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Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?



  1. #1
    bibice

    Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?


    ------

    Au passage, pourquoi pas un petit brain storming.

    Pour vous quels sont tous les phénomènes qui peuvent détériorer le poele (fissures, casses...)

    Je commence :

    - demarrage trop violent en début de saison (pas le temps d'évacuer la reprise d'humidité et vaporisation dans la brique)
    - mauvaise conception induisant une différence de dilatation trop importantes à certains endroit (le cas sur les premiers PDM, casses au niveau des by pass ou des pieds de conduit). Ou mauvaise imbrication entre pièces métal et briques.
    - destruction par le CO?
    - mauvaise resistance des briques au stress thermique
    - mauvaise flambée avec feu de forge (mauvaise utilisation du PDM) (je pense que ce sont plus les pièces métal qui en souffre...

    -----
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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  3. #2
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Voilà pour ceux qui l'ont manqué la réponse de MF de janvier 2010 sur la question des briques:

    -Je cite et je traduis:

    B40N is I think a high duty brick with 40% Aluminum Oxide.
    La B40N est une brique réfractaire contenant 40L d'AL

    This is probably way more than is necessary for our own application.
    In France people seem to think that we need a brick with a high
    aluminum content. And that a brick with more Aluminum is better and less expensive. This is correct if you are working with very high constant temperature in an industrial situation. We are not. We are working with contantly variable low temperatures.

    Cette brique est probablement trop chargée en Alumine pour nos besoins de pdm. En France, les gens croient qu'on doit travailler avec des briques contenant beaucoup d'AL et que plus il y a d'AL meilleur c'est. Ceci est vrai pour des installations industrielles travaillant à très hautes t° ce qui, n'est pas notre cas. Un pdm travaille avec des t° relativement basses t° mais variables.

    In masonry heaters our problem is Thermal shock and not
    thermal stress. There is a general consensus within our trade that we should use low duty refractory brick, as they are more porous and more resistant to thermal shock than medium , high, or super duty.

    Dans les pdm, c'est le choc thermique qui est le problème et pas le stress thermique. Il y a un consensus dans notre métier c'est qu'il faut employer des briques "low duty" ( moins d'alumine et plus poreuse ) qui sont plus résistantes que les briques contenant plus d'alumine.

    Note: on the projects I undertake in France I use a higher quality brick than necessary, in places whare it is probably unnecessary,
    because I do not pay for the materials.
    Using either of the Bony brick anywhere but in the fire box and
    throat would be overkill. Even clay brick are OK if layed in clay mortar or HTC, and they are far from the flame.

    Dans les projets que j'ai mené en France, j'utilise des meilleures briques que nécéssaire pour la bonne et simple raison c'est que je paye pas les materiaux. Employer la brique Bony autre part ailleurs que dans la boite à feu ou dans le goulet est du gaspillage. Même une brique normale maconnée au mortier d'argile convient à partir du moment où ce n'est pas touché par les flammes.

    Tout ceci avait été dit il y a 30 ans dans le bouquin de Heikki et Barden:

    "The expensive high alumina firebrick do not handle daily cyclic shocking as well as cheaper, low alumina firebrick, which are readily available at most building supply yards. The ideal firebrick for heaters is low in alumina, low in quartz ( SiO2 ) and because of its relative porosity, can absorb up to 25% of its weight in water ". Finnish Fireplaces, A. Barden H. Hyytiainen, 1980 p67.
    La brique contenant beaucoup d'AL ne supporte pas aussi bien les chocs thermiques que la simple brique réfractaire ( avec peu d'AL ) et qui est disponible partout chez les marchands de matériaux. LA brique idéale pour un pdm est une brique avec peu d'AL et poreuse qui peut de ce fait absorber 25% de son poids en eau.

    Voila la vérité venant de la part de gens qui savent de quoi ils parlent.

