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Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?



  1. #31
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?


    ------

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Il faut bien comprendre que Riri et PB ne défendent pas les mêmes briques, mais aussi qu'ils ne défendent pas le même design (architectures)
    Riri prêche pour un seul parement, PB pense le foyer en double parement, du coup les tensions internes du à la différence de température entre les deux face d'une briques sur chant sont moins prononcées que dans une brique à plat.
    le point de fatigue qui existe dans un design à plat se trouverait annulé par le design double parement ......?
    Heu...le pdm de pb c'est pas du MF??? allez relis bien son mail

    -----
    acheter moins, acheter mieux

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  3. #32
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    @ bibice,
    Albie Barden et MF étant anglophones il ne peut y avoir eu d'erreur sur le mot choisi et ca m'étonnerait que la définition d'un choc thermique ne soit pas la même aux usa qu'ici.
    Justement, je n'ai pas de dictionnaire technique. Et je ne suis pas sur que le choc thermique défini en RDM par difference de temperature à l'interieur du matériau se traduise en anglais par thermal shocking. Et que thermal shocking se traduise par choc thermique en francais...

    En tout cas une chose est sur, le choc thermique tel qu'on le definit en RDM n'est pas le phenomene qu'ils decrivent par thermal shocking.

    Maintenant je me pose la question de pourquoi PB en etait venu a preconiser des briques avec un taux d'alumine plus élevé. J'ai encore du travail de recherche pour lire les posts que j'ai raté mais :
    Dans ce que Lutopiste cite, PB focalise sur le choc thermique et non la fatigue thermique et fait allusion egalement aux attaques chimiques (comme le CO). Je comprend ce qu'il veut dire et il a raison, mais ces phenomenes ne sont peut-etre pas preponderant vis à vis des probleme de fatigue cités par MF ou HH. Pour le choc thermique (gradient de temp) et les attaques chimiques, une brique dense est plus adéquat, mais aussi plus fragile face au probleme de fatigue.

    Maintenant il faut comprendre que plus vous allez combatre un probleme et focaliser dessus, plus les autres problemes vont finir par devenir prepondérant!

    En effet, si vous focalisez sur un probleme de fatigue et choisissez la meilleure brique pour ce probleme, vous allez prolonger tellement la duree de vie du poele par rapport à ce phenomene que d'autres probleme vont apparaitre avant que ce phenomene de fatigue n'apparaisse.

    Par exemple, sur un poele si la duree de vie à cause de la fatigue est 5 ans avec de la super duty, et 15 ans avec de la low duty, vous pensez avoir gagner 10 ans. Seulement la low duty est sensible aux attaques chimiques, beaucoup plus que la super duty. si l'esperance de vie aux attaques chilmiques est de 10 ans pour la low face à 15 ans pour la super, au final vous ne gagnez que 5 ans sur la durée de vie, mais ce n'est pas le phénomene de fatigue qui detruit le poele, mais l'attaque chimique.
    Une brique intermédiaire serait alors plus adaptée. Maintenant, il faudrait trouver des vrais valeurs fiables pour ces phenomenes pour les quantifier et savoir s'il faut s'inquieter des chocs thermiques et attaques chimiques face au phenomene de fatigue.

    l'analogie se fait egalement sur les consos elec. Vous prenez votre consommation et vous vous rendez compte que le chauffage represente 80% de votre conso. Vous focalisez dessus, et réduisez tellement votre besoin de chauffage (isolation + appoint bois) que le chauffage est reduit à 0. Et bien vous vou rendez compte à ce moment qu'il y a pleins d'autres consommateurs comme l'ECS, les plaques, le four le pc ..... Dans cette analogie, vous parliez tous de chauffage mais MF, HH et Riri focalisent sur le chauffage de la maison pendant que PB parlait chauffage de l'eau sanitaire et chauffage de cuisson.

    La suite un autre jour, il faut bien dormir un peu et la nuit porte conseil.

    C'est juste dommage que PB soit parti sur ce simple malentendu sur les termes...

    Bibice
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  4. #33
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Heu...le pdm de pb c'est pas du MF??? allez relis bien son mail
    Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque, où veux tu en venir?

