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Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?



  1. #61
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?


    ------

    Bibice, je suis d'accord avec toi sur le fond (les briques doivent être résistante à la fatigue), mais cette mesure de la fatigue s'effectue par des stimulations de chocs thermiques ; c'est en tout cas en ces termes que s'exprime les mesures définies par les normes citées par LutopiSTe.
    Ce qui fait qu'on ne peut difficilement imputer à la MHA d'user des mauvais termes... ne crois-tu pas ?

    -----
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  3. #62
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Voici pour vous un petit cours donné par Nobert Senf, président de la MHA, à des professionnels du métier. En page 13 il parle des briques et du "thermal cycling" qu'il assimile au "thermal shocking". Bonne lecture.

    Si vous avez des problèmes de compréhension, n'hésitez pas. Je suis la pour vous aider.
    acheter moins, acheter mieux

  4. #63
    chataxe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Il n’y a peut-être pas de norme, mais les industrielles poêlistes font sans aucun doute ces testes en internes.
    Peut-être que MdP pourrait éclairer le débat sur le sujet des tests, même si ce n’est pas des briques

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    je ne manquerais pas de vous donner les liens de ceux qui me paraissent pertinent.
    Merci et en même temps si tu pouvais donner la traduction

    A+

  5. #64
    dedal

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    En page 13 il parle des briques et du "thermal cycling" qu'il assimile au "thermal shocking".
    Ben justement, des contributions de bibice, il semble clair je crois que de la confusion, ou disons au moins de la non distinction entre les deux termes - sinon entre les deux phénomènes - provient au moins en partie la discussion ou le désaccord actuel.

    Les pros du PdM auraient-ils confondu, à tort d'un point de vue résistance des matériaux, thermal cycling et thermal shocking... ? C'est ce que j'ai cru comprendre jusque là
    Forcément, ça ne peut faire naître qu'une erreur d'analyse et de préconisation quand les deux 'mondes' (MdM et RdM) se confrontent.

    Je dois dire que je ne parviens pas à tout piger du doc en lien.

    Une petite réflexion pour appuyer les demandes d'intervention de MF, ou HH, etc... s'il est imaginable qu'on en bénéficie... A force de faire parler les uns et les autres, comme les champions respectifs de deux camps opposés, en piochant des citations ça et là, je crois que ça brouille encore davantage les points de vue. En tout cas, j'ai pas l'impression que ce soit par là qu'on parvienne à éclaircir, maintenant, l'opposition low / high duty.

    C'est exactement avec ce raisonnement que l'on obtient des produits fades, sans saveur, aux performances moyennes [...] Plus de réglage possible. Conçu pour les plus bêtes.
    Riri, tu sais bien que j'utilise un PdM (enfin, est-ce un PdM hein... ) avec un réglage d'AP/AS réduit à sa plus simple expression, ce qui ne l'empêche d'afficher des performances plus que moyennes, d'ailleurs à ma connaissance les meilleures perfs testées par le CSTB. Même en usage courant, ça doit permettre d'être très bon à défaut d'être exceptionnel.
    Etre simple et efficace, ça permet d'éviter d'être compliqué et parfois très efficace, parfois inefficace. Alors si on peut être simple et très efficace... et s'il suffit d'être bête pour ça, ça me convient
    .
    Dernière modification par dedal ; 09/02/2010 à 20h08.
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  6. #65
    dedal

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Bibice, je suis d'accord avec toi sur le fond (les briques doivent être résistante à la fatigue), mais cette mesure de la fatigue s'effectue par des stimulations de chocs thermiques ; c'est en tout cas en ces termes que s'exprime les mesures définies par les normes citées par LutopiSTe.
    Ce qui fait qu'on ne peut difficilement imputer à la MHA d'user des mauvais termes... ne crois-tu pas ?
    Bibice a bien parlé de deux phénomènes assez distincts, me goure-je ?
    choc thermique : différence de T° soudaine et de forte amplitude, appliquée sur un même corps...
    fatigue thermique : succession répétée de changement de T°, pas nécessairement de très forte amplitude, appliquée sur un même corps...

