Chauffage à fond !

[cornychon]

Avec votre chauffage principal à fond, vous avez combien dans votre maison ?
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[SK69202]

BONJOUR,

La PAC n'étale pas ?

Cela dépend évidement de la température extérieure, des pertes de la maison et de la puissance disponible.

Je n'ai fait qu'un essai de 45 mn chauffage à fond, chaudière à toc et tous les radiateurs sur "5", la température de l'eau a atteint 52°C (6°C ext) et montait encore à la fin de ma manip. Je n'ai pas les température de la maison, c'était pour un essai de pression max.
Par contre ce qui m'a surpris, c'est que la chaudière gaz n'est pas à sa puissance maximum en chauffage, je n'ai pas entendu le gaz sifflait comme quand la chaudière chauffe l'ECS.

@+

[RARA63]

Devons nous en conclure que ta PAC commence à souffrir ?

Je n'ai pas vraiment envie de monter le thermostat à 30° dans toutes les pièces pour pouvoir te répondre, désolé .
Tout ce que je peux dire, c'est que la température de comfort à toujours été respectée jusqu'ici .
(Minimum -19° enregistré-Chaudière à granulés)

edit : Grillé par SK ...

[cornychon]

Si tout le monde a bien chaud et qu'il y a un peu de marge pour chauffer plus lorsqu'il fait -15°C à l'extérieur tout va bien.
Ca montre qu'il faut prévoir des chauffages capables de répondre aux besoins lorsque les températures ext. sont proches de -20°C.
Ma PAC rempli parfaitement la mission qui lui a été confiée.
Lorsque les T ext. ne remontent pas au dessus de 0°C dans la journée, je me chauffe au bois. Avec le rayonnement des murs et fenêtres qui s'écroulent, j'aime bien avoir entre 21°C et 25°C dans la journée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jgiovan]

Je n'ai jamais fait le test et je ne m'y hasarderai pas...

Le proprio précédent a méchamment surdimensionné la chaudière à gaz et je pense pouvoir chauffer le sous-sol, le rdc et l'étage à plus de 25°C sans aucun problème avec -15°C.

Sans parler de la cheminée...

Au RDC, chaudière arrêtée, je monte facilement à 23-25°C avec la seule cheminée. Pas très écolo tout ca !

[SebMP35]

J'ai peur que cela fasse plus de 40° alors je ne teste pas

[Ulyssesourd]

Salut
Mais cela rime à quoi de savoir combien on a dans la maison si on chauffe à fond ? s'il fait 0° ou -15°C extérieur, ce ne serait pas la même chose ...
A+

[DCD1976]

22 °C au soleil du Tuli et 20° C à l'ombre, pour - 10° C à l'extérieur mais avec 40 kg de bois/24 heures.

[yanael]

bonjour,

j'ose pas tester, déjà si je ne fais pas attention on a vite fait de monter à 25...donc je ne veux ni ne voit l'intérêt de mettre à fond pour voir jusqu'où cela monte...

je tiens mon petit 19-20 sans problème et cela me suffit.

en plus c'est pas le moment de tester pour ceux qui sont en électrique au risque de faire un pic de conso et un délestage EDF :P

[invite7b8f33c7]

Dans ma semi epave thermique du moment; maison pierre, DV UW inconnu de 15 ans, murs en pierre non isolés, 150 mm lv en combles perdus

T° de consigne du thermostat, 17°C moi je trouve ça suffisant, la chaudière gaz est loin de tourner en continu. T° consigne eau du circuit 50°C

pas envie de cramer du vilain gaz pour voir

[Clair31]

Bonjour,
Avec le plancher chauffant, je ne souhaites pas mettre a fond,
- le circulateur (extérieur a la chaudière au sol) est sur la 1ere vitesse
- la T° départ de l'eau est sur 32-33°C
- le retour 29-30°C
- il fait 20°C dans le sejour cuisine et 40% d'humidité
- 21°C dans la SDB et 17°C dans les chambres
- -1°C dehors
- avec du vent faible a moyen (pas d'appareil de mesure)

Je n'ai mis à fond qu'une seule fois (départ d'eau a 55°C), pour faire une détection des tubes de chauffage du PC par caméra thermique, avant le perçage de la dalle pour reprise par micros pieux.
Après deux a trois heures de chauffe, obligation d'ouvrir les fenêtres pendant plus d'une demie journée en novembre 1996 (me rappelle plus de la T° exter).
La chaudière (12kw) semble sur-dimensionnée, mais c'était la plus petite a l'époque.
A+