    Tu sais Riri, ton clin d'oeil ne trompe personne, il est plein de ressentiment, alors que pour t'en sortir honorablement, il aurait suffit que tu dises que ce débat t'intéresse en fin de compte



    Désolé philou, il va plus te rester de cheveux à force
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  5. #34
    Gaffal

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Ce que l' on constate les deux exemples, ce sont des briques totalement dégradées, pas des fissurations de claquage thermique.
    dans l' exemple de polar, il n' y a pas de choc thermique, pourtant la brique est detruite en qq heures !

    J' ai, dans ma vie, démoli bon nombre de vieilles cheminées, vous savez, les trucs à 12% d' efficacité !
    en esperant recuperer les materiaux...
    Et là aussi j' ai le plus souvent trouvé que de la brique pourrie ! decomposée...
    J' avait plutôt pensé à un attaque par les acides.
    Mais le coup du CO , c' est vraiment impressionnant !
    Faudrait faire passer ce test à nos briques fetiches
    et là on serait calés.

  6. #35
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @ gaffal

    Petite nuance de taille. Un foyer ouvert émet des taux de CO épouvantables dus à la mauvaise combustion. Dans le cas d'un bon pdm les taux de CO ( 0,03 % ) deviennent négligeables.
    acheter moins, acheter mieux

  7. #36
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    Justement, je n'ai pas de dictionnaire technique. Et je ne suis pas sur que le choc thermique défini en RDM par difference de temperature à l'interieur du matériau se traduise en anglais par thermal shocking. Et que thermal shocking se traduise par choc thermique en francais...
    Je n'ai pas non plus de dictionnaire technique, mais j'ai déjà dit précédemment que les faux amis existent.
    Maintenant il faut comprendre que plus vous allez combatre un probleme et focaliser dessus, plus les autres problemes vont finir par devenir prepondérant!

    En effet, si vous focalisez sur un probleme de fatigue et choisissez la meilleure brique pour ce probleme, vous allez prolonger tellement la duree de vie du poele par rapport à ce phenomene que d'autres probleme vont apparaitre avant que ce phenomene de fatigue n'apparaisse.
    Il y a peut-être une troisième façon de voir les choses, et c'est peut-être ce que LutopiSte a voulu introduire : l'architecture du coeur pourrait-elle permettre de traiter les deux problèmes simultanément (choc et attaque au CO ET fatigue) ?

    Personnellement, je n'ai pas de réponse... je cherche juste à jouer l'animateur.
    C'est juste dommage que PB soit parti sur ce simple malentendu sur les termes...
    Je pense néanmoins qu'il y a plus qu'un malentendant sur des termes techniques, car les conclusions des deux écoles sont différentes.
    Il n'est pas facile de prendre des décisions dans ce contexte : riri a raison de souligner que l'expérience des constructeurs doit être mise à profit pour ceux qui ont besoin de se chauffer, mais on ne peut pas non plus ignorer que nous sommes sur un forum scientifique, et que par essence, on est en droit d'évoluer, de chercher à comprendre.
    Je réalise sans doute trop tard (mais il a fallu effectivement longtemps pour comprendre qu'il y avait un problème sémantique dans ce choix de brique) qu'il aurait fallu scinder le fil de construction PDM en deux :
    - construction réaliste d'un PDM
    - construction idéaliste d'un PDM
    (idéaliste englobant : expérimental, innovateur ; dans le sens bien sûr où ces techniques ne seraient pas éprouvées dans le temps).

    Encore un mot du modérateur : je rappelle encore une fois que les attaques personnelles n'ont pas leur place ici.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  9. #37
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Voici une traduction de thermal shock.
    acheter moins, acheter mieux

  10. #38
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    @ gaffal

    Petite nuance de taille. Un foyer ouvert émet des taux de CO épouvantables dus à la mauvaise combustion. Dans le cas d'un bon pdm les taux de CO ( 0,03 % ) deviennent négligeables.
    Si je ne m'abuse la mesure du CO se fait en sortie.

    Avec un top down, j'ai pu constater que les buches inferieures peuvent commencer à charbonner avant de bruler correctement, quid de la repartition et de la production de CO a l'interieur d'un foyer?

    la qestion peut paraitre stupide mais je suis specialiste des question stupide : quand je travaillais dans l'auto et que j'ai demandé si les piles à combustible ne risquait pas de produire des produits toxiques, les spécialistes m'ont traité d'imbécile car la reaction se faisait entre oxygene et hydrogene (ca remonte à pas mal d'années déjà). Sauf qu'avec le temps, on s'est rendu compte que comme on n' utilisait pas de l'oxygne pure mais de l'air, aux temperatures de fonctionnement d'autres éléments de l'air reagissaient....