    J'espère que ce qui précède éclairera les futurs constructeurs. -

    Voila les faits tels qu'ils sont présentés en janvier 2010.

    Maintenant chacun fait ce qu'il veut mais c'est prendre une lourde responsabilité que de conseiller des briques high duty alors que, pour l'instant, les spécialistes la déconseillent.
    Dernière modification par ririmason ; 08/02/2010 à 10h43. Motif: bold
    acheter moins, acheter mieux

  4. #3
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Cette discussion est issue de : http://forums.futura-sciences.com/ha...-de-masse.html

    En espérant que les débats seront cordiaux, étayés, et instructifs pour tous.

    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #4
    bibice

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    En cherchant un peu, j'ai retrouvé les discutions de Polar Bear et Riri sur les briques, tres instructifs combats entre recherche scientifique pure et expérience de terrain...

    Bon pour présenter les choses autrement, dans les derniers posts, on a vu un PDM dont le coeur a tres mal vieilli. Quoi qu'on en dise, le coeur est mort, alors d'ou vient le probleme?

    Mauvaise flambée, ou mauvaise tenu des briques au CO ou au chocs thermiques?

    Si le CO est reellement capable de detruire les briques, il faut etre conscient que plus la brique sera poreuse, plus elle sera sensible au phenomene.


    Le fait que les low duty resistent mieux au choc thermique ne veut pas dire que les high duty ne resistent pas aux conditions du poele, c'est seulement que c'est plus cher, donc est ce necessaire de les utiliser.

    D'où, faut-il focaliser sur le choc thermique si les deux resistent au phénomène mais qu'une des deux resistent mieux au CO?

    Enfin, je me rend compte de petits problemes de vocabulaire. Si je reprends les thermes de MF:
    choc thermique, resistance a une difference de temperature dans la brique
    stress thermique, resistance de la brique à une temperature homogene...
    Moi je ne le voyais pas comme ça. Mais pour avoir travailler pour plusieurs constructeur automobiles, ils n'utilisent pas les mêmes termes techniques entre eux, donc il faut faire attention à ce que l'on parle des mêmes phenomènes, donc je retire le terme de stress ou contrainte thermique dont j'ai fait allusion tout à l'heure!

    Maintenant, faut-il parler de fatigue thermique?

    Bibice
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    Le fait que les low duty resistent mieux au choc thermique ne veut pas dire que les high duty ne resistent pas aux conditions du poele, c'est seulement que c'est plus cher, donc est ce necessaire de les utiliser.
    Ce n'est pas ce qui est dit par MF ou par HH
    acheter moins, acheter mieux

  9. #6
    bibice

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    A force de reflechir, je pense qu'il y a une mauvaise utilisation des termes, et c'est sans doute ça qui a enervé Polar bear car c'est son domaine et il me semble tres competent en RDM.

    J'ai relu la doc qu'il a fourni, et je pense qu'effectivement, il n' y a pas de choc thermique dans le poele, scientifiquement parlant! Explications :

    Je reprends la phrase du "Finnish fireplaces...":

    "The expensive high alumina firebrick do not handle daily cyclic shocking as well as cheaper."

    Il parle bien de cycle journalier.

    Le choc thermique, il a lieu, ou il n'a pas lieu, et s'il a lieu d'etre ce serait des les premières flambées. Le temps n'intervient pas dans le phenomene en lui meme, il ne s'agit que d'une difference de temperature entre deux points générant une contrainte dans la brique.

    Le fait que le probleme soit la repetition du phenomene indique un probleme de fatigue, et non un choc thermique.

    S'il s'agit reellement de fatigue, alors le fait que la brique soit poreuse devient bénéfique. Au niveau moleculaire, les porosités vont former des obstacle à la propagation des fissures et donc augmenter la durabilité des briques.