    Dans un cas le critère déterminant est l'amplitude, enfin le delta de T°... et dans l'autre la fréquence et le nombre de cycle...

    Donc, si je ne me goure pas (ce qui est bien présomptueux ), comment peut-on mesurer l'un avec des simulations de l'autre
    .
    Dernière modification par dedal ; 09/02/2010 à 20h20.
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  7. #66
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @ dedal,

    Je ne disais pas ca pour toi ni pour les H qui ont toujours adopté ce système de réglage simplifié. Je parlais des finlandais.

    Quand, comme toi, on est attentif à sa flambée, on s'aperçoit vite qu'elle est rarement la même tant les paramètres changent tous les jours ( Le bois, la façon dont il est coupé, la façon dont il est rangé dans le foyer, le tirage, les différentiels de pression...) Vouloir tout simplifier c'est opter de toute façon pour un réglage moyen qui dans certaines conditions ne se révèlera pas performant.

    Enfin c'est mon point de vue. Bon c'est un peu HS.
    acheter moins, acheter mieux

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  9. #67
    Gaffal

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @dedal
    "comment peut-on mesurer l'un avec des simulations de l'autre"
    Excellente remarque ! Cela va nécessiter un protocole spécifique aux PDM...

    j' ai rajouté à ma liste le facteur "désagrégation par surpression interne de vapeur d' eau" mais à priori, l' expulsion de vapeur se fera mieux dans une brique à forte porosité.
    Et là je ferait remarquer qu' entre une lowduty et une hightduty le taux de porosité passe de 25% à 18-20%, donc ce facteur ne doit pas trop influencer notre quête de la brique idéale...

  10. #68
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Voici pour vous un petit cours donné par Nobert Senf, président de la MHA, à des professionnels du métier. En page 13 il parle des briques et du "thermal cycling" qu'il assimile au "thermal shocking". Bonne lecture.

    Si vous avez des problèmes de compréhension, n'hésitez pas. Je suis la pour vous aider.
    Bon, j'ai commencé à digérer un peu toutes les docs, mais y'a du boulot... en plus quelqu'un a enfin trouver les normes gratuitement sur le fil autoconstruction, ca fait encore de la lecture...

    Désolé Riri, mais tout comme Finnish Fireplaces,je reste perplexe sur l'explication.
    Ils disent texto :
    "Dans un poele maconné, alors que les briques n'ont pas besoin de supporter des températures extrêmement elevées, elles sont chauffées et refroidies rapidement et souvent. Ce phénomène s'appelle cyclage thermique ( traduc littérale, mais je traduirai en fait par fatigue thermique), et c'est votre pire ennemi en tant que fabricant de poele."
    Jusque là, je suis parfaitement d'accord.
    "Cela est du au choc thermique, qui signifie changement de temperature du materiau rapide"
    Ensuite, il cite l'exemple des joints de cheminée, c'est un peu long, et c'est exactement la description d'un choc thermique.
    "le matériau n'est pas vraiment flexible, si vous chauffez irregulierement,certaines parties vont se dilater plus rapidement que d'autre, et causer la casse"

    La problematique dans le poele est parfaitement poser, cyclage thermique, la description du choc thermique est correcte. Mais je ne comprends pas le lien entre les deux. Ils disent seulement que cela est du au choc thermique, point. je ne suis pas d'accord, le phénomène n'est pas le même.


    Pour la MHA, c'est vraiment difficile de s'y retrouver. Je n'ai trouver qu'un seul document concernant le choix des briques, et les intervenants n'ont pas l'air plus avancé que nous: http://mha-net.org/docs/v8n2/docs/Fi...low%20duty.htm

    En vrac :

    Norbert Senf, "le degré 'Duty' est basé sur la température limite. Cela n'a pas d'interet pour les poeles maconnés puisque les temperatures sont basses par rapport aux standards des refractaires.
    Plus interressant est la resistance au choc thermique, disponible sur les fiches techniques des fabricants"

    Jim Buckley "Je suis d'accord avec Norbert pour dire que la temperature de fusion n'a pas d'interet. Le test de choc thermique qu'il suggere est raisonable mais je pense que le coefficient de dilatation est la seule caractéristique importante. [...] La différence entre low et high duty est à la base la température de fusion qui est je pense inutil. La meilleure brique pour la boite a feu est celle qui se dilate le moin à 1800°F.
    Un autre point important est la difference entre brique pressée et brique extrudée.[...] Par exemple les briques Muddox (extrudées) semblent réagir correctement lorsqu'elles sont montées avec le grain perpendiculaire au foyer, alors qu'elles semblent eclater lorsqu'elles sont montées parallèlement au foyer."