    Bibice toujours à la recherche d'élément.

    Le poele qu'on a vu detruit ne l'est pas par fatigue ou choc thermique, il y a bien eu autre chose. Il serait bon de savoir comment le client faisait ses flambée : mauvaise utlisation avec feu continu et forte production de CO?
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  11. #39
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Voici une traduction de thermal shock.
    Alors j'en déduis que MF et HH utilisent le terme à mauvais escient...

    Je pense qu'ils utilisent ce terme pour essayer vulgariser l'explication du phenomene dans leur domaine, mais le terme n'est pas approprié dans le domaine de la resistance des materiaux.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  12. #40
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Le sens technique de thermal shock : http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_shock

    Je suis du même avis que Bibice, car l'explication que donne MF correspond à la définition de fatigue : http://en.wikipedia.org/wiki/Fatigue_%28material%29

    Un article plus général sur la résistance des matériaux (en anglais ; je suppose qu'on doit en trouver sa traduction en français).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #41
    chataxe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Bonjour,
    Pour aller dans le même sens sur les chocs thermique (ne pas tenir compte de la matière, mais uniquement du test) :
    Et plus d’explication page 4.
    Cela n’arrive jamais dans un PDM à moins de prendre une lance d’arrosage.

    De plus je ne pense pas que l’air créerai à proprement parler un choc thermique car sont pouvoir de refroidissement est bien plus faible que l’eau.
    Pour une trempe de métaux (courant) on refroidi à l’eau ou l’huile puis pour le revenu on le fait à l’air pour avoir une descente plus progressive de la T°

    Il ne faut nom plus prendre l’exemple des briques abimées comme base, car comme l'a souligné Bibice : quid de l’utilisation (chocs mécanique, façon de faire le feu, que du bois propre brulé… ?) mais aussi cela peut très bien être une série de briques défectueuses (fabrication, transport) ou pas celle réellement prévu (erreur de marquage).
    Cela arrive pour des composants sans doute beaucoup plus surveillé, alors pour des briques destiné à des poêle, je ne pense pas que la qualité soit infaillible.

    Pour le choix des briques, il y a aussi la possibilité que les 2 modèles conviennent ce qui pourrait être une raison sur les divergences
    A+

  14. #42
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @ bibice

    Comme tu as bien lu le bouquin de HH, tu auras vu que dans un pdm, les 2 moments où du CO est émis en plus forte quantité sont au début de la flambée et en fin de flambée. Entre les deux, il n'y a quasi pas de production de CO.

    Avec l'avènement du TD, on a réussi à réduire de manière significative les rejets de CO dans la partie initiale de la flambée.

    Comme je le disais, avec un bon poele actuel, on sort des taux de CO à 0,03% ce qui n'est vraiment pas beaucoup.

    Quand à savoir ce qu'il s'est passé avec ce poele en kit, personne ne le saura jamais. Il ne faut pas aller bien loin pour trouver des exemples de personnes qui font avec leur pdm tout l'inverse de qui est préconisé par le constructeur. Il y a beaucoup de personnes réfractaires au mode d'emploi. Comment se fait-il qu'il y a des gens qui gardent leur voiture 15 ans alors que chez d'autres elle est morte au bout de 3 ans?

    Un pdm c'est comme tout, ca s'entretient. Des petites fissures ca et la, des joints qui s'effritent, une porte à resserrer... Tout cela est facilement réparable. Si par contre on laisse tout aller, un jour c'est trop tard. Il me semble que la moindre des choses est une inspection annuelle à l'aide d'une lampe torche.

