reste ce qui représente dans mon cas: 120000 euros HT donc 7% de cette somme: 8400 euros HT, il faut donc comparer: 37500-8400 = 29100 euros HT à 16250 euros HT, il reste tout de même 13000 euros d'écart et HT donc 15600 TTC.
    Autre poste à déduire , et cela plaide en faveur de l'ITE , je l'avais oublié , le champagne aidant.. hips.. : l'ENDUIT !!!

    dans une ITE = l'enduit EST COMPRIS et il faut simplement rajouter l'enduit mince plâtre ou argile côté intérieur

    Au prix de l'ITI , il faut AJOUTER le coût de l'enduit extérieur (soit monociuche sur gobetis , soit enduit traditionnel en 3 couches .. avec le coût de la pose des échafaudages )

    il ressort qu'avec des refends en béton, des contre cloison en brique de 7, une dalle sur radier et des ouvertures pas trop surdimensionnées, il y a de quoi stocker les apports passifs
    Avec des contre-cloisons de 7 + 1 cm plâtre + isolant de 15 cm (contre 10 à 12 pour une ITE) , l' écart de coût sur le gros oeuvre est plus conséquent et grimpe à 10% déjà ... si si , calculez = à surface habitavble égale , vous rajoutez dans toutes les dimensions 23+23 = 46 cm aux dimensions du gros-oeuvre... au lieu de 15+15+2.6cm= 32.6 cm pour une ITI placo+15cm ..

    des ouvertures pas trop surdimensionnées ..? lisez le libre de E MAZRIA = un bon compromis entre ouvertures et surface habitable avec une très bonne inertie = 70 à 80% de gains sur le chauffage = laissez tomber le chauffage central et optez pour des radiants électriques = coût d'investisement faible( et qui ne marcheront que les jours de très grand froid sur longue période ) dans les chambres et un poele bois dans le séjour= "Grosse Economie" sur le poste chauffage central ..

    Pose au tiers extérieur seulement , comme ici , dans cette maison en pierres ...on voit le précadre bois , qui correspond à l'épaisseur de l'ITE ..et les jolies , jolies pierres de cette région ...ah , le plaisir de s'adosser sur la tablette intérieure , contre l'ébrasement , en lisant un bon roman au soleil derrière le double vitrage 4/20/4 argon..

    Si vraiment vous n'avez pas été convaincu par le témoignage de toufig et par les choix de alexandresud .. bah...

    et plus abordable financièrement et techniquement.
    attention , l'écart diminue et les artisans adeptes des contre-cloions et du platre enduit sont rares et chers...Bonne chance !!!
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par herakles ; 29/12/2009 à 21h10.

  15. #12
    gridobu

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Merci à tous pour vos réponse.
    Il est vrai que les tarifs de l'ITE font froid dans le dos, et je ne pourrai sans doute pas isoler à l'extérieure pour cette raison... bien que je suis conscient que la réelle économie, au long terme, est dans l'ITE.
    Pour poup77 (et les autres !) : tu dis :"pas de polymachin +ba13, mais contre cloison brique et isolant naturel plus gestion des ponts thermiques", quel type d'isolant, et comment pourrais-je d'après toi gérer les ponts thermiques ? Merci encore !

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  17. #13
    gridobu

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Oulala, Herakles, tu fais vraiment pencher la balance là..

  18. #14
    gridobu

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Herakles, tu pense qu'avec le volume que j'aurai à chauffer, le poele à bois sera suffisant pour les 130m2 de salon/SAM/cuisine ? (mezzanines au-dessus de la SAM et charpente apparente dans le salon + grande surface)

  19. #15
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Je te conseille simplement de te faire prêter l'ouvrage "guide de la maison solaire passive" de E MAZRIA ...

    Tu pourras alors choisir en toute connaissance de cause !