[Did67]

Un peu comme Clair :

- chauidère à pellets : produit de l'eau chaude entre 65 et 75 °, en essayant de moduler son allure pour avoir à s'arrêter le moins possible

- la régulation utilise cette eau chaude, avec des départs variables selon latempérature extérieure (sonde) et la corube d echauffe paramétrée ; actuellement (ce matin : - 3,8 ° C dehors, départ : 32 ° C ; retour vers 27 / 28 ° C)

- température dans le salon : 20,1 ° C

- allure de la chaudière 15 kW à condensation : niveau de modulation le plus bas, soit 25 % de 15 kW (environ 4 kW).

Dans ce dispositif, "chaudière à fond" ne veut rien dire. Régulation à fond non plus, d'ailleurs...

Ma chaudière est aussi surdimensionnée...

En envoyant l'eau à 60 ° dans le circuit (il y a un maxi, par un limiteur), j'aurais sans doute 30 ou 35 ° dans la maison... Et avce l'inertie (dalles + murs), cela mettrait deux jours à revenir à 20 ° !

[SK69202]

Bonsoir,

Je pense quand même que la question est intéressante, parce que l'isolation et le chauffage sont calculés en fonction d'une norme thermique (RTxxxx, BBC, etc.)
Dans ces normes il y a une température minimale de définie par zone géographique.

Si un hiver rigoureux survient, (type 1954 ou 1963 ) les normes sont dépassées et de loin, les pertes habituelles de la maison aussi.
Bref on se retrouve avec le chauffage à fond et la température intérieure descend.....

Dans les maisons isolées après avoir été des passoires thermiques, le chauffage est sur-dimensionné, donc on a plus de marge pour voir venir.

@+

[SebMP35]

A titre d'exemple et de retour d'expérience sur une maison BBC.
Dans ma region la puissance de chauffe suivant l'etude reglementaire a été calculé a environ 8kW. Déjà pour arriver a ce résultat, il y a un coefficient de 20 %. Ensuite, le calcul est fait dans les conditions les plus défavorable c'est a dire sans apport interne, sans apport solaire avec la température de référence de -7° pour ma région.
En ce moment il fait froid mais comme j'utilise ma maison il y a des apports internes et solaire aussi. En journée le soleil se coupe at la température monte un petit peu sans chauffage.

La chaudière installé fait 12 kW. Elle est réglé pour ne pas dépassé 6 kW et elle tourne entre 3,5 mini (elle ne permet pas de faire moins) et 6. Les 19-20° sont atteints sans problèmes et le brûleur ne tourne pas en continue.
La température de départ pour les radiateurs est d'environ 40°.

Après 10 jours d'absence avec du froid et une consigne réglée a 8°. Le matin de notre retour le chauffage c'est mis en route vers 8h et a 20h la température atteignait les 18°. La montée en température aurait sûrement été plus rapide sans limitation de la puissance à 6 kW.

[Ulyssesourd]

Chez moi si je mets le chauffage à fond j'aurais surement 40°C ou plus dedans vu l'eau de mon ballon pouvant etre à 90°C !! Car actuellement l'eau chaude arrive aux radiateurs à 42°C par -4°C extérieur, j'ai 21°C dans le salon, et 18°C chambres...Alors je pense que s'il fait -30°C () dehors je pense avoir 20°C dans la maison ... avec ma chaudière bois de 20kW.

[chataxe]

Bonsoir,
tu à -4° dans le Doux et il faist-20° en région parisienne (en principe chauffage prévu pour -7°) heureusement que l’A.M. cela se réchauffe à -2°
A+

[cornychon]

Pour ma maison de 100 m2, la puissance installée est de 10 kW.
Sur le devis d'origine, cette puissance a été définie pour +20 – 15 soit un delta T de 35°C
Elle a été construite en 1992, je l'ai acheté en 1997.

Pour moi cette maison est une boite de 100 m2 à la base et 2.5 m de hauteur.