    C'est pour cela qu'un pdm ne sera jamais pour tout le monde.
    acheter moins, acheter mieux

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  16. #43
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    salut

    je vais me contenter de citer PB qui cite lui des normes, il semblerait que désormais tous les tests de chocs thermiques soit effectués à l'air:

    Concernant la stéatite, pour le test de choc thermique, j’ai personnellement repéré une anomalie dans la description je cite :

    Extrait de la page 4, paragraphe « Résistance aux contraintes thermiques »

    « Lors de l’essai, un cylindre de roche a été soumis à une température de 950°C pendant 15mn et ensuite plongé pendant 5 mn dans de l’eau courante à 20°C ; finalement l’échantillon a été séché dans un dissicateur. On répète ce traitement jusqu'à ce que le cylindre se fende en 2 ou plusieurs morceaux »

    Dans le même paragraphe colonne de droite est écrit ceci :
    «Le cylindre d’essai s’est fendu en 2 parties après avoir été soumis à 28 traitements donc, son indice de résistance au chocs thermique est 28. Il est important de souligner que la valeur maximum qu’un matériau peut atteindre dans ce type d’essai est 30. Selon la norme DIN 51068, l’essai doit être interrompu si le matériau testé reste intact après 30 traitements »
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxx
    Je pense qu’il y a une anomalie car le test est réalisé avec une trempe à l’eau alors que le résultat est donné pour une valeur maximum de 30 et qui correspond à une trempe à l’air.
    Le compte rendu de test donne la même indication, c’est un peu curieux, mais bon peu importe, la norme en question date de 1976 et est remplacée maintenant par la EN 993-11 (2007)
    De plus ce rapport ne fait pas apparaître comme cela doit, la température des échantillons durant les tests.

    La norme utilisée pour ces tests dit ceci :

    2.2. L'essai sur cylindre,
    Partie 1.
    Chocs thermiques. avec trempe à l'eau :
    En raison de sa sévérité, ce test (2) ne peut pas être utilisé pour tous les types de réfractaires. L'essai se fait sur un cylindre creux de 50 mm de diamètre et de 50mm de hauteur. Les pièces sont séchées à 110 °C et sont ensuite transférées directement dans un four électrique à 950 OC, la température étant réajustée à 950 °C et maintenue pendant 15 mn. Elles sont ensuite retirées et placées dans l'eau courante à 10/20 °C pendant 3 mn, avant d'être remises dans le four à 950 °C pendant 30 mn. On répète ce cycle jusqu'à la rupture, le nombre de trempes jusqu'à la rupture étant représentatif de la résistance aux chocs thermiques.


    2.3. Essai sur prisme, trempe à l'air - partie 2.
    Cet essai (2) convient aux produits réfractaires qu'on ne peut pas tester par la méthode précédente. Dans ce cas, l'éprouvette est de 114 X 64 X 64 mm et la température d'essai est également 950 °C. Lorsque cette température cst atteinte, les pièces sont maintenues à cette température pendant 45 mn avant d'être retirées et placées sur une plaque d'acier où elles sont soumises à un jet d'air comprimé pendant 5 mn. Après la trempe, les pièces subissent un essai de flexion sous un effort dc 0,3 N.mm2. Les pièces sont ensuite placées à nouveau dans le four. Ce cycle est répété jusqu'à la rupture, l'essai étant arrêté si la rupture ne s'est pas produite après 30 cycles.

    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Dans la nouvelle norme, il est utilisé deux méthodes également mais les tests à l’eau sont supprimés.

    Extrait de la Norme EN 993-11

    3 Termes et définitions
    Pour les besoins de la présente Norme européenne, les termes et définitions suivants s’appliquent.

    3.1
    Résistance au choc thermique

    résistance des blocs réfractaires aux dommages causés par des variations brusques de température entre 950 °C et la température ambiante, provoquées par un soufflage d’air.

    3.2
    Mesure de la résistance au choc thermique

    pour la méthode A, nombre de cycles de trempe subis dans les conditions fixées de l’essai, et pour la méthode B, module de rupture (MOR) résiduel à froid et vitesse sonique résiduelle après 5 cycles de trempe (chauffage/refroidissement) dans les conditions fixées de l’essai.

    4 Principe
    4.1 Méthode A

    L’éprouvette est chauffée de façon homogène à 950 °C dans un four électrique puis retirée du four, disposée sur une plaque d’acier et exposée à un jet d’air. Après la trempe, l’éprouvette est soumise à une contrainte de 0,3 MPa dans une machine de flexion. Ce cycle est répété jusqu’à rupture de l’éprouvette.
    La résistance au choc thermique est définie par le nombre de cycles supportés par l’éprouvette avant rupture.