    Encore de Jim Buckley, "toutes les briques, même les refractaires, sont chauffées delicatement, pour passer les differentes transformation d'inversion de quartz, jusqu'à une temperature spécifique, habituellement 2000°F [...] Les fabricants dépensent beaucoup de temps et d'argent pour controler les fours et tester les briques.[...]
    Utiliser des briques, faites maison ou en terre crue, pour faire un poele et compter sur la chauffe sur place n'set pas une bonne idée. Vous ne pourrez jamais monter assez haut en température pour cuire les brique, e vous risquez de traverser trop rapidement les phases d'inversion de quartz ce qui risque d'emmager les briques."

    Enfin sur le site de Rumford http://www.rumford.com/firebrick.html on trouve les normes americaines sur les briques pour la construction des foyers des particuliers. Celle-ci indique qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser des briques refractaires pour la fabrication de foyer! A cela rajoute le site, qu'il est preferable d'utiliser des briques refractaires car si le foyer n'a qu'une epaisseur de brique, la face intérieure va monter à 1000°F alors que la face extérieure sera à température ambiante, les briques classiques ne supporteront pas le choc thermique
    Et la il s'agit bien d'un choc thermique, difference de temperature à l'interieur du matériau.

    Le test de choc thermique est un test simple que tous les fabricants réalisent. Il permet de donner une indication sur la resistance de la brique. Mais aucun spécialiste PDM n'explique en quoi ce test est un gage de securité dans notre cas de fatigue thermique.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  11. #69
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Bien, de tout ce que j'ai dit dans mon message precedent, je retiens que:

    - Je ne vois toujours pas le lien entre tenu au cyclage frequent du poele (au moins 3000 cycles sur 20ans) et le test de choc thermique.

    - Les membres de la MHA se moque que ce soit low ou high duty, mais focalise soit sur le choc thermique, soit sur la dilatation. Mais là, les deux se rejoignent car le choc thermique est du à une difference de dilatation à l'interieur de la brique.

    - Il est deconseillé d'utiliser des briques à cuire in situ.

    - Enfin il y a le point du mode de fabrication de la brique. pressée ou extrudée, très interressant.

    Maintenant pourquoi j'aurais tendance à avantager les low duty face au high duty? Par analogie à ce qui se fait sur les métaux à basse et haute température.
    Lorsque vous moulez une pièce métal, lors du refroidissement, il va se former des grains.
    A tres haute temperature, c'est à dire proche du point de fusion, la faiblesse dans le matériau est la liaison entre les grains, il faut donc des grains les plus gros possibles, voir à l'extreme, une piece ne comportant qu'un seul grain (c'est le cas de l'aube du moteur du rafale, dit monocristallin, que j'ai déjà cité)
    A basse température, la faiblesse dans le matériau est la liaison entre les atomes à l'intérieur des grains. Donc si une fissure se produit dans un grain, arrivé au joint du grain, l'effort doit etre plus important pour réussir à passer la jonction entre grain, ca bloque la fissure. Il faut le maximum de grain et donc des grains tres petit.

    Si le principe est le même pour les briques refractaires, alors les high duty, prévues pour travailler à tres haute température risque d'etre fabriquer pour avoir les grains les plus gros possibles. Ceci ne nous avantage pas, car comme nous travaillons à basse température, si une fissure apparait, elle va filer beaucoup plus vite au travers des gros grains plutot qu'à travers des petits grains ou elle serait freinée par chaque jonction de grain.

    Le raisonnement que je viens de présenter est encore à prouver, je ne trouve pas de docs sur la granulometrie des briques en fonction des modes de cuisson... Sauf l'exemple cité sur la difference de comportement extrudé - préssé.