Cette boite a une multitude de petites R th, des fuites d'air volontaires ou non. (VMC)
En final, en supposant que les calculs soient parfaits, ça représente un R global
de 10 000 / 100 / 35 = 2.85 W m2 °C
J'admets qu'une marge de sécurité de 20% a été prise.
Ce qui ramène le R global à 2.28 W m2 °C

J'ai voulu installer une PAC à très bas coûts mais capable de chauffer à 21°C int pour une moyenne ext. de -3°C. Soit un delta T moyen de 24 °C

Il me fallait donc une puissance restituée de 2.28 x 100 x 24 = 5472 W
J'ai passé trois hivers avec une PAC de 5.8 kW restitué.
En fonction de toutes ces données je peux chauffer avec un delta T de:
5800 / 100 / 2.28 = dT 25.4 °C , soit par exemple – 4.4 °C moyen exterieur pour 21°C int
Comme le fait remarquer chataxe, en ce moment, dans le sud de Paris ça caille fort.
J'habite à 106 m d'altitude. Il a fait ce vendredi – 18 le matin et – 8 aux heures les plus chaudes !

Avec ma PAC qui est mon chauffage principal,
pour -12 ext moyen, j'aurais 25.4 – 12 = 10°C à l'int

(Avec une pondération COP de 20%)

En ce moment, je me chauffe au bois
Avec ma cheminée acier de 14 kW nominal, je peux avoir un delta T int ext. de:
14 000 / 100 / 2.8 = 50°C, soit +25 int et – 25 ext. ! ! ! ! !

En cas de très, très, très grand froid je pourrais avoir au max:
25 000 / 100 / 2.8 = 89°C soit 25 int et – 64 ext.
(En chauffage principal, je consommais entre 8 et 10 stères par an)

Les paramètres qui servent à calculer le R global sont susceptibles de varier d'une manière notable lorsque les variations de températures sont très importantes.
Dans le cadre des températures dans lesquelles nous vivons, prendre un R global constant permet de bonnes approches. La précision n'est pas plus mauvaise que les nombreux autres paramètres flottants.

[KroM67]

Je ne vois pas l'intérêt de ce sujet mais je ne poste pas pour dire ça, juste pour souligner ###
- la résistance thermique s'exprime en m².K/W

Je me suis arrêté là dans la lecture du message qui précède. (Cornychon, quand on te dit de réviser tes unités... )

[cornychon]

Je ne vois pas l'intérêt de ce sujet mais je ne poste pas pour dire ça, juste pour souligner la Cornychonnerie du jour :
- la résistance thermique s'exprime en m².K/W

Je me suis arrêté là dans la lecture du message qui précède. (Cornychon, quand on te dit de réviser tes unités... )

Pourquoi te moquer des gens ?
Tu en tires quelle satisfaction ?

Pour ne pas trop souffrir de tes moqueries, je les prends pour des remarques intelligentes qui ont pour but de m'aider à comprendre.

D'après toi, je me trompe tout le temps sur les unités et plus particulièrement sur les résistances thermiques.
Avec ton aide, j'ai déjà fait des progrès. Je suis persuadé que je vais encore m'améliorer.

Si j'ai bien compris, La résistance thermique s'exprime toujours en m2 °C W ou m2 K W C'est le cas des murs plans, des plaques d'épaisseurs uniformes connus et de matériaux de constitution homogène. Il peut y avoir des plaques de constitution différentes, d'épaisseurs uniformes, collées les unes sur les autres.
Les matériaux utilisés dans le bâtiment se présentent très souvent sous ces formes.
C''est bien ça ?

Pour m'aider à comprendre, voici trois cas différents classiques.

Un client vient me voir pour trois problèmes

1°) Il a une plaque de forme géométrique indéfinissable. Le tout est inscrit dans un carré de 2m par 2m. Les épaisseurs de cette plaque varient d'une manière aléatoire entre 10 mm et 60 mm. Cette plaque est composée de plusieurs matériaux différents de conductivité inconnue. Il y a également des inclusions de formes et volumes indéterminées.
Il a besoin de connaître la résistance thermique globale de cette plaque.
Je fais comment ?
Je mesure quoi ?
La résistance thermique s'exprime comment ?

2°) Il a une boite parallélépipédique d'environ 3m de long, 2 m de large et 2m de hauteur.
Il y a une sorte de porte pour rentrer à l'intérieur.
Cette boite moulée est réalisée de la même façon que la plaque précédente.
Il veut connaître la résistance thermique qu'il y a entre l'interieur de la boite et l'exterieur.
Je fais comment ?
Je mesure quoi ?
La résistance thermique s'exprime comment ?