    Attention, ceci n'est valable qu'aux temperatures ou travaille le poele. Car en ce qui concerne les phenomenes de fatigue :
    à basse temperature, ce sont les grains qui cassent et les joints et porosités freinent la propagation des fissures.
    à haute température, le joints entre grains se fragilisent, les fissures ne progressent plus dans les grains, mais dans les jointures entre grains.

    C'est pour cela que les aubes du moteur du rafale sont monocristallins par exemple.

    Bibice

    ps : pourquoi "choc" thermique, parce que le pohenome est violent quand il se produit. La brique se fend en un seul coup violent. Pour une vitre, c'est impressionnant, ca fait un gros claque et la vitre est félée. Pourtant, il n'y a rien de rapide dans le phenomene, à part la casse, car il n'est du qu'a une differnce de temperature, qu'elle soit rapide ou non.
    Dernière modification par Philou67 ; 08/02/2010 à 13h04. Motif: Citation inutile
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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  11. #7
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Ben alors il faut dire à ces Messieurs qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Je ne vais pas encore citer les passages ou il est clairement expliqué que les briques réfractaires low duty supportent mieux les CHOCS THERMIQUES que les high duty.

    A force, par un exercice de sémantique, de vouloir faire dire à ces spécialistes, l'inverse de ce qu'ils disent, cela en devient ridicule.
    acheter moins, acheter mieux

  12. #8
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Ben alors il faut dire à ces Messieurs qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Je ne vais pas encore citer les passages ou il est clairement expliqué que les briques réfractaires low duty supportent mieux les CHOCS THERMIQUES que les high duty.

    A force, par un exercice de sémantique, de vouloir faire dire à ces spécialistes, l'inverse de ce qu'ils disent, cela en devient ridicule.
    Ne le prends pas mal Riri, mais les termes sont importants.

    Va parler d'un brancard avant chez Renault ou chez Peugeot, ils ne parlent pas de la même pièce! ne rigolez pas mais ça a poser quelques problemes à certaines personnes qui bossaient en interim chez les deux et ne comprenaient plus les docs venant des deux constructeurs... Comme quoi des problemes de terminologie peuvent arriver même dans de grands groupes dans le meme secteur d'activité.

    Quand je lis le document scientifique fourni par PB, effectivement il me semble qu'il n'y a pas de choc thermique sur les briques dans le sens RDM (résistance des matériaux).
    Et quand je lis Finnish Firepacles, je comprends qu'ils utilisent le terme choc thermique pour un probleme de cyclage haute/basse température. Pour un spécialiste de la RDM, ca s'appele un probleme de fatigue.

    Ce soir, en rentrant, je vais reprendre le chapitre sur les briques du Finnish Fireplaces voir si quelque chose m'échappe.

    Pour l'instant, je me demande si les deux parties n'utilise pas le même terme pour deux phenomenes differents.

    Si je reste sur les definitions de la RDM,
    tu chauffes ta briques à 600°C une seule fois , et d'un seul coté (d'où gradient de temperature), si elle casse, c'est un choc thermique, si elle ne casse pas : pas de choc thermique. (c'est un probleme statique)
    Si c'est le cyclage chaud-froid qui fait casser la brique, ce n'est plus un choc thermique, la RDM appelle ça de la fatigue.

    tu peux tout a fait avoir un choc thermique dans un four industriel a température constante à l'intérieur. SI la temperature ext descend trop bas localement, le gradient de temperature fera casser la brique, et il suffit d'une seul fois.

    Dans nos PDM, le probleme semble bien le cyclage journalier chaud froid, plutot que la difference de temperature entre le coeur du foyer et la parois exterieure...

    Et je n'essaye pas de faire dire le contraire de ce que les specialistes veulent dire mais seulement que vous n'utilisez pas la même terminologie, c'est différent. HH et MF disent bien que les low duty resistent mieux au choc thermique, mais ce n'est pas le choc thermique des ingenieurs meca et materiaux...

    Pas la peine de se prendre la tete si l'on ne parle pas de la même chose, donc ce soir je reprend tout le chapitre du Finnish Fireplaces.