    J'espère que je n'ai perdu personne en route.

    A la fin, le mieux serait de reussir à presenter un tableau permettant de choisir les briques en toute connaissance de cause (celle ci est moins cher, mais, ou celle la plus facile à trouver sur place, mais cette dernière sera plus resistante dans le temps, mais aussi plus cher...)
    Apres tout, il n'y a pas de brique idéal. Il faut surtout que chacun puisse choisir sa brique en connaissance de cause et connaitre les avantages et les risques de chacune.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  12. #70
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par dedal Voir le message
    Donc, si je ne me goure pas (ce qui est bien présomptueux ), comment peut-on mesurer l'un avec des simulations de l'autre
    .
    C'est exactement la question que je me pose.

    A chaque fois que je trouve une doc, le lien n'est fait que par une phrase :"cela est du au choc thermique." ou " cela fait référence au choc thermique"

    Pourquoi, comment? pas d'explication.

    Sur les métaux, il y a énormément de formules statistiques et des abaques pour déterminer la durée de vie des pièces en fonction des efforts, avec des tests simples à réaliser.

    Pour les briques je ne trouve rien.

    Bonne soirée à tous

    Bibice
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  13. #71
    Gaffal

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    le tableau cité : http://heatkit.com/research/fbrick01.jpg
    concerne des briques à 50% Al
    On est loin des 32% de bases
    Polar lui meme, avait dit en son temps que c' etait inutile de chercher des taux d' Al trop elevés.
    Que selon son avis, le bon compromis etait 40-42% Al...

    Quand on parle de "choc thermique" la norme est tenue si la brique à passé 30 cycles violents (qq secondes) avec succes !
    Ce que l' on cherche à savoir c' est le nombre de cycles lents (12hr) aprés lesquels des briques commencent à se desagréger...
    Bref le "cycle lethal 50 de la brique"

  14. #72
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    Jim Buckley "Je suis d'accord avec Norbert pour dire que la temperature de fusion n'a pas d'interet. Le test de choc thermique qu'il suggere est raisonable mais je pense que le coefficient de dilatation est la seule caractéristique importante. [...] La différence entre low et high duty est à la base la température de fusion qui est je pense inutil. La meilleure brique pour la boite a feu est celle qui se dilate le moin à 1800°F.
    voilà une remarque qui me semble intéressante.

    par contre 1800°F ça fait 1000°C, ils sont un peu optimistes les amerchlouille ils donnent 700°C dans la dernière norme...

    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

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  16. #73
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @ bibice,

    Merci pour tes traductions qui doivent rendre service.

    Je pourrais vous donner au moins 10 liens de la MHA dans lesquels tous les ténors de la MHA préconisent des low duty ( rappel entre 28 et 33% d'al )? Je crois que cela n'en vaut pas la peine puisqu'ils sont du même avis que toi. Alors finalement cette histoire de choc thermique, de choc cyclique ou autres est un peu superfétatoire non?

    A la réflexion, je pense que les divergences de vue de cette discussion provient surtout du fait que certains intervenants n'ont pas accès, du fait de la langue, à l'immense réservoir de connaissance qui existe sur le net.
    acheter moins, acheter mieux

  17. #74
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Je réponds à ce passage de PB ###:

    -Enfin pour moi peu m’importe que des gens pensent différemment, le problème vient du fait que ces gens qui se sont consacrés au pdm il y a plus de 30 ans (je pense à 2H et tout ceux qu’il a initier sans doute) se sont basés sur ce qui se faisait à partir des fours à pains. Et l’info s’est véhiculée, à traversée l’atlantique et continue de perturber les esprits car peu nombreux sont les personnes qui ont un pdm et connaissent les qualités réfractaires.
    C’est pourtant simple de chercher l’info auprès des fabricants.-


    Tout est faux dans ce passage et voici pourquoi.

    Contrairement aux autres pays qui ont abandonné les pdm juste après la guerre de 40/45, la finlande est le seul pays à n'avoir jamais arrêté la fabrication de pdm. D'où un réservoir d'expérience à nul autre pareil.