    S'il y a une mezzanine , choisir comme isolant pour les rampants de la laine de bois dense...ou opter pour un rampant en hourdis + terre cuite + isolation par l'extérieur..pour le confort d'été

  20. #16
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Pour hérakles: effectivement ce doit être le champagne, car l'enduit je l'avais pris en compte (6250 euros), et les 1 cm de plâtre à l'intérieur existe dans les deux cas, donc nous avons 14+7+1(d'air ou de marge) = 22 cm pour l'isolation.
    Dimension intérieure: 11.9m*8.2m donc : avec une ITE: (11.9+0.4)*(8.2+0.4)= 106 m² alors qu'avec une ITI: (11.9+0.84)*(8.2+0.84) = 115.2 m², c'est à dire une différence de 9m², c'est à dire 7.82% exactement donc une économie en faveur de l'ITE de 120000*7.82 = 9400 euros. Je suis désolé mais il y a toujours plus de 12000 euros d'écart!
    Quand aux économies sur le chauffage, si l'on a pensé à l'inertie (on admet dans les ouvrages déjà cités, que ce sont les premiers cm qui compte donc 7 cm de brique il me semble que c'est suffisant)elles sont possibles dans les deux cas.
    Pour gridobu: pour l'isolant, il y a tous ceux cités sur le forum, aprés c'est une question d'artisant, de prix et éventuellement la facilité à mettre en oeuvre en autoconstruction, pour nous ce sera surement de la laine de bois en 2 couches croisées (car autoconstruction, donc ne coûtent que le prix du matériau).

    D'une manière générale, je crois maintenant vraiment qu'il est indispensable de travailler avec un archi impliqué dans le bioclimatisme et ne pas penser que l'on perd son argent ou que c'est trop cher, c'est l'erreur que j'ai commise au départ (j'ai rencontré Rbobeda) et quand on voit la maison du clos on se dit que faire un plan tout seul en pensant à tous les détails c'est vraiment difficile (impossible?), bref c'est un métier comme on dit!
    Ensuite il ne reste qu'à lire et relire encore les messages du forum et faire au mieux en fonction de ses moyens et de son mode de vie.

  21. #17
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    que ce sont les premiers cm qui compte donc 7 cm de brique il me semble que c'est suffisant)elles sont possibles dans les deux cas.
    7 cm de brique creuse ou 7 cm de brique pleine au magnésium = pas du tout la même chose (cf E MAZRIA ) ni la même capacité thermique au m2 de paroi ni la même diffusivité ..

    Cet excellent spécialiste (architecte bioclimatique avec une trentaine d'années d'expérience ) cite les 10 premiers cms avec de la terre crue compressée ou béton ou briques au magnésium comme efficaces pour 70~75% de gains sur le poste chauffage.. moins avec de la brique creuse (rapport de 1 à 3 )

    d'où l'intérêt en faveur d'une ITE = 15cm maconnerie pleine porteuse intérieure + 15 cm ITE= 30cm d'épaisseur totale dont 15cm = inertie pour une autonomie de 4 à 6 jours sans soleil

    versus ITI de 1+7+15+20+2 = 45 cms.... et une inertie d'une autonomie de 24h~36 h ...qui peut être rallongée avec des refends lourds et des dalles lourdes...

  22. #18
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Dimension intérieure: 11.9m*8.2m donc : avec une ITE: (11.9+0.4)*(8.2+0.4)= 106 m² alors qu'avec une ITI: (11.9+0.84)*(8.2+0.84) = 115.2 m²,
    Euh .. je ne vois pas trop ton raisonnement ??

    Reprenons: dimensions intérieures =surface habitable = 11.9*8.2 m ( 97.6 m2)

    choix d'une ITE = les dimensions intérieures du gros-oeuvre (en tenant compte de l'enduit plâtre de 1cm ) sont de 11.92 * 8.22 m ( 97.98 m2 intérieurs)

    choix d'une ITI "améliorée" = 11.9+0.44 * 8.2+0.44 = 106.6 m2 intérieurs pour le gros oeuvre (murs, dalles, refends, pourtes porteuses , etc.. )

    Différence de surface intérieure au niveau seul des dallages= 8 .64 m2

    Même calcul en ce qui concerne la surface des murs , des semelles de fondations , etc...
    L'épaisseur d'un mur isolé par l'extérieur peut être ramené à 14 ou 15 cms (12 cms pour un voile armé en béton) du fait qu'il est protégé des variations extrêmes de température extérieures ...

    voili voilou....