3°) Il a un élément un circuit intégré d'environ 3 mm par 2 mm et d'épaisseur 1 mm.
Ce circuit intégré est collé sur une plaque en céramique d'environ 5 mm sur 5 mm et 1.5 mm d'épaisseur. Cette plaque céramique est collée sur un radiateur en alliage d'aluminium dont on ne connaît pas les performances. On ne connaît pas les propriétés et les épaisseurs des interfaces.
Un capuchon étanche recouvre le circuit intégré
Il veut connaître la résistance thermique globale source chaude et air.
Une précision intéressante, l'air a une température constante et passe entre les ailettes du radiateur à une vitesse de 0.5 m s.
Je fais comment ?
Je mesure quoi ?
La résistance thermique s'exprime comment ?

Merci d'avoir la gentillesse de me répondre.

Bonne journée

[KroM67]

Quand on dit "kilomètre heure" c'est un raccourci, il faudrait dire "kilomètre par heure" (km/h), soit le nombre de kilomètres parcourus en une heure.
L'unité du système international étant le mètre par second (m/s), soit le nombre de metres parcourus en une seconde.
Dans toutes tes unités tu oublies le "par", représenté par un "/". Peut-être n'as-tu pas cette touche?

Je ne me moque pas mais dans ma formation on m'a appris à faire très attention aux unités, or toi tu pars systématiquement dans de longues démonstrations avec des unités bidons, les résultats ne veulent donc strictement rien dire. Et nous somme plusieurs à te le répeter régulièrement.

Maintenant ça ne me dérange absolument pas que tu continues à remplir des pages de savants calculs qui ne reposent sur rien, je voulais juste mettre en garde les lecteurs du forum comme je l'ai déjà fait sur d'autres fils...

Salutations...

Et j'espère que ma remarque t'aura aidé à comprendre...

[cornychon]

Je t'ai posé trois questions, est-tu en mesure de donner des réponses ?

Pour l'inscription des unités, le tout est de se faire comprendre.
C'est comme pour les fautes d'orthographe.

[Linn]

Nous sommes sur un forum scientifique et technique. Si l'on veut faire des démonstrations et des calculs, il faut se montrer rigoureux , accepter le débat, voire reconnaître que l'on a tort parfois.

Si l'intérêt scientifique de cette discussion n'est pas rapidement démontré, ses jours sont comptés...

[herakles]

je conseillerais à Cornychon de se procurer un aide-mémoire pour les unités scientifiques couramment utilisées de nos jours dans tous les domaines

certains livres ont en annexe toutes les explications sur les unités et la manière de les calculer
"le guide de la maison passive" de e mazria ( bon glossaire à la fin du livre) , la conception bioclimatique de oliva , les éditions du Costic (livre de Roger Cadiergues = chauffage , climatisation , ventilation ..) etc...

[emmanuel30]

1°) Il a une plaque de forme géométrique indéfinissable. Le tout est inscrit dans un carré de 2m par 2m. Les épaisseurs de cette plaque varient d'une manière aléatoire entre 10 mm et 60 mm. Cette plaque est composée de plusieurs matériaux différents de conductivité inconnue. Il y a également des inclusions de formes et volumes indéterminées.
Il a besoin de connaître la résistance thermique globale de cette plaque.
Je fais comment ?
Je mesure quoi ?
La résistance thermique s'exprime comment ?

La résistance thermique s'exprime comme KroM67 te l'a dit, en m².K/W , mais pour faire un calcul mental, R n'est pas très pratique, alors on prend l'inverse de R et on a, la perte thermique du mur en Watt pour un m² de surface et un écart de 1 ° C ou1°K.

Pour connaitre la déperdition d'un mur quand tu n'as aucune donnée comme ton cas si dessus, c'est mission impossible, en pratique tu peux faire une thermographie ou plus sommaire tu achètes un thermomètre IR, qui te permettra de rechercher des zones froides coté intérieur qui sont les conséquences d'une piètre isolation.