    4.2 Méthode B
    L’éprouvette est chauffée de façon homogène à 950 °C dans un four électrique puis retirée du four, disposée sur une plaque d’acier et exposée à un jet d’air. Après la trempe, ceci est répété 4 fois. Après le refroidissement, le module de rupture résiduel à froid et la vitesse sonique résiduelle sont déterminés.
    La résistance au choc thermique est définie par le pourcentage du module de rupture résiduel et de la vitesse sonique résiduelle, par rapport au module de rupture et à la vitesse sonique des éprouvettes non-trempées.
    NOTE Il est aussi possible de mesurer la fréquence de résonance mais cela peut donner des résultats différents.
    Pour la méthode A, comme pour la méthode B, les parties intéressées peuvent convenir d’autres températures de trempe ; elles doivent alors figurer dans le rapport d’essai.

    Voilà, je pense avoir apporté ici quelques preuves supplémentaires de ce que j’ai toujours dit étant donné que ces phénomènes font partie de mon métier.

    Enfin pour moi peu m’importe que des gens pensent différemment, le problème vient du fait que ces gens qui se sont consacrés au pdm il y a plus de 30 ans (je pense à 2H et tout ceux qu’il a initier sans doute) se sont basés sur ce qui se faisait à partir des fours à pains. Et l’info s’est véhiculée, à traversée l’atlantique et continue de perturber les esprits car peu nombreux sont les personnes qui ont un pdm et connaissent les qualités réfractaires.
    C’est pourtant simple de chercher l’info auprès des fabricants.

    Ca me fait penser un peu à l’époque où les gens lynchaient les scientifiques qui disaient que la terre est ronde alors que tout le monde était persuadé qu’elle était plate.

    Quand on avance quelques choses, il faut pouvoir argumenter et non seulement se baser sur des idées préconçues. Perso, je n’ai rien à vendre, mais ce que j’ai à apporter est intéressant et réel.

    Iteressant et réel certes, mais depuis qu'il n'ai plus inscrit c'est plus compliqué .... quoi que.......
    Ca m'a fait un peu le même effet le jour ou j'ai contredit la "règle" des 80% de rayonnement, heureusement que tout le monde ne l'a pas mal pris, en fait il y même très peu de monde qui s'en soit offusqué, ce qui m'a blessé c'est la manière dont ça a été fait : un revers de la main et des grands cris horrifiés sans aucuns arguments......alors que moi j'y avais passé des dizaines d'heures.
    Mais bon le monde est pluriel, et il semblerait bien que le message soit passé quand même, alors ça ne va pas m'empêcher d'avancer.

    Cordialement.
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  17. #44
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Avec l'avènement du TD, on a réussi à réduire de manière significative les rejets de CO dans la partie initiale de la flambée.

    Comme je le disais, avec un bon poele actuel, on sort des taux de CO à 0,03% ce qui n'est vraiment pas beaucoup.
    Tout a fait d'accord, mais ce que je faisait remarqué, c'est qu'on focalise sur les rejets de CO en sortie du poele.
    L'avantage du TD et d'avoir tout de suite la flamme au dessus du bois, donc les gazs émis sont obligé de passer au travers, ce qui réduit les émissions en sortie du poele. Cela dit, cela n'empeche pas les buches de dégazer énormément. Personne ne s'est posé la question des quantités de gazs et CO produit sous la flamme en partie basse pendant la propagation du TD du haut vers le bas.
    Le probleme du TD serait alors de reduire fortement les emissions de CO, mais en faisant supporter au poele des concentrations plus élevées qu'avec un allumage classique.


    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Quand à savoir ce qu'il s'est passé avec ce poele en kit, personne ne le saura jamais. Il ne faut pas aller bien loin pour trouver des exemples de personnes qui font avec leur pdm tout l'inverse de qui est préconisé par le constructeur. Il y a beaucoup de personnes réfractaires au mode d'emploi. Comment se fait-il qu'il y a des gens qui gardent leur voiture 15 ans alors que chez d'autres elle est morte au bout de 3 ans?

    Un pdm c'est comme tout, ca s'entretient. Des petites fissures ca et la, des joints qui s'effritent, une porte à resserrer... Tout cela est facilement réparable. Si par contre on laisse tout aller, un jour c'est trop tard. Il me semble que la moindre des choses est une inspection annuelle à l'aide d'une lampe torche.