    Après le choc petrolier de 1973, le gouvernement finlandais a opté très clairement pour une généralisation des pdm dans les habitats ( 90% de l'habitat finlandais ) . Il a mis sur pied une task force composée de maçon spécialisés en pdm, de chercheurs et d'industriels dont le plus grand cimentier du pays.

    Sur base de l'expérience acquise, un nouvelle brique a été mise au point " la finnish firebrick". Depuis, cette brique a dépassé toutes les espérances de longévité.

    Avec Albie Barden, HH a cherché aux usa une brique dont les propriétés étaient similaires, et ils ont trouvé que c'était la low duty.

    Voilà les faits et contrairement à ce que dit PB, ils ne sont jamais partis de fours à pain. Les américains, à l'inverse de pb, ont eu l'humilité de reconnaître qu'ils n'y connaissaient rien en pdm, ils ont été en finlande et ont appris et maintenant c'est eux qui font la pluie et le beau temps. Intelligent non?

    Quand on ne sait pas, il vaut mieux s'abstenir.
    Dernière modification par Philou67 ; 10/02/2010 à 09h00. Motif: Pas d'attaque personnelle
    acheter moins, acheter mieux

  18. #75
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Je pourrais vous donner au moins 10 liens de la MHA dans lesquels tous les ténors de la MHA préconisent des low duty ( rappel entre 28 et 33% d'al )?
    Bonjour RIri, je serais quand même interressé, pour ma culture générale. Ca evite l'obscurantisme
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  19. #76
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Ok je vais retrouver tout ca et je t'enverrais les liens par MP. Merci en tout cas pour ton travail honnête de recherche et de divulgation.
    acheter moins, acheter mieux

  20. #77
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Ok je vais retrouver tout ca et je t'enverrais les liens par MP. Merci en tout cas pour ton travail honnête de recherche et de divulgation.
    Plutot que divulgation qui semble donner l'impression de devoiler des secrets que certains voudraient cacher, je dirais plutot vulgarisation, tenter d'expliquer de manière simple pour la compréhension du plus grand nombre...

    Et ces liens m'aideront beaucoup car je trouve le site de MHA tres difficile à fouiller. l'arborescence est vraiment désordonné..

    Bibice
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  21. #78
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    En fait, PB m'a indiqué en privé un élément qu'il n'a jamais mentionné, semble-t-il, et que je vais reproduire ici (je n'ai pas encore son autorisation, et si elle est négative, je supprimerai mon message).
    Je reviens donc encore une fois sur cette histoire de briques avec en toile de fond le post 7132 page 397, car dans la bataille, j’avais survolé le passage du bouquin des maîtres (AB et 2H).

    Riri cite un extrait de ce livre qui a un peu plus de 30 ans et dans lequel est écrit ceci :
    "The expensive high alumina firebrick do not handle daily cyclic shocking as well as cheaper, low alumina firebrick, which are readily available at most building supply yards. The ideal firebrick for heaters is low in alumina, low in quartz ( SiO2 ) and because of its relative porosity, can absorb up to 25% of its weight in water ". Finnish Fireplaces, A. Barden H. Hyytiainen, 1980 p67.

    Ce que riri a traduit comme suit :

    La brique contenant beaucoup d'AL ne supporte pas aussi bien les chocs thermiques que la simple brique réfractaire ( avec peu d'AL ) et qui est disponible partout chez les marchands de matériaux. LA brique idéale pour un pdm est une brique avec peu d'AL et poreuse qui peut de ce fait absorber 25% de son poids en eau.


    Mais la traduction intégrale est ceci :

    La brique idéale pour un pdm est une brique à faible taux d’alumine et à faible taux de quartz (SIO2) et a cause de sa porosité relative peut absorber plus de 25% de son poids en eau.


    C’est presque pareil sauf pour le SIO2 qu’ils appellent quartz d’ailleurs. En effet les deux composants d’une brique silico alumineuse sont bien l’alumine et la silice.