En rénovation quand on a une épave thermique, ce n'est pas vraiment nécessaire de connaitre le R du mur, il faut ce dire que l'on rajoute ce qu'il faut sans état d'âme et le tour est joué.
En effet, une isolation correcte comme on le conseille ici et assez importante pour considérer que le R de notre épave est négligeable.

Faire un essai quand il fait froid pour savoir ou on peut monter en température quand on a le chauffage à fond permet juste de connaitre la marge que l'on a.

Avoir une bonne marge ne pose pas de problème si on a de l'inertie. Si on a pas d'inertie il faut avoir le rendement du chauffage qui ne varie pas entre un régime bas et un régime à fond .

Dans le cas d'un chauffage à bois et peu d'inertie une grosse marge rassure l'habitant , mais ce n'est pas écologique, et pouvoir chauffer à 25 quand il fait -64, ça veut dire que l'on a gaspillé de l'investissement car il ne fait jamais - 64, ceci dit on peut toujours écraser une mouche avec un marteau pilon.

[cornychon]

Nous sommes sur un forum scientifique et technique. Si l'on veut faire des démonstrations et des calculs, il faut se montrer rigoureux , accepter le débat, voire reconnaître que l'on a tort parfois.

Si l'intérêt scientifique de cette discussion n'est pas rapidement démontré, ses jours sont comptés...

La rigueur scientifique actuelle, est de savoir si on peut définir la résistance thermique globale d'une maison en °C / W.

J'ai posé trois questions pour clore un débat qui n'aurait jamais du avoir lieu.
Les seules réponses reposent sur la manière d'écrire les formules.
Je reconnais que j'attache peu d'importance aux abréviations. Les abréviations comprises par tous n'apportent rien à la rigueur scientifique.

En 30 ans de carrière dans le milieu scientifique, c'est la première foi que j'entends des réflexions à ce sujet. Il faut dire que lorsqu'on est confronté à des problèmes techniques et de calendrier on a autre chose à faire.

Ce sont les règles fondamentales de la physique qui sont importantes.
Reconnaître qu'il existe des résistances thermiques globales que l'on exprime en °C / W est un pas important pour faire des approches théoriques.

Si on me pose des questions techniques je peux répondre.
Si apporter des outils supplémentaires pour appréhender les problèmes de chauffage est prohibé il faut le dire. Je me retirerais sur la pointe des pieds immédiatement.

[KroM67]

La rigueur scientifique actuelle, est de savoir si on peut définir la résistance thermique globale d'une maison en °C / W.

Non, en m².K/W, m².°C/W éventuellement

J'ai posé trois questions pour clore un débat qui n'aurait jamais du avoir lieu.

Dans ce cas, si ça peut clore le débat:
1°) R s'exprime en m².K/W
2°) R s'exprime en m².K/W
3°) R s'exprime en m².K/W

Les seules réponses reposent sur la manière d'écrire les formules.
Je reconnais que j'attache peu d'importance aux abréviations. Les abréviations comprises par tous n'apportent rien à la rigueur scientifique.

les unités, des abréviations??
Les sciences réclament un minimum de rigueur. Les unités en sont le B-A-BA! Un prof de cinquième t'aurait dit qu'on n'obtient pas des poireaux en multipliant des carottes par des salades! Un enseignant de fac ne se prendrait même pas la peine de vérifier le résultat numérique si l'unité est fausse.
Accessoirement, le premier réflexe lorsqu'on arrive à un résultat est de vérifier l'unité et la cohérence de l'ordre de grandeur. Donc non l'unité n'est pas une simple abréviation!

En 30 ans de carrière dans le milieu scientifique, c'est la première foi que j'entends des réflexions à ce sujet.

J'aurai essayé, pour tous ceux qui nous lisent, d'amener un peu de cohérence dans tout ça...

[cornychon]

Non, en m².K/W, m².°C/W éventuellement



Dans ce cas, si ça peut clore le débat:
1°) R s'exprime en m².K/W
2°) R s'exprime en m².K/W
3°) R s'exprime en m².K/W


J'aurai essayé, pour tous ceux qui nous lisent, d'amener un peu de cohérence dans tout ça...

Ce n'est pas moi qui raconte:

Rth = delta T / P

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._de_conduction

http://www.bedwani.ch/electro/ch24/index.htm

http://wapedia.mobi/fr/R%C3%A9sistan..._de_conduction

http://recherche.aol.fr/aol/search?q...0electroniques

Protocole pour déterminer la résistance thermique d'une boite isotherme

http://www.sur-la-toile.com/discussi...isotherme.html

Il y a d'autres exemples, mais bon ....