    C'est pour cela qu'un pdm ne sera jamais pour tout le monde.
    La je reste entièrement d'accord. Pas besoin de chercher loin, mon voisin utilise son poele comme incinérateur et brule jusqu'aux bouteilles plastiques (et il s'etonne d'avoir eu un feu de cheminée l'année dernière )
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  18. #45
    Gaffal

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @ririmason
    Tout à fait d' accord avec toi concernant le CO dans les foyers à mauvais rendement ou mal conduits...Mais dans toute combustion de bois, dans une certaine zone de la flamme, du CO est emis, puis si l' alimentation en air est bien gerée, rebrulé dans un autre etage de la flamme.
    D' ailleurs au lieu de "seconde combustion" faudrait plutot employer le terme de combustion étagée avec apport d' air à plusieurs niveaux...

    Du point de vue sémantique faut bien différentier les facteurs de destruction des propriétés mécaniques
    désagrégation des briques en plus de 2 morceaux:
    - par choc thermique instantané (eau ou metal en fusion)
    - par température extrême (limite pyroscopique)
    - par cyclage thermique (cas de nos PDM)
    - par corrosion chimique (CO, acides, transformation de certains composants.
    Seuls les deux derniers facteurs nous concernent
    l' avenir nous dira quel est le meilleur compromis !
    pour ma part, je vais prévoir un foyer un peu plus large, pour integrer un habillage démontable, style plaques refractaires isolantes...

  19. #46
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    C'est pour cela qu'un pdm ne sera jamais pour tout le monde.
    Et si en utilisant de bon matériaux, en simplifiant les réglages d'air, etc, on réussissait à faire des PdM utilisables par tous?

    Je pense que ça vaut la peine ne serait ce que de s'interroger!!!
    Ou au moins de laisser les autres le faire
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  20. #47
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Bonjour,
    Pour aller dans le même sens sur les chocs thermique (ne pas tenir compte de la matière, mais uniquement du test) :
    Et plus d’explication page 4.
    Cela n’arrive jamais dans un PDM à moins de prendre une lance d’arrosage.
    Personnellement je dirais que c'est un beau document plublicitaire de la part de Nunna pour vanter ces pierres. C'est bien, leur pierre est resistante aux chocs trhermiques,et apres. Je n'arrose pas mon poele à lance tous les jours effectivement. Ca marche bien pour appater le client. (regardez mon bon messieur, cette voiture est formidable, elle est capable de tracter votre caravane ou votre bateau sur des pentes à 30%... ah oui, mais je cherche une voiture pour faire la route tous les jours pour aller bosser)

    J'aurais prefere un vrai test de fatigue avec par exemple un test sur une brique sous contrainte (car elle sera maconnée ensuite donc contrainte par ces voisines), et vous faites des cycles de monté et descente de temperature uniforme (pas besoin d'etre violent) entre 50 et 700°C. Si la brique tient 3600 cycles, ben vous pouvez alors esperer une duree de vie de 20 ans avec 6 mois de chauffe dans l'année et 1 feu par jour. (en dehors de tout autre phenomene)

    Pour Gaffal,

    je rajouterai qu'il peut egalement y avoir destruction des briques par demarrage trop brutal en debut de saison de chauffe en cas de reprise d'humidité à cause de la vaporisation dans la brique. Risque d'autant plus important que la brique est poreuse...

    Pour l'utopiste,

    t'empeches comment les imbeciles de jeter leurs bouteilles plastiques dans le feu ?....
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  21. #48
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Je ne peux pas empêcher les imbécile d'exister, et c'est mieux ainsi, je dois bien être l'imbécile de quelqu'un après tout
    Si quelqu'un décidait de se servir de son poêle n'importe comment, mais qu'il ait été pensé pour supporter même ces mauvais traitements, il ne pourrait rien reprocher au constructeur il faut au moins que le poêle tolère quelques écarts....
    On pourrais aussi se contenter de dire : bah je démonte et je remonte mon poêle tous les x années, personnellement je préfère l'exemple du poêle qui n'a quasiment pas bougé en 30ans

    De toute façon c'est évident que la France entière ne va pas se chauffer au bois demain matin, mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas tenter de rendre le PdM accessible au plus grand nombre. Je vois pas l'intérêt que ça apparaisse comme un truc élitiste, c'est contre productif.
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  22. Publicité
  23. #49
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Et si en utilisant de bon matériaux, en simplifiant les réglages d'air, etc, on réussissait à faire des PdM utilisables par tous?
    Ca ne règle qu'une moitié du problème : le moteur de chauffe. Car coté carburant, il y aurait aussi beaucoup à normaliser pour obtenir un résultat identique pour tous les utilisateurs.