    J'espere etre assez clair.

    Bibice
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  13. #9
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    Pas la peine de se prendre la tete si l'on ne parle pas de la même chose, donc ce soir je reprend tout le chapitre du Finnish Fireplaces.

    J'espere etre assez clair.

    Bibice
    Je crois comprendre ce que tu dis : tu dis que ce que MF et HH appellent un choc thermique, n'en est pas pas un, et que donc le raisonnement des spécialistes de la RDM sur le choc thermique ne s'applique pas dans un PDM, mais c'est plutôt un calcul de fatigue qu'il faut réaliser.
    Or, là, on voit bien que les préconisation sont différentes, et probablement pour des raisons différentes puisque les termes employés sont ambigus : les uns préconisent des briques low-duty, et les autres, des high duty. Sur quelle base faut-il donc assoir le choix des briques ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  14. #10
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Salut

    Je te rejoins complètement Bibice , à telle point que j'avais à peu près dis la même chose au début de l'année, je me cite :
    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    pour avoir des outils et pouvoir comprendre ce débat, je commence par m'interroger sur la nuance entre stress et choc thermique...
    en français on parle de contrainte thermique pour 'thermal stress", ça désigne les contraintes induite par les gradient de température dans un objet. Je pense que les maîtres que Riri cite veulent plutôt parler de "thermal fatigue", qui désigne l'usure consécutive du à des variations cyclique de température.
    C'est une piste intéressante à explorer, ma foi!

    Je crois que c'est le point crucial pour la compréhension de cette querelle de clocher, une question de sémantique .

    D'ailleurs pour que le débat ne dégénère pas une nouvelle foi comme en début d'année, je vous invite à regarder les messages avant et après mon auto-citation, nous sommes repartis exactement sur les même base (si ce n'ai qu'au lieu de PB, c'est moi qui suis agacé), Riri vient de faire un copié collé de son intervention de ce jour là, les mêmes arguments sont avancés en retour....................

    Restons constructifs ce coup ci!
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  15. #11
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je crois comprendre ce que tu dis : tu dis que ce que MF et HH appellent un choc thermique, n'en est pas pas un,
    Hola, attention, Riri va me tomber dessus...

    C'est un peu ça, mais pour etre diplomate, c'est que les deux parties utilisent le terme choc thermique pour deux phenomenes differents., Pour les specialites du PDM, ils appellent ça choc thermique, mais quand il rencontre un ingenieur materiau, c'est l'incomprehesion car il n'appelle pas ça pareil. Ils ne viennent pas du meme horizon et ne parlent pas le meme langue.

    Si c'est bien un probleme de fatigue RDM, intuitivement je préconiserais de la low duty comme je l'ai déjà expliqué car les porosités freinent l'avance des fissures. Alors que s'il s'agit d'un probleme de choc thermique RDM, les Super duty seront préconisé car plus dense et moins de contrainte dans la brique (car moins de dilatation car moins de porosité j'ai cru comprendre, mais il faut que je revoie la doc de PB).

    Il faudrait que Riri, avant de s'enerver comme PB, definisse ce qu'il appelle un choc thermique dans un PDM.

    L'objectif est bien de savoir quelle brique choisir, et pour cela il faut savoir quels sont phénomènes à prendre compte quelque soit le nom qu'on leur donne.

    Bibice
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  16. #12
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Sans vouloir froisser personne, je dis bien personne, je crois que riri ne dit rien du tout. Riri ne fais que rapporter les propos de MF et HH. Ce sont donc dans leurs références bibliographiques à eux qu'il faut chercher la définition de choc thermique, définition qui conduit à leur conclusion d'utiliser des briques low-duty.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  18. #13
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Salut

    Je te rejoins complètement Bibice , à telle point que j'avais à peu près dis la même chose au début de l'année, je me cite :
    J'avais commencé à lire les postss de debut d'année en cherchant les docs de PB sur le choc thermique mais je ne suis pas arrivé là.