    Il est impossible d’avoir ces deux valeurs faibles, l’une étant le complément de l’autre

    Exemple si une brique = 45% d’AL2O3 alors = 50% de SIO2
    = 60% d’AL2O3 alors = 35% de SIO2

    De plus ils parlent de quartz, ci après un aperçu du quartz dans l’argile. Tiré du site

    http://www.ctmnc.fr/wiki/index.php/Roches_argileuses

    « La silice existe soit sous forme combinée dans les différents silicates d’alumine (argiles et autres silicates), soit sous forme libre (quartz). Sous cette dernière forme, elle joue le rôle d’élément dégraissant lorsqu’elle est grossière et constitue en quelque sorte le squelette des produits. Il faut cependant se méfier de la silice présente sous forme de quartz : il existe un changement de phase allotropique à 573°C, appelé point quartz (transformation du avec un changement de la taille de la maille), qui provoque des déformations et tensions internes et peut entraîner l’apparition de casses (fêles) au refroidissement «
    Il note également que MF présente sur son site les briques qu'ils aime utiliser (B40N, B40SR, FNS High duty).

    Je ne sais malheureusement pas interpréter ces éléments techniques supplémentaires et je n'ai pas trouvé la justification technique que l'usage d'une brique est meilleur que l'autre dans le cas d'un PDM.
    Je vous les livre de manière brute (et incomplète ; il y a encore un passage sur la porosité que je n'ai pas introduit, car encore beaucoup trop obscure).

    Note du modérateur :
    En tout état de cause, je n'admettrai pas (plus) d'argumentum ad hominem, sans quoi le message sera supprimé en totalité.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  23. #79
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    Et ces liens m'aideront beaucoup car je trouve le site de MHA tres difficile à fouiller. l'arborescence est vraiment désordonné..
    Bibice
    C'est vrai que ce n'est plus facile de s'y retrouver alors qu'avant le site était clair et limpide. Une des raisons étant que Lopez Labs qui analyse pour la MHA a supprimé bon nombre de dossiers dont certains fort interessants. Du coup, beaucoup de liens terminent dans une impasse.
    acheter moins, acheter mieux

  24. #80
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Je note aussi que le cours fourni en lien par riri parle aussi de la transformation du quartz à 573°C, si ça peut faire avancer le débat.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #81
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @ philou,

    Il note également que MF présente sur son site les briques qu'ils aime utiliser (B40N, B40SR, FNS High duty).
    C'est probablement que depuis la création de son site, il a réalisé que ce n'était pas vrai. En tout ca c'est ce que je comprends puisque son message date de janvier 2010 tandis que son site est bien plus vieux.
    Dernière modification par Philou67 ; 10/02/2010 à 10h55. Motif: Ajout des balises de citation
    acheter moins, acheter mieux

  26. #82
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    La page présentant les matériaux français est signée de 2008. C'est antérieur à 2010, certes, mais ce n'est pas vieux non plus.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  27. #83
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    2 ans pour changer radicalement d'avis, c'est possible non? Si c'est pas ca je ne vois pas d'explications.
    acheter moins, acheter mieux

  28. #84
    PassageBref

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Bonjour,

    Comme mon pseudo l'indique, je fais un passage bref, je n'ai pas besoin de me présenter tout le monde me reconnait.
    Je ferais simplement 3 messages qui ne demandent aucune réponse,

    Afin de prendre mes responsabilités dans mes écrits auprès des différents contributeurs je poste donc ce qui suit.

    Dans cette phrase que cite comme étant la référence en la matière, je vois plusieurs anomalies :

    "The expensive high alumina firebrick do not handle daily cyclic shocking as well as cheaper, low alumina firebrick, which are readily available at most building supply yards. The ideal firebrick for heaters is low in alumina, low in quartz ( SiO2 ) and because of its relative porosity, can absorb up to 25% of its weight in water ". Finnish Fireplaces, A. Barden H. Hyytiainen, 1980 p67.


    POINT 1

    Il est dit que les briques à faibles taux d’AL2O3 résistent mieux aux chocs thermiques que celles à haute teneur.
    Cette affirmation est tout simplement fausse, j’ai fait un petit tableau avec un échantillon de 8 briques + la stéatite et il est aisé de voir que la résistance mécanique ainsi que la résistance aux chocs thermiques est bien meilleure avec des forts taux que l’inverse.

