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Existence d'un point de rosée sur mon projet ??



  1. #1
    Ifffic

    Smile Existence d'un point de rosée sur mon projet ??


    ------

    Bonjour à tous,

    Et merci de me lire....

    Ma construction vient de commencer, les fondations sont prévues pour mardi et voici donc mes 2 questions :

    Descriptif du Projet :

    De l'extérieur vers l'intérieur Façade Nord/Ouest/Sud:Bardage bois, tasseaux (ventilation), parepluie, double couche croisée de 10 cm chacune d'isolant fibre de bois moyenne densité (50kg/m3) entre des chevrons de 10cm, puis Mur de Brique -BGV Thermo 2, puis enduit Chaux sable ou Terre ou chaux chanvre suivant les façades.

    De l'extérieur vers l'intérieur Façade Est (contrainte spécifique):
    Bardage bois, tasseaux (ventilation), parepluie, simple couche de 10 cm d'isolant fibre de bois moyenne densité (50kg/m3) entre des chevrons de 10cm, puis Mur de Brique -BGV Thermo 2, puis Isolant intérieur de 5 cm ???? Fibre de Bois ?? Liège ??? autre ?


    Questions :

    1- Sur mes façades Nord/Ouest / Sud : Est-ce que j'ai une problématique éventuelle de point de Rosée entre le mur de Brique et la Fibre de Bois ? Et si c'est le cas qu'elle devrait être le type d'isolant à placer à l'extérieur de mon mur de Brique pour éviter cette problématique ???


    -2- Sur la façade Est (avec sa contrainte spécifique), qu'elle serait le meilleur isolant à mettre en intérieur, pour éviter les problématique de Point Rosé ?

    Merci de m'avoir lu et surtout de vos commentaires.

    Bonne journée et Bon week-end à tous !!

    Iffic

    -----

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  4. #2
    Ifffic

    Talking Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Oupsss entre "Rosé" et "Rosée" .....hip hip hip ...mon coeur balance ...mdr .....ben finalement mettez moi un rouge ....mdrrrr

    Désolé pour cette faute d'orthographe ...j'étais trop pressé d'avoir vos réponses !!!!

  5. #3
    Asterix66

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Bonjour.

    C'est de l'auto-construction ? Dans quelle région ?
    Dernière modification par Asterix66 ; 08/10/2010 à 16h19.
    Cordialement.

  6. #4
    Ifffic

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Le mur de Brique, la charpente, la toiture et l'électricité sont réalisés par des entreprises, et le reste est en auto-construction.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Ifffic

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    J'ai également oublié de préciser que cette construction va se trouver dans le Finistère Sud, à 4kms de la Mer, région qui connait régulièrement les 4 saisons dans la même journée .....et un niveau d'humidité non négligeable )

  9. #6
    Asterix66

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Bonsoir.

    Existence d'un Point de Rosée sur mon projet ?
    Oui, entre la laine de bois et le pare-pluie.

    À partir de -4°C (température extérieure de base pour le Finistère si ma mémoire est bonne) par 20°C intérieur.
    Limité, mais non nul.

    Le problème c'est l'absence de frein-vapeur.

    Et pour quoi de la brique, c'est comme faire une ITE sans inertie !

    Faire une ITE sur de la brique monomur, il y a un non-sens.
    Au moins économique, je sais que le passage des fluides et l'inertie n'est pas faciles à trouver sur une maison en ossature bois (c'est bien une ossature bois ?), mais il y a d'autres solutions.
    Cordialement.

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  11. #7
    Ifffic

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Non ce n'est pas une MOB....construction de base en brique avec ITE composée de fibre de bois recouverte d'un bardage pour favoriser l'éventuelle humidité pouvant être présente dans la fibre de bois en raison du Point de Rosée ..........so ??

    Pour moi , le frein vapeur normalement n'a pas lieu d'être, puis que son rôle est rempli par la brique.....

  12. #8
    Ifffic

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    il s'agit de brique de 20 cm d'épaisseur avec un R de 1.15

  13. #9
    Asterix66

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Bonjour.

    Non ce n'est pas une MOB
    D'accord, les chevrons sont en support de bardage.

    il s'agit de brique de 20 cm d'épaisseur avec un R de 1.15
    Pas exactement, le R = 1.15 c'est avec un enduit extérieur de 15mm, R nu = 1.21. Extrait de "LISTE DES PRODUITS CERTIFIES BRIQUES DE TERRE CUITE" au 24 aout 2010.

    Pour moi , le frein vapeur normalement n'a pas lieu d'être, puis que son rôle est rempli par la brique...
    Hum... la brique à un mu (résistance a la diffusion de la vapeur d'eau) de 17, un frein-vapeur à un mu de 1 000 à 100 000.
    Ce n’est pas le même ordre de grandeur.