    C'est ça quand on s'absente trop longtemps...
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  19. #14
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Sans vouloir froisser personne, je dis bien personne, je crois que riri ne dit rien du tout. Riri ne fais que rapporter les propos de MF et HH. Ce sont donc dans leurs références bibliographiques à eux qu'il faut chercher la définition de choc thermique, définition qui conduit à leur conclusion d'utiliser des briques low-duty.
    Ce que je devrais retrouver dans le Finnish Fireplaces ce soir à la rubrique choix des briques
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  20. #15
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Sans vouloir froisser personne, je dis bien personne, je crois que riri ne dit rien du tout. Riri ne fais que rapporter les propos de MF et HH. Ce sont donc dans leurs références bibliographiques à eux qu'il faut chercher la définition de choc thermique, définition qui conduit à leur conclusion d'utiliser des briques low-duty.
    Tout à fait!

    Cependant, étant bilingue, je répète, une fois de plus, qu'ils parlent bien de thermal choc ce qui, jusqu'à preuve du contraire, se traduit par le terme francais choc thermique. Ils opposent ca au thermal stress qui est le stress du à des chaleurs très élevées ce qui n'est pas du tout le cas dans un pdm.

    De toute façon la discussion est stérile dans la mesure où les spécialistes recommandent la low duty car plus résistantes aux chocs thermiques.
    acheter moins, acheter mieux

  21. #16
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    La traduction littérale laisse parfois passer quelques erreurs sémantiques.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  22. #17
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message

    De toute façon la discussion est stérile dans la mesure où les spécialistes recommandent la low duty car plus résistantes aux chocs thermiques.

    Stérile pour toi peut-etre mais j'aimerai savoir comment on en arrive là
    http://heatkit.com/research/callback-inksett.htm
    Quelles briques ont-ils utilisé les gars de la MHA pour en arriver là?

    C'est stérile jusqu'à ce qu'un nouveau problème apparaisse...

    Maintenant, oui les spécialistes du PDM appellent ça un choc thermique, mais tu as le droit d'accepter que d'autres personnes ne parlent pas la même langue que toi et que Polar Bear ne comprenne pas l'utilisation d'une low duty contre le choc thermique, s'il s'agit de fatigue pour lui.

    Si les low duty sont meilleures en fatigues, peut-etre y a t-il d'autres phenomenes à prendre en compte comme la concentration de CO pouvant réagir avec les impuretés de la brique. Les low duty ont plus d'impuretés et sont plus poreuses donc absorberont plus facilement le CO, elles seront donc plus sensibles à la destruction du CO. Ne vaut-il mieux pas alors prendre des briques moins poreuses meme si elles tiennent moins bien en fatigue.
    Au passage, je pense que les briques en terre faites à la main en local seront moins sensible au CO car dans la doc de PB, il mentionnait que les impuretés métalliques servant de catalyseur provenait surtout des machines de concassage.

    D'ailleurs le top down est beaucoup plus propre au final, mais ne genere-t-il pas plus de CO en bas du foyer?

    Si la discution est stérile c'est que tu considères que le PDM est arrivé au terme de son développement et qu'il ne rencontre plus aucun probleme. Il n'y a plyus d'évolution possible alors? Ou est ce tout simplement que nous devons tout simplement dire oui aux dieux sans essayer de comprendre le pourquoi (c'est l'impression que tu me donnes pour l'instant, c'est dommage)?