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  24. #19
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Je suis ok et je l'ai déjà dit, pour l'inertie l'ITE est imbattable, je veut simplement dire que l'on peut faire une maison bioclimatique avec une ITI et pour moins cher, et je précise c'est essentiellement qu'en ITI l'autoconstruction est plus abordable la plupart du temps.
    Pour l'inertie nous avons déjà un peu discuté, personne ne donne de méthode pour savoir combien il en faut, et aprés avoir étudier le livre de Mazria, je ne peux toujours pas faire ce calcul, j'ai appris pleinde chose, quantifier les apports solaires passifs, la capacité de stockage des différents éléments de la maison, mais ensuite je cale...donc je visite des maisons dans la même région que la mienne et avec un principe de construction identique au mien (ou à peu prés) et je me fais une opignon sur ce que je compte faire.

  25. #20
    gridobu

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    poup77, quel chauffage as-tu choisi et quels éléments inertiels (dalle+hourdis béton? chape sur isolant ? Tu peux me dire comment est fait ton plancher RDC ? As-tu un mur de refend ?)

  26. #21
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Alors pour le choix du chauffage tu poses la question qui tue! C'est vraiment ça le plus difficile, on hésite entre deux solutions très différentes mais à priori compatible avec le BBC: solution 1: chauffage solaire avec 2 planchers chauffants appoint bois (foyer builleur), alors avant de déclencher les foudres c'est un plancher chauffant un peu particulier mis au point par un labo de recherche en alsace dans une maison témoin PSDM (plancher solaire direct mixte) dont le principe est de pouvoir servir d'inertie (27 cm de dalle) aussi contrairement au plancher chauffant classique, et ça fonctionne presque 20 ans de retour d'expérience et tout est OK. Avantage du système: confort total SANS SURCHAUFFE (je précise parce que je connais les réactions qui risquent de suivre). Inconvénients: le prix évidemment (entre 30 et 35000 euros TTC auquel il faut retrancher le crédit d'impot pour nous 9500 euros, donc entre 20 et 25000 euros TTC) et le fait que ce soit surdimensionner pour les besoins réels de la maison.
    Solution 2: foyer bouilleur au rdc et radiateurs à l'étage avec ECS solaire et ballon tampon, avantage: le prix essentiellement (environ 10000 euros de moins), inconvénient: l'obligation de faire du feu régulièrement pour se chauffer.
    Pour l'inertie: dalle rdc et étage béton, refend brique bancher remplie de béton (30 m² environ) et éventuellement une contre cloison en BTC (brique de terre compressée).

  27. #22
    ofmika

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Bonjour,

    Dans mon post, j'avais oublié le principal : perte de l'inertie des murs avec ITI mais elle peut être compensé autrement comme l'a dit Poup77. Mais c'est quand même dommage de mettre X milliers d'euros dans des briques et de ne pas en tirer tout le parti...

    Poup77 : tu forces la balance d'un coté :
    ITE : devis avec du liège ; ITI avec de la laine de bois. Pour être équitable, il faut prendre le même produit des 2 cotés ...
    Combien de devis a tu fais pour l'ITE ? En Alsace, pour mes portes, mes fenêtres, ma facade, ... j'ai toujours eu un écart du simple au triple !!! entre plusieurs artisans pour exactement le même boulot .... Et au final, cela fini toujours par du marchandage de tapis en prétendant qu'un autre faisait mieux...
    Et en dernier lieu, tu dis que tu fais ton isolation en autoconstruction : dans ce cas, que tu fasses une ITI ou une ITE, c'est le même prix : le prix des X cm de laines de bois. En effet, le plus cher dans tes devis, c'est la main d'oeuvre.
    Reste ton soucis de génoise : = pont thermique ? ou mettre une ITI derrière la génoise qui déborde de 1 m sur l'ITE...

    Rq hors sujet : un plancher chauffant avec 27 cm d'épaisseur : il faudra que tu anticipes la période de chauffe plusieurs jours à l'avance ? La régulation risque de ne pas être simple si les températures font du yoyo comme en ce moment : le week-end du 20 décembre -13°C et la veille et le lendemain on était à 2 - 5°C. D'ailleurs entre hier et aujourd'hui on est passé de -2 à +10°C ...
    Vérifie avec le concepteur comment il traite ces écarts de température ?