[KroM67]

Je quote le premier lien:

Dans le bâtiment [modifier]

Dans le domaine du bâtiment on peut trouver la définition de la résistance thermique d’un matériau (par exemple un isolant) intrinsèque, c’est-à-dire en ne tenant pas compte de la surface exposée[18] :

Rcd = e/λ

où :

* e est l'épaisseur en m
* λ est la conductivité thermique en W K-1 m-1
* Rcd (ou simplement R) est la résistance thermique en m².K/W

Le R est petit à petit abandonné dans les données réglementaires au profit du coefficient de transfert thermique U, qui prend aussi en compte la mise en œuvre du produit. Des batailles marketing sont toujours d'actualité (2008), comme pour la laine de verre, pour laquelle le R, affiché dans les documents des fabricants, est plus favorable que U

Ceci dit, très sincèrement, je n'argumente pas pour avoir raison à tout prix, parce que je suis le premier à reconnaitre faire des erreurs, je souhaite simplement que sur ce forum on puisse, quand on lit des démonstrations comme ici, s'y fier.

Le lycéen qui fait des recherches pour un TPE, l'auto-rénovateur qui cherche des points de repères, simplement l'internaute de passage, ou qui sais-je, devraient pouvoir se fier un minimum à ce qu'ils lisent ici. Multiplier les approximations, raccourcis et pifométrages ne rend pas service à la communauté.

Sur ce...

[cornychon]

Ceci dit, très sincèrement, je n'argumente pas pour avoir raison à tout prix, parce que je suis le premier à reconnaitre faire des erreurs, je souhaite simplement que sur ce forum on puisse, quand on lit des démonstrations comme ici, s'y fier.

Le lycéen qui fait des recherches pour un TPE, l'auto-rénovateur qui cherche des points de repères, simplement l'internaute de passage, ou qui sais-je, devraient pouvoir se fier un minimum à ce qu'ils lisent ici. Multiplier les approximations, raccourcis et pifométrages ne rend pas service à la communauté.

Sur ce...

Dans ma vie j'ai fais beaucoup d'erreur. J'espère avoir le temps d'en faire encore beaucoup.
Le principal est d'être arrivé à se mettre d'accord sur les bases fondamentales de la physique.
Comme tu le dis si bien, il ne faut pas que les collégiens et ceux qui nous lisent soient mal informés.
La résistance thermique de conduction s'exprime donc en fonction du flux de chaleur entre deux surfaces isothermes et les températures de ces deux surfaces isothermes:
C'est également valable pour les volumes isothermes.

R = (T1 – T2) / Ǿ
R en °C / W
T1 et T2 en °C
Ǿ en W.h

Dire que le R global d'une maison est égal à la différence de températures entre l'intérieur et l'extérieur divisé par le flux de chaleur qui la traverse n'est pas du pifomètre, n'est pas un raccourci, n'est pas une approximation.
C'est l'application de la loi fondamentale de la résistance thermique pour les volumes isothermes.

Dans le bâtiment, pour les murs, les plaques isolantes, on tient compte de la surface exposée.
Pour comparer les isolants et les parois, il est plus facile de parler en m2.°C/W

Ceci dit, je suis d'accord avec toi. Dans le domaine de l'écriture et des symboles, nous devons donner l'exemple.
Après des décennies de laisser aller, ce n'est pas facile, mais à l'avenir je ferrais un effort.

Pour ce qui est des unités, un responsable de laboratoire a besoin d'ingénieurs créatifs, capables d'aller chercher l'information ou elle se trouve, capable de créer des outillages pour mesurer les paramètres thermiques que l'on ne sait pas calculer avec suffisamment de précision, mener à bien les études qui lui sont confiées. C'est ce que l'on appelle la recherche appliquée.
Les symboles mathématiques, les fautes d'orthographe, il en a rien à cirer ! !
Maintenant je tourne la page, le débat sur la résistance thermique est clos !

[Linn]

.
J'avais prévenu: mauvaise foi, coupage de cheveux en quatre, manque de rigueur et débat stérile: c'est fermé.
Ce sera également le cas pour toute discussion ultérieure du même acabit.