    Bibice
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  23. #18
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    je suis assez d'accord avec Bibice : même si nous ne pouvons pas expliquer un choix, nous pouvons chercher à le comprendre, c'est un minimum (on peut même, si on a l'esprit aventurier, expérimenter). Toute démarche scientifique doit accepter la réfutabilité, et l'expérimentation et les mesures sont à la base de l'évolution de toute théorie.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  25. #19
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    De toute façon la discussion est stérile dans la mesure où les spécialistes recommandent la low duty car plus résistantes aux chocs thermiques.
    Voilà pourquoi Kamaloozoo évoque les sectes en parlant des derniers débats (c'est vous dire où on en est rendus)
    Je trouve ce genre de réflexion limite insultante à la longue, une insulte à notre intelligence.
    En tant qu'animateur tu devrais faire rebondir le débat, mais à chacune de tes interventions tu le plombes en exaspérant les participants!

    La meilleure preuve de ce que j'avance, c'est que je n'en reviens pas que ce soit moi qui écrive ce message

    Si tu n'as rien de nouveau à dire, pourquoi n'attends tu pas simplement de voir ce qui va suivre?

    Quand je vois comment les nouveaux accorde du crédit à tes interventions par le simple fait que tu soit étiqueté FS, je me dis que ce fut une erreur de te promouvoir animateur, ça te donnes un légitimité que tu ne mérites pas.

    J'aimerais que l'on revienne sur cette décision, ça pacifierais les débats.

    J'attends impatiemment l'explication de HH, mais au travers de la compréhension qu'en aura Bibice, ça va surement être beaucoup plus simple d'avancer.
    Merci à toi Bibice
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  26. #20
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Quelle cabale! Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas avoir un avis différent. Par contre je trouve ca stérile d'essayer de faire dire aux autres ce qu'il n'ont pas dit. Ils ont dit ce qu'ils ont dit et si ils l'on dit c'est qu'il y a des raisons. A mon avis ces raisons s'appellent expérience.

    Pour notre aimable Lutopiste,je ne tiens absolument pas à l'étiquette d'animateur.
    acheter moins, acheter mieux

  27. #21
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Je ne te reproche pas d'être animateur, je te reproche de mener des débats dans l'impasse, ce qui est difficilement compatible avec la fonction d'animateur.
    Comment ce fait il qu'on soit encore en train de se disputer?
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  28. #22
    dedal

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    De toute façon la discussion est stérile dans la mesure où les spécialistes recommandent la low duty car plus résistantes aux chocs thermiques.
    Bon, je suis désolé de citer la même phrase... Mais là, vraiment, je ne comprends pas.
    Riri, la discussion ne peut pas être stérile, une discussion ne peut jamais être stérile, ou si rarement. Ne serait-ce que pour aider des gens comme moi, que ces notions intéressent, à y comprendre quelque chose.
    Tu t'abrites derrière les avis de HH et MF, "spécialistes" (à noter que l'utilisation massive de la B40N par MF pondèrent un peu ses propos, où amènent une contradiction ; il ne serait pas un bon professionnel s'il travaillait avec de "mauvaises briques" juste pour satisfaire la demande initiale de son client).
    Il me semble que Polar Bear - à moins de le considérer comme un imposteur derrière un pseudo - est aussi un "spécialiste" via son expérience en combustions industrielles et matériaux afférents.
    Le doc de PB est très intéressant, pose bien des questions, et les pistes lancées par bibice sont très intéressantes aussi. Pourquoi ne pas tenter de voir si tout ça ne tient pas la route. Et même si, oui, les spécialistes d'il y a 20 ou 30 ans s'étaient "trompé", faute d'avoir d'autres éléments ou connaissances en main.
    Dans tous les cas, les attitudes bibice et LutopiSTe qui cherchent à comprendre (pourquoi les uns disent blanc, les autres disent noir) sont plus qu'honorables.