    Concernant le CO produit lors de la combustion, sait-on (par dynamique des fluides par exemple) s'il a tendance à lécher les parois du cœur ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  24. #50
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Si quelqu'un décidait de se servir de son poêle n'importe comment, mais qu'il ait été pensé pour supporter même ces mauvais traitements, il ne pourrait rien reprocher au constructeur il faut au moins que le poêle tolère quelques écarts....
    C'est exactement avec ce raisonnement que l'on obtient des produits fades, sans saveur, aux performances moyennes et dont la durée de vie peut être programmée. On commence d'ailleurs à le voir chez les 2 géants finlandais du pdm. Plus de réglage possible. Conçu pour les plus bêtes.

    Bien triste avenir et je me bats corps et âme contre cette évolution. Redonnons à l'homme ses instincts. Vite...avant que la décadence ne frappe.
    acheter moins, acheter mieux

  25. #51
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @LutopiSTe : où trouve-t-on les caractéristiques de résistance aux chocs thermiques des différentes briques selon la norme 993-11, indice de classement B40-300-11) ?
    J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé ces caractéristiques

    Concernant le choix ou non de réaliser des produits normalisés et/ou automatisés (et leur diverses conséquence), ce n'est pas purement technique, mais plutôt d'ordre sociologique et/ou marketing... donc hors sujet.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #52
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    J'aimerais que tu m'explique pourquoi les résultats serait plus mauvais?
    si programmer la durée de vie veux dire la doubler, je prends de suite!
    Conçu pour les plus bêtes.
    Essai de régler l'admission d'air de ta voiture en conduisant, on verra si tu ne te trouve pas bête. Lars Helbro, Hiemstra et d'autres n'ont qu'un réglage d'air et leurs résultats sont excellent, pourquoi se compliquer la vie?
    Est ce que leurs poêle sont plus fades parce qu'on ne doit pas corriger les réglages comme sur une vieille machine à vapeur? on ne vie pas dans un musée! le côté technique que tu donnes à tes flambées est tout à ton honneur, mais il en effraie plus d'un qui veux juste se chauffer et être sur de ne pas avoir dépenser quelques milliers d'€uro pour un poêle qui ne durera pas, si il n'arrive pas à s'en servir correctement.

    Bon revenons au débat sur les briques, je voudrais chasser un malentendu introduit par la désormais célèbre phrase de HH dans la bib..référence des ouvrage consacrés au PdM.
    La résistance au chocs thermique n'est pas meilleurs pour de faibles taux d'alumine
    nom------------------------AL2O3 Résistance aux chocs thermiques
    BS1200----------------------42%--------low
    BS 1200---------------------46%--------good
    BS 1200---------------------49%--------high
    BS 1200---------------------61%-----extra high
    BS 1200---------------------93%-----extra high
    On pourrait même croire le contraire avec cette série, mais en grattant un peu plus, on se rends comptes qu'il n'y a aucune corrélation.
    Durrath cor 30 (cordierite)----38%------>30
    C 45 E – K (chamotte)--------30%------>20
    B 85 E – K Beauxite-----------82%------>25
    le test n'a pas été effectué suivant la même norme pour cette série, mais on peut tout de même y voir que la b85 (82% d'alumine) résiste moins longtemps que la Durrath cor 30 (30% d'alumine) ce qui va à l'encore de se que l'on voit dans la première série.
    Pour moi c'est sur, il n'y a pas de lien entre la résistance au chocs thermique et le taux d'Al2O3, le taux d'alumine est directement lié à la résistance pyroscopique

    Je crois que nous sommes à peu près tous d'accords pour dire que le maître voulait parler de fatigue, mais comme ça on risque plus de s'égarer.
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  27. #53
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    et la suite des docs

    ouf!

    edit: désolé pour le HS, c'est vrai que ça ne sert pas le débat

    LutopiSTe: Pourrais-tu donner la source des documents fournis ?