    Michel

  28. #23
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    un plancher chauffant avec 27 cm d'épaisseur : il faudra que tu anticipes la période de chauffe plusieurs jours à l'avance ? La régulation risque de ne pas être simple si les températures font du yoyo comme en ce moment : le week-end du 20 décembre -13°C et la veille et le lendemain on était à 2 - 5°C.
    Bonjour ofmika , bien matinal ...
    Ce dispositif ne me gêne pas , au contraire ; il ressemble aux dispositifs alors mis au point pas EDF : dalle épaisse mise en chauffe durant la nuit en HC mais de façon à assurer une température dite "de base " sous les 18~19°C , le complément étant alors apporté par des radiants réactifs qui ajustent cette T° intérieure à la valeur souhaitée

    Que survienne un soleil radieux ou des conditions climatiques idéales = la dalle épaisse restant "relativement froide" peut stocker de la chaleur sans trop élever la température ambiante , les radiants éteints . et la nuit d'après , selon la valeur relevée par la sonde et selon la régulation programmée , la recharge en HC ne se fait pas alors..

    Dalle lourde ou hyperlourde en PSD régulée contre dépassemnt d'une certaine T° ( éventuellement avec ballon tampon déporté ) + éléments de chauffe réactifs (parois chauffantes, poele, radiants ..) = bon système

    ITE : devis avec du liège ; ITI avec de la laine de bois.
    Ou Laine de roche "431" ou laine de roche + ossature bois+ treillis nergalto en ITE , laine de bois en ITI + briques de terre pleine ou terre cuite ( et non creuses car moins d'inertie )

    Et prendre bien en compte les écarts de prix pour les 2 solutions = en ITE , pas besoin de refend lourd en béton armé (sauf devant une grande baie vitrée au SUD , bien exposée aux rayons hivernaux ), l'enduit est compris , le gros-oeuvre réduit de 9 à 10% ;

    en ITI = " x" m2 de contre-cloison , refends lourds , dalles épaisses lourdes , isolation périphérique autour de cette dalle ou sous la dalle , traintement des ponts thermiques ..
    Reste ton soucis de génoise : = pont thermique ? ou mettre une ITI derrière la génoise qui déborde de 1 m sur l'ITE...
    Ce sujet a été abordé avec AlexandreSud = la genoise peut être préfabriquée en éléments de 1m de long et posée sur un isolant rigide (rangée de blocs isolants comme le BC ) ou mousse cellulaire foamglass , avec tiges aciers de solidarisation = le pont thermique est alors minimisé .

  29. #24
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Bonjour à tous,
    pour ofmika: le choix du liège en ITE était un choix à priori (maison du clos), mais en laine de bois c'est le même prix à 500 euros près. Pour ce qui est des prix des artisans je suis dans une région (vaucluse) ou les professionnels de l'ITE ne courrent pas les rues et pratiquent des prix équivalents, qui semblent se situer dans la moyenne au vue des prix annocés sur le forum.
    Pour le PSDM, pour avoir le détail il faut taper PSDM sur gogol et il y a le pdf du retour d'expérience, en fait il s'agit d'un plancher avec 2 réseaux de tubes , un alimenté par le solaire en fond de dalle et un autre à 7 cm de la surface alimenté uniquement par l'appoint, ce qui permet de stocker les apports passifs par beau temps et d'avoir une bonne réctivité avec l'appoint.
    Pour l'autoconstruction, il est car même extrèmement plus simple de poser des panneaux à l'intérieur qu'à l'extérieur (pas d'échafaudage, pas de découpe en biais, la fixation moins fondamentale...).

    Pour hérakles: les éléments lourds (à part la dalle peut-être) sont aussi présent dans une ITE (refend lourd devant ouverture sud). Dans un message vous l'aviez admis, une ITE c'est 6 à 7% de surcoût, et je pense que c'est un investissement valable mais à conditions d'avoir conçu la maison au départ avec ce choix pour optimiser ces 6 à 7 %.
    Pour les génoises j'ai suivi avec intérêt les échanges avec alexandresud, mais aucun artisan n'a voulu prendre la responsabilité de poser des génoises (3 rangs je précise) avec ce système, car pour nous pas de problème d'isolation les combles sont non aménageables.
    Pour gridobu, je crois vraiment que si tu n'as pas conçu la maison avec un bioclimaticien il est préférable de faire des choix de techniques que les artisans maitrisent en les optimisant à chaque fois que c'est possible. Il faut savoir car c'est important que le budget est de l'ordre de 1400 à 1500 euros du m² hors cuisine et revètement intérieur (et en participant un peu), pour être en dessous il faut faire de l'autoconstruction.