    c'est que je n'en reviens pas que ce soit moi qui écrive ce message
    Moi non, je n'en reviens pas
    LutopiSTe, justement, en fait de pacification, n'allons pas stp reprendre la guerre des personnes qui a conduit au départ, éminemment regrettable (on le mesure bien maintenant), de Polar Bear. Le départ de riri ne rendrait pas non plus service au forum et à la discussion actuelle.
    Si toutefois la discussion peut se poursuivre ce que je souhaite vivement, parce que j'ai pas encore tout compris
    .
    Dernière modification par dedal ; 08/02/2010 à 18h48.
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  29. #23
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par dedal Voir le message
    Le départ de riri ne rendrait pas non plus service au forum et à la discussion actuelle.
    Si toutefois la discussion peut se poursuivre ce que je souhaite vivement, parce que j'ai pas encore tout compris
    .
    On en est pas là j'espère, je dis ce que j'ai a dire, ça m'évite de devenir rancunier et c'est préférable à la poursuite sereine des débats
    Parce que moi non plus j'ai toujours pas compris
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  30. #24
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    Je ne te reproche pas d'être animateur, je te reproche de mener des débats dans l'impasse, ce qui est difficilement compatible avec la fonction d'animateur.
    Comment ce fait il qu'on soit encore en train de se disputer?
    Et moi je te reproche de faire l'avocat d'une solution qui n'a pas été validée dans le temps. Il n'est pas raisonnable que des gens conseillent à d'autres auto constructeurs du matériel qui doit en principe durer une vie alors qu'ils n'ont aucune idée du comportement à long terme de ce matériel sur pdm.

    Je l'ai déja dit et répété, je n'ai aucune connaissance sur le sujet et franchement, ca ne m'intéresse pas plus que ca. Par contre j'ai beaucoup lu sur le sujet et une fois lecture faite, j'ai tendance à suivre les indications des spécialistes qui peuvent justifier de leur expérience.

    Je me suis toujours efforcé sur ce forum à guider les gens ( dans ce domaine et dans d'autres ) et je crois ne pas avoir à prouver ma contribution. Je m'opposerai toujours à des gens qui avancent des théories non fondées ni validées et qui font passer ca pour l'évangile en vous balançant une avalanche de chiffres.
    acheter moins, acheter mieux

  31. Publicité
  32. #25
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    tssss

    Je n'impose rien, c'est toi qui le fait.
    Moi j'ai toujours laissé la porte ouverte à d'autre solutions, j'ai argumenté mes affirmations......

    Je n'induit pas non plus le forum en erreur comme tu me le reproche, j'essaie simplement de comprendre.
    et je ne comprends pas que ça te pose problème.
    Dernière modification par LutopiSTe ; 08/02/2010 à 19h26.
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  33. #26
    bibice

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Bonsoir,

    Ca y est j'ai pu reparcourir rapidement les textes du Finnish Fireplaces.

    Dans la rubrique Firebricks, je n'ai rien trouver de plus que ce qui a déjà été cité par Riri et qui m'a mis la puce à l'oreille concernant le phénomène de fatigue.

    Par contre, j'ai confirmation de ce qu'ils entendent par choc thermique dans la partie Castable refractories (qu'on pourrait traduire par pièces moulées réfractaires ou beton refractaire).

    "What many high-temperature castables, like high temperature firebrick, cannot handle are the radical swings in temperatures that occur in the daily firing cycles of a masonry heater. These swings cause thermal shocking."

    Je traduis ça par :
    Tout comme les briques refractaires, ce que les betons refractaires haute temperature ne supportent pas ce sont les changements importants de températures qui se produisent par les cycles de chauffe journaliers dans un poele maconné. Ces vas-et-viens créent un choc thermique.

    Donc HH et Barden utilisent le terme "thermal shocking", traduit par choc thermique, pour définir ce que tout ingenieur en materiaux appelle phénomène de fatigue.

    Donc je comprends pourquoi Polar Bear a pris la porte si vous ne vous etes pas rendu compte que vous ne parliez pas de la même chose tous les deux.