    L'enjeu n'est pas là.
    Il faut regarde le pare-pluie avec un SD = 0,02 ça passe, avec SD = 0,20 ça passe plus et la laine de bois dans prendre un coup.

    Dans l'ATEC de la brique, on trouve en page 2 - " Dans le cas d’une isolation par l’extérieur, doublage en maçonnerie ou tout système d’isolation thermique par l’extérieur ayant fait l’objet d’un Avis Technique prévoyant l’utilisation sur support en maçonnerie de blocs de terre cuite. ", pas très bon pour la garantie.

    J'espère avoir répondu à la question.
    Cordialement.

  14. #10
    Ifffic

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Astérix 66,

    Merci de prendre la peine de me répondre. Donc si je comprends bien :

    -"Faire une ITE sans inertie…" => ton commentaire ne s’applique pas dans mon cas à priori s'agissant d'une construction en Brique de 20 cm ?

    -"mu de la brique à 17" : tu dis « l’enjeu n’est pas la » …est-ce à dire qu’il n’y a pas de gros pb potentiel de Point de Rosée entre la Brique et la Fibre de Bois ????

    -« Parepluie SD à 0.2 ok » : En fait de parepluie, moi je pensais mettre une plaque de bois plutôt fine , de façon à ce que si humidité il y a dans la fibre de bois, elle puisse être communiquée au parepluie de bois qui lui sèchera parce qu’il est ventilé en surface extérieure.

    -« dans l’ATEC …isolation extérieure …pas bon pour la garantie ». En fait je pense que tu sais comme moi que pour faire jouer la décennale c’est la croix et la galère ….la dommage ouvrage kif kif bourrico et en plus ça coute une blinde….donc ma démarche a été d’essayer de choisir un maçon qui a une bonne réputation dans le coin et qui m’a été conseillé par un Charpentier de 61 ans qui a lui même une très bonne réputation dans le coin….

    Donc en gros je ne prends pas de DO, en cas de pb j’ai les moyens financiers d’y remédier, puis d’attaquer éventuellement le maçon si c’est vraiment ça faute et surtout si j’ai de bonne raison de le faire….

    Après les ITE faisant l’objet d’un ATEC sur support brique…si tu en connais donne les moi…..moi j’étais partis sur une rangée de chevron de 10cm d’épaisseur fixé à la Brique (à priori la brique a quand même des capacité de portage sauf erreur ….sinon c’est dommage …), puis une seconde rangée de chevron croisé à la première pour la 2ième couche croisé d’isolant de 10 cm.

    Côté garantie….soit tu choisis un isolant avec ATEC pour la brique, mais qui devra être posé par des professionnel qui vont te faire payer leur produit et la pose au prix fort…et tu auras cette garantie….soit tu choisi une voie d’auto construction très très nettement moins cher…mais pour laquelle je n’aurai pas de garantie spécifique …..

    De toute façon avant de pouvoir faire jouer des garanties en France il faut se lever de bonne heure…je n’ai que très peu confiance dans les assurances ….

    Donc moi j’ai choisi la seconde solution….



    L’idée Globale est de faire une maison perspirante, ç’est à dire qui puisse gérer les excès d’humidité potentielles, donc intuitivement je me disais, l’humidité peut passer successivement, l’enduit de terre par exemple puis, la brique puis la fibre de bois et enfin être éliminé au niveau du parepluie de bois qui est ventilé.


    Que pense-tu de mon raisonnement notamment sur les aspects multi-couches de mon projet de construction ???

    Merci et bon week-end.

    Iffic

  15. #11
    Asterix66

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Bonjour.

    ton commentaire ne s’applique pas dans mon cas à priori s'agissant d'une construction en Brique de 20 cm ?
    Il s'applique, la brique n'a pas une forte capacité thermique (voir le forum), ça joue surtout sur le confort été.

    est-ce à dire qu’il n’y a pas de gros pb potentiel de Point de Rosée entre la Brique et la Fibre de Bois
    La brique laisse facilement passer la vapeur d'eau, sont mu est au alentour de 17. Pas trouvé la valeur exacte pour cette brique.
    Ce qui nous donne un SD de 3,40 (17 x 0,20).
    En l'absence de résistance à la vapeur d'eau, le risque de condensation est augmenté, dans l'isolant coté extérieur, contre le pare-pluie.

    En fait de parepluie, moi je pensais mettre une plaque de bois plutôt fine
    Peu importe, il faut déjà que ça soit un matériel certifié avec le SD le plus petit possible (PM : 0,02).
    Je m'explique, tous les matériaux que tu mets en œuvre sont très perméables à la vapeur d'eau, si le pare-pluie est étanche. Il y aura condensation derrière, au contact de la laine de bois.