    L’Alumine permet de déterminer l’indice de réfractarité de la brique, c'est-à-dire son indice de résistance à la chaleur, mais n’a pas d’influence sur la résistance aux chocs thermiques qui découle de la structure du matériau et dépend du coefficient de dilatation, de la conductivité thermique et de la résistance mécanique.

    Pour toutes les briques citées, je tiens à disposition les fiches techniques, de plus il n’est pas compliqué de communiquer avec n’importe quel fabricant de réfractaire sur le sujet.

    POINT 2

    Il est dit donc que la brique idéale doit avoir un faible taux d’AL2O3 ainsi qu’un faible taux de quartz (SIO2)
    Le néophyte qui lit cela et jette un œil sur une fiche technique ne peut comprendre
    Sur cette fiche il voit AL2O3 et SIO2 l’un étant le complément de l’autre, les deux ne peuvent donc pas être faibles.
    Avec un œil connaisseur, je comprends qu’il faut un faible taux de quartz dans la silice étant donné que le quartz à la même formulation chimique que la silice.
    En effet le quartz a cette particularité :
    « La silice existe soit sous forme combinée dans les différents silicates d’alumine (argiles et autres silicates), soit sous forme libre (quartz). Sous cette dernière forme, elle joue le rôle d’élément dégraissant lorsqu’elle est grossière et constitue en quelque sorte le squelette des produits. Il faut cependant se méfier de la silice présente sous forme de quartz : il existe un changement de phase allotropique à 573°C, appelé point quartz (transformation du avec un changement de la taille de la maille), qui provoque des déformations et tensions internes et peut entraîner l’apparition de casses (fêles) au refroidissement «
    .

    POINT 3

    Il est dit, la brique idéale à cause de sa porosité relative peu absorbée 25% de son poids en eau, ce qui fait en réalité une porosité de plus de 50% tel que l’a démontré Lutopiste.

    La porosité se mesure en % de volume mais pas en % de masse


    Salutations
    PassageBref

  29. Publicité
  30. #85
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Si je comprends bien PB, le plus important dans la brique, n'est pas son taux d'alumine, mais son taux de quartz.

    Cela dit :
    - si le retour d'expérience que l'on a sur 30 ans d'usage de briques à faible taux d'alumine est bon, l'enjeu de choisir une brique à fort taux d'alumine (et donc a faible taux de quartz) est-il primordial pour un PDM ?
    - quels retours d'expérience a-t-on sur 30 ans avec le type de brique high duty dans un PDM ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #86
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    pour du high duty sur 30 ans, on a moins l'exemple cité par Riri, pour les low....on à rien pour l'instant
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  32. #87
    PassageBref

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @riri,

    ### tu dis bien aussi le contraire de ce qu’il faut, il suffit pour s’en convaincre de regarder tes échanges avec Strawbale et PB.

    Voir message 6644 page 370, ou tu dis à Strawbale
    « 18-22% d'alumine c'est beaucoup trop faible. C'est +- 40% qu'il te faut »

    Dans le message 7140 page 397, tu dis à PB :
    « ps: une brique low duty contient entre 28 et 33% d'AL »

    et dans le message 7467 page 399 tu dis ceci en t’adressant à Strawbale
    « A mon sens tu as fait un choix respectable et je te souhaite bon courage pour la suite ».

    Donc si je reprends un peu ce que tu reproches à PB « induire le forum en erreur », je pense que tu es exactement dans ce même cas puisque tu as bien validé le choix de briques de Strawbale à 40/42% d'alumine qui sont classées en super duty.
    Donc toi aussi induit le forum en erreur.

    Pourquoi tu dit qu'il faut des low duty alors que tu as réalisé ton goulet d'étranglement en Ciment Fondu Lafarge avec des granulés d'Alag (pour l'alag je ne suis pas certain que tu en a trouvé, tu as sans doute utilisé autre chose mais peu importe, c'est ce qui est recommandé par Lafarge Aluminates pour l'utilisation du Fondu)
    Le Fondu a un taux d'AL2O3 de 37.5 à 41,5% voir fiche, le granulat d'Alag a un taux d'AL2O3 de 37.5 à 43.5 %.
    Tes briques sont elles d’ailleurs des low duty ?