    la source des documents pour les bétons
    pour les briques
    et pour les B45 ou 85 CK

    fournie par PB
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par Philou67 ; 09/02/2010 à 14h57. Motif: Fusion de 2 messages du même auteur
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  28. #54
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Concernant le choix ou non de réaliser des produits normalisés et/ou automatisés (et leur diverses conséquence), ce n'est pas purement technique, mais plutôt d'ordre sociologique et/ou marketing... donc hors sujet.
    Ben non il n'y a qu'à voir les déboires des nouveaux foyers tourbillons. Ces choix ont précisément des conséquences techniques
    acheter moins, acheter mieux

  29. Publicité
  30. #55
    chataxe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    , mon voisin utilise son poele comme incinérateur et brule jusqu'aux bouteilles plastiques (et il s'etonne d'avoir eu un feu de cheminée l'année dernière )
    Ben dis lui de remplir d’eau ses bouteilles avant de les bruler, ainsi plus de feux de cheminée.

    L’Utopiste, je n’en sais pas plus sur les testes sur pierres (peut-être voir si la version d’origine en Finnois ou anglais dit la même chose ?) en tout cas cela prouve bien que les PDM sont très loin de faire subir ce type de choc aux matériaux
    En plus un matériau pourrait peut être échouer à ce type de teste et être plus résistant dans le poêle un peut comme la fable du chêne et du roseau

    Il n’y aurait pas aussi une action mécanique de l’air et des gaz sur les briques dû au tirage et autre tourbillons ?

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    J'aurais prefere un vrai test de fatigue avec
    Désolé, mais je n’avais que cela et ce n’était pas pour faire de la Pub mais uniquement pour apporté une preuve (même imparfaite) qu’il n’y a pas de choc thermique dans un PDM (au sans de la norme)


    Sinon, je trouve cela très dommageable que les PDM tiennent si longtemps, ça vat pas faire augmenter la croissance cela.


    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Conçu pour les plus bêtes.
    Peut-être que oui, mais peut-être aussi qu’en réalité cela fonctionne mieux ou aussi bien avec une seul arrivée d’air.
    Je ne sais si Tuli a aussi enlever le réglage de l’AS, mais sinon, il y a aussi Hiem, Brunn, Jéronimoven (au moins pour son dernier poêle) qui n’ont pas de réglage d’AS donc il y a peut –être aussi un autre but.
    Donc encore une chose à remettre en question (je ne me prononce pas sur le résultat) mais après avoir fini les briques.
    A+

  31. #56
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Ben non il n'y a qu'à voir les déboires des nouveaux foyers tourbillons. Ces choix ont précisément des conséquences techniques
    On peut discuter des conséquences, mais pas des raisons qui poussent à faire ces évolutions, qui ne sont principalement pas d'ordre technique (ou alors, simplement d'ordre industriel).

    @LutopiSTe : j'avais pas vu que EN 993-11 était équivalent à DIN 51068-1 et DIN 51068-2. Et google n'est pas bavard avec 993-11.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  32. #57
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    à vrai dire je ne l'avais pas plus vu que toi

    Si on invitait PB à discuter ici?
    Mais je sais pas si ça pacifierais les débats........
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  33. #58
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Ne vaudrait-il pas mieux demander aux membres de la MHA qui se sont trompés depuis 30 ans de venir s'expliquer? Avec ou sans PB?

    En tout cas il ne faut pas se gêner pour moi car je ne compte pas participer au débat qui ne me passionne pas. Je continue à lire les nombreux articles de la MHA et je ne manquerais pas de vous donner les liens de ceux qui me paraissent pertinent.
    acheter moins, acheter mieux

  34. #59
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    et bien... à vos carnets d'adresses
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  35. #60
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Ne vaudrait-il pas mieux demander aux membres de la MHA qui se sont trompés depuis 30 ans de venir s'expliquer? Avec ou sans PB?
    Excuses moi mais ils ne se trompent pas sur les faits et leur expériences. Ils utilisent par contre un terme technique qui n'est pas le bon, et induit en erreur des personnes venant d'une autre formation technique.

    La description qu'ils donnent à leur probleme est la bonne : probleme de fatigue. Et je pense qu'effectivement utiliser des super duty pour travailler en fatigue à basse temperature est à déconseiller car elle ne sont pas conçu pour ça.

    Des que j'ai terminé le boulot je vous expliquerai plus en détail mon point de vu.

    J'aimerai bien par contre trouver de vrais tests de fatigue, ils en ont à la MHA?

    bibice
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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