    Après les ITE faisant l’objet d’un ATEC sur support brique…
    Il faut chercher dans les ATEC du groupe 20. Je n'ai trouvé qu'un ATEC, ouate de cellulose + enduit extérieur...

    Côté garantie….
    Il y a quand même des assurances RC chantier + DO, pour les autoconstructeurs. On n'entait pas les précurseurs, mais on arrive à monter des dossiers qui tienne la route.
    Là c'est une partie de la construction. Quand c'est toute l'habitation ! En fin, ce n’est pas sujet.

    moi j’étais partis sur une rangée de chevron de 10cm d’épaisseur fixé à la Brique (à priori la brique a quand même des capacité de portage sauf erreur ….sinon c’est dommage …), puis une seconde rangée de chevron croisé à la première pour la 2ième couche croisé d’isolant de 10 cm.
    Il y a une épaisseur de chevron en trop et du coup un pont thermique à éliminer.
    Équerres métalliques fixées sur la brique (attention aux chevilles), une couche de laine de bois, fixations des chevrons, deuxième couche de laine de bois entre les chevrons.

    Que pense-tu de mon raisonnement notamment sur les aspects multi-couches de mon projet de construction ???
    Une bonne perspiration, un R de 6,50, c'est pas mal. À peu près équivalent à ce qu'on fait tous les jours. À part la brique que l'on a laissée tombée depuis un bon moment.

    Bon dimanche.
    Cordialement.

  16. #12
    olive 09

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    bonjour Asterix66,

    "À part la brique que l'on a laissée tombée depuis un bon moment" alors vous mettez quoi? parpaing, bloc à bancher,....

    Olivier

  17. Publicité
  18. #13
    Ifffic

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Merci pour tes informations !!

    Dans le désordre, voici la base de mon raisonnement ....

    "Ouate de cellulose et enduit" ...=> La ouate coute cher, l'enduit, je ne suis pas du tout à l'aise avec la tenue dans le temps en particulier en Bretagne ou l'humidité reste non négligeable ....raison pour laquelle j'ai opté pour le Bardage bois ...qui est également plus facile à mettre en oeuvre (enfin j'ai surtout les compétences dans la famille pour le faire)

    "pont thermique / une rangée de chevron à éliminer" ...en fait je ne suis pas trop favorable à ton sytème de d'équerre. Ton système imlique qu'à l'endroit ou se trouve le chevron, tu as un R égal à l'Isolant qui se trouve en dessous (soit 2.5) puis le R du Chevron, sur les autre endroit tu as un R de 5 (2 x 2.5 avec donc 20 cm d'isolant).

    Avec mon système de chevron croisé j'arrive à la même chose si ce n'est que ma surface avec un R = 2.5 est 2 fois plus importante certes. Mais si on prend l'exemple de mon Mur Nord de 16 m de Long sur 5 m de haut je vais avoir environ 8 lignes de chevrons à l'horizontal et environ 24 de lignes à la vertical. Dans ta technique à mon avis il faut conserver les 24 à la vertical.

    Avec des chevrons de 10cm x 6cm :
    Donc en surface avec un R de 2.5, toi tu as = 24 x 0.06*5= 7.2 m2 avec un R de 2.5

    Et moi je vais avoir 7.2 m2 + (8x0.06x16) =7.2m2 +7.7 m2 =14.9 m2

    Donc toi tu as 9% du mur avec un R de 2.5 et moi 18.6 %.

    Ce R de 2.5 sera en fait de 2.5 +1 (mur)+0.66 (chevron)=4.16 , ce qui pour moi est acceptable (pour moins de 20% de la surface).

    Je privilégie la solution des double chevrons croisés, pour des raisons de solidité, psychologiquement je serai plus rassuré que toutes les couches face bloc et se tiennent les unes aux autres...ce qui ne serait pas le cas avec ton système d'équerre.

    Enfin pour ce qui est du choix de la brique, je l'ai choisi parce que pour moi c'est bcp plus perspirant que du Parpaing. Quand au béton cellulaire, apparamment, au contact d'humidité éventuelle, il se délite un peu ...(en plus c'est moins facile de trouver des entreprises qui le posent en région) ....et les bloc de cogetherm par exemple coute chers et pareil tout le monde ne les pose pas ...

    Quand aux autres solution de pure béton etc ...je ne suis pas trop branché par ces solutions rapide et économique.

    L'idée étant de plutot faire du multicouche respirant.....

    Les murs ne sont toujours pas commencés donc, je vais essayer de bien réfléchir et prendre en compte tes remarques pour les sujets de Point de Rosée afin d'éviter tout problème future.

    Bon week-end !!

    Iffic

  19. #14
    Asterix66

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Bonjour Olivier.

    On privilégie l'inertie, pas besoin de développé, Héraclès explique ça beaucoup mieux que moi.