    La question est pourquoi dit tu qu’il faut du faible taux d'alumine alors que tu utilises un matériau dont le taux correspond à un produit classable parmi les Super Duty?

    Quand à Marcus, ### par quel biais tu reussi à lire et traduire ses pensées? par contre si tu veux des infos va plutôt visité son site et tu y verras ce que Marcus utilise dans la rubrique « Articles» par « Marcus Flynn »
    Exemple les deux liens suivants où il donne la liste des matériaux et de plus les photos parlent d’elles même.

    http://www.pyromasse.ca/csconseq_e.html en 2009
    http://www.pyromasse.ca/beauce_e.html en 2008

    Marcus tient son site à jour régulièrement et n’a rien à cacher, il suffit de prendre le temps de visiter pour voir ce qu’il utilise, des High Heat, parfois des High Duty et des Super Duty ainsi que pour les bétons, le Super High Mullite chez Mount Savage est un béton à 50.2% d’AL2O3

    Si il avait changé d’idée dans ses choix de matériaux, croit tu qu’il continuerait de donner la fiche technique de la FNS High Duty Brick ici http://www.pyromasse.ca/fnse.html

    Les fiches des matériaux que Marcus sont ici http://www.mtsavage.com/PDF/Section%...20Coatings.pdf
    Pour le béton Super High Mullite et ici :
    http://www.mtsavage.com/PDF/Section%...20Products.pdf

    Si tu regardes le site de la compagnie, http://www.mtsavage.com/ ce sont des gens qui font des briques pour les industriels, je doute qu’ils ont des briques spéciales pour pdm.


    Pour quelle raison à ton avis, il existent un (des) organisme(s) normatif qui à (ont) produit une norme sur les tests de résistances aux chocs thermiques des produits céramiques façonnés. Ce n'est sûrement pas pour la construction de pdm.

    Pourquoi des groupes fabricants de réfractaires façonnés ou autres réalisent des produits avec des résistances aux chocs thermique très élevés si il n'y à pas de chocs thermiques dans un four industriel comme dit dans ce fameux livre de chevet et relayé dans tes propos.
    Serais ce donc aussi pour des pdm
    Ces fabricants sont SEPR, Refratecnik, Hasle, Vesuvius etc etc...... eux sont des vrais spécialistes

    Maintenant peux tu nous fournir la fiche technique de cette brique spéciale conçue pour pdm « Finnish Firebrick » ?
    Si cette brique est si bonne elle doit être encore fabriquée, il doit être aisé d’en trouver sa fiche comme les fiches de tous les fabricants que j’ai cités.

    Pourquoi ne pas en avoir fait profiter tout le monde ? On achète bien notre quincaillerie en Finlande, on aurait pu faire aussi un voyage de bonnes briques.

    Si tu peux répondre en toute honnêteté et transparence à ces simples questions, pas pour moi bien sur, mais pour les personnes qui te lises, ce sera parfait.

    ###


    PassageBref
    Dernière modification par Philou67 ; 10/02/2010 à 15h25. Motif: ad hominem

  33. #88
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    ###

    dernière chose:
    Maintenant que l'on sait que l'on tient LA brique avec la finnish firebrick, la moindre des choses serait de nous en trouver les caractéristiques

    edit: ben je vois qu'on se pose un peu les même questions avec PassageBref
    Dernière modification par Philou67 ; 10/02/2010 à 15h23. Motif: ad hominem
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  34. #89
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    ###

    Je ne m'acharne pas car, comme je l'ai dit, je n'ai pas de position à défendre. J'exprime simplement ce qu'est le consensus dans le milieu des professionnels.
    Dernière modification par Philou67 ; 10/02/2010 à 15h23. Motif: ad hominem
    acheter moins, acheter mieux

  35. #90
    Philou67

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    La transparence m'oblige à indiquer que PassageBref = PolarBear

    J'ai également supprimé tous les passages ad hominem (de près ou de loin).

    De grâce... c'est si difficile à comprendre ???
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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