  30. Publicité
  31. #25
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    les éléments lourds (à part la dalle peut-être) sont aussi présent dans une ITE
    Ils le sont déjà dans les murs porteurs extérieurs si ces derniers sont réalisés en blocs à bancher de 15 ou en briques à bancher et non en "monomur" de faible capacité thermique

    Quand au refend , du fait qu'il a une fonction porteuse en général , on ne parle pas de surcout ...le tout est de bien le positionner bien en vue des rayons solaires d'hiver .

    Que dire de plus , si tu as le livre de E. MAZRIA sous la main...( livre que j'ai depuis 1977, sitôt acheté dès sa sortie .. )

  32. #26
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Je suis d'accord avec toi, et j'ai le livre sur tes conseils, je dis simplement que ce choix doit se faire au début pour que le plan soit au service de ce choix en l'optimisant ce que je n'ai pas fait (à tort) et il semble que gridobu soit dans le même cas que moi, et là il me semble qu'une ITI améliorée s'adapte plus facilement.

  33. #27
    gridobu

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Il est vrai que je n'ai pas orienté "bioclimatique" le projet, mais il est toujours temps de s'en rapprocher un peu.
    J'avais quand même prévu de belles ouvertures au sud, maintenant, je me dis ceci : si je fais une ITE, je fais l'économie d'un plancher chauffant, des hourdis PSE que je remplacerais par des hourdis béton (je suis sur vide sanitaire), je profiterais ainsi de l'inertie des hourdis+dalle, des murs en parpaings, et de mon mur de refend que je tenterais d'allourdir (même s'il est exposé à l'ouest)...
    Là, je peux vous dire que c'est la révolution dans ma tête, car cette ITE n'est pas très "fréquente" et peut faire peur de par son originalité... Surtout que je ne sais pas si elle sera adaptée et réellement intéressante pour moi, vu la config de la maison...

  34. #28
    dr_alf

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Si tu veux profiter de l'inertie des hourdis béton+dalle il faut prévoir une isolation dessous, dans le vide sanitaire + une isolation périphérique.
    MOB bioclimatique Minergie-BBC dans le Tarn et Garonne

  35. #29
    poup77

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    C'est là que les questions commencent à se bousculer.....
    En fait tout est une question de choix personnel, je pense qu'avec toutes les mises en garde et conseils qu'il y a dans ce forum il est possible d'éviter les grosses erreurs, par contre faire du bioclimatisme ne s'improvise pas.
    Pour la dalle sur vise sanitaire il faut isoler sinon pas de BBC, parce qu'en plus il y a les contraintes de ce fichu label qui rapporte beaucoup d'argent, contraintes pas forcement compatible avec le bioclimatisme.....
    Fais faire des devis comparatifs ITE/ITI améliorée, renseigne toi sur le mode de vie qui va avec ce genre de maison (voir le retour d'exp maison du clos de rbobeda) et surtout avec le choix du mode de chauffage, parce qu'il en faut un quoiqu'il arrive pour l'ECS au moins.
    Bon courage!!!!!

  36. #30
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage/Inertie? Grosse maison plein SUD

    Fais faire des devis comparatifs ITE/ITI améliorée,
    méthodiquement , méthodiquement , hein... car m2 ITI versus m2 ITE = les dés sont pipés ..en faveur de l'ITI ..

    a surface habitable égale :

    ITE= enduit compris dans le prix au m2 , réduction de 7 à 10% des quantites mises en oeuvre ( dallages , murs , fondations , poutres BA , poutres de charpente , etc etc ) traitement des ponts thermiques amélioré et INERTIE dans la masse ainsi enveloppée et disponible pour mieux gérer les apports soalires /apports internes/poele ...la voie royale vers le bioclimatique ..

    ITI améliorée = bien prendre en compte la nécessité d'utiliser des isolants denses (laine de bois ) et des cloisons de doublage lourdes ( comme dalles foraines en terre cuite ou carreaux de plâtre pleins ou briques de terre crue stabilisée ..) de façon à avoir une bonne capacité thermique au m2/°C et une bonne effusivité de la chaleur dans les 10 premiers cms et NE PAS OUBLIER DE RAJOUTER le coût de l 'enduit extérieur y compris toutes les sujétions = échafaudages , ...


    je sais , je me répète .. ok je sors.....pas taper !!!

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