    Donc pas mieux que les autres blocs à bancher, Thermibloc...

    Avec une préférence pour le Thermi, qui règle une partie des problèmes de passage des réseaux dans les façades coté intérieure.
    Parce que passer les blocs à bancher à la rainureuse c'est galère.

    On a fait des essais avec des blocs de chanvre, mais comme ils ne sont pas considérés comme éléments porteurs...

    Voilà. A je suis de Miélan.
    Cordialement.

  20. #15
    Asterix66

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Re.

    On a aussi exclue les parpaings, sauf les pleins, mais c'est très (trop) lourd.

    Jamais vu de béton cellulaire ce déliter sous l'effet de l'humidité.

    J'ai les mêmes appréhension pour la ouate de cellulose, avec en plus le risque de fournir un abris aux petites bebettes.

    Vous devriez lire le fil "Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)" murs périphériques brique à joints minces + isolation extérieure en liège.

    Bon week-end à tous.
    Cordialement.

  21. #16
    olive 09

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Merci Astérix66,
    moi j'ai travaillé 3 ans à Villelongue dels monts à côté du Boulou.
    J'ai lu et relu "le dossier sur la maison du clos" et le projet me plait beaucoup, je souhaiterai réaliser une maison dans le même esprit mais sans les compétences donc adapter à mon niveau.
    Brique à coller (imerys PV4G) + laine de bois derrière bardage avec ouate de cellulose sous combles perdus mais mon problème reste qu'il faut que je fasse un VS mais Héracklès m'a dit que l'on pouvait faire une dalle flottante donc je vais demander à l'ingénieur sols.
    Pour le point de rosée donc sur une configuration (brique + Laine de bois), il y aura un point de rosée donc comment le contrôler ou l'éliminer?

    Olivier

  22. #17
    Asterix66

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Bonjour.

    @Olivier, pas loin, au nord de Céret. C'est sympa. le domaine des Albères. Je suis le fil, ITE dans le Gers.

    Pour le point de rosée, c'est simple, un pare-pluie avec un SD le plus petit possible. Pour permettre à la vapeur d'eau de s'évacuer.
    Il faut regarder ça perméabilité à la vapeur d'eau en g / m² x 24h.

    Ça a aussi un cout, vite fait de rajouter 3 €/m².

    On ne peut pas bloquer la vapeur d'eau et encore moins l'eau liquide.
    Le mieux, c'est la laisser diffusée.
    Cordialement.

  23. #18
    olive 09

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Bonjour Asterix66,

    Magnifique région à part le vent
    Si je monte un pare-pluie avec un mu de 0.05m, je n'aurai pas de point de rosée avec mon montage (brique + laine de bois en 2 couches croisées)?

    Olivier

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  25. #19
    Philou67

    Re : Existence d'un point de rosée sur mon projet ??

    A la question initiale sur l'existence d'un point de rosée, avez-vous essayé la feuille de calcul de Yoghourt ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #20
    olive 09

    Re : Existence d'un point de rosée sur mon projet ??

    Merci philou67,
    j'ai essayé mais j'avoue que j'ai énormément de mal à maitriser l'outil.

    Olivier

  27. #21
    Philou67

    Re : Existence d'un point de rosée sur mon projet ??

    Tu peux poster ici les résultats ou tes questions, je suis sur que l'on pourra t'aider à le maitriser (pour poster le fichier, pense à le zipper avant).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  28. #22
    olive 09

    Re : Existence d'un point de rosée sur mon projet ??

    OK philou67 mais je posterai dans "ITE dans le Gers" si j'arrive à faire quelque chose!

    Olivier

  29. #23
    Asterix66

    Re : Existence d'un Point de Rosé sur mon projet ??

    Re. Olivier.

    Citation Envoyé par olive 09 Voir le message
    Si je monte un pare-pluie avec un mu de 0.05m, je n'aurai pas de point de rosée avec mon montage (brique + laine de bois en 2 couches croisées)?
    Le SD = épaisseur x mu (0,004 x 5 = 0.02), soit SD = 0.02. Perfect.

    Comme il n'y a pas de mu à 0.05m, je pense que tu voulais dire 5.
    Pour prendre un exemple, pas au hasard, le mu de la terre est de 10.
    Cordialement.

  30. #24
    olive 09

    Re : Existence d'un point de rosée sur mon projet ??

    J'ai pris le SOLITEX MENTO de Pr**ma et sur la fiche technique on peut lire µd=0.05m donc ils veulent dire Sd. Donc cela serait bon.
    Merci encore, je retourne sur le post ITE dans le Gers

    Olivier

    PS: si tu as une solution pour fixer des tasseaux sur de la brique pour pouvoir monter une ITE car je suis pas sur de la durabilité de la solution.

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