    En resistance des materiaux, on peut definir les deux types de casse suivante (il y en a bien d'autres) :

    le choc thermique : du a une difference de temperature interne à un moment donné. Par exemple sur une vitre en hiver, par temps froid et ensoleillé. Le soleil chauffe une partie de la vitre et une autre partie reste à l'ombre et froide. Si l'ecart devient trop grand, la vitre casse. C'est le choc thermique.

    la fatigue : du a une contrainte répétée. La contrainte elle même ne dépasse les limites de résistance du matériau en statique, mais elle peut générer des micro fissure à partie de n'importe quel défaut de surface ou d'impureté. La répétition de cette contrainte fait que la fissure augmente de plus en plus jusqu'à atteindre la rupture. C'est ce qui se passe lorsque vous essayer de casser un trombone. vous le plier mais il ne casse pas, alors vous repetez l'opération plusieur fois en pliant toujours au même endroit. Au bout d'un moment, il finira par casser.

    Puisque les spécialistes nous disent que le probleme est vraiment un probleme de fatigue, alors on peut comprendre qu'ils conseillent les low duty. Pourquoi?
    Dans un briques super duty, tres dense et homogene, en fatigue, la fissure va se propager egalement uniformement sans rencontrer d'obstacle.
    Au contraire, dans les low duty, plus poreuse (micro bulles d'air) et ayant plus d'impuretés, lorsque la fissure de fatigue se propage, elle a une forte probabilité de rencontrer unz "poche d'air", ou une impureté, qui va la couper dans son élan. (En fait il s'agit surtout d'un probleme de concentration de contrainte, en arrivant dans une poche, la concentration devient plus faible, il faut donc un effort plus important pour reamorcer la fissure).

    Bref, au sens de la RDM, il n'y a pas de choc thermique. CE que decrivent MF ou HH est bien un phenomene de fatigue.

    Je pense que presenter comme ça, PB aurait pu vous trouver des tas de raison de prendre des low duty.
    Car en parlant de choc thermique, un specialiste en materiau ne voit pas l'interet d'un low duty car il n'y a pas de choc thermique au sens RDM dans un poele de masse (sauf si vous arrivez à lancer un verre d'eau glacée contre la parois de votre foyer à 600°C, et encore...)

    Bon, j'espere que tout le monde comprendra...

    Bibice

    ps : c'est quoi le probleme du poele dont le foyer etait detruit alors?
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  34. #27
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    ça rejoins assez ce qu'en disait l'ours il y a quelques temps, mais lui aborde le problème sous un angle légèrement différent:

    Une brique de faible conductivité montée à plat est beaucoup plus sollicitée qu'une brique qui conduit (transmet sa chaleur), d'où l'intérêt d'avoir deux parements de brique sur chant, avec celles de boite a feu (donc la brique intérieure)qui soit plus conductives de façon à équilibrer rapidement la température.
    Avec une bonne brique
    (au moins high duty je pense ), l'avantage de base est que sa température de surface sera plus élevée (je suis pas sur de bien comprendre pourquoi elle serait plus élevée, à discuter), c'est bien ce que l'on cherche à obtenir pour une meilleure combustion, de plus cette brique sera plus dense(donc moins poreuse) donc moins de risque de subir une attaque chimique.

    Le plus important choc thermique dans un pdm n'est pas ni dans la montée en température ni dans la descente mais essentiellement quand on ouvre la porte pour recharger.
    Il se créer à cet instant une tension sur les briques (la couche externe se contracte en refroidissant) et comme la résistance en traction est 10 fois inférieure à la résistance en compression...


    saurais tu écrire les équations quantifiant ces tensions internes, qu'on se fasse quelques graph pour mieux visualiser le problème?

    cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  35. #28
    ririmason

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    @ bibice,

    Tu aurais pu continuer ta citation en page 68:

    In an industrial kiln, castables ( and bricks ) may maintain one high temperature for several years before the kiln is cooled down for repair. A heater ( pdm ), however, may cycle through temperature swings of over 1000° from one to three times daily. For this reason, low duty castables, like low duty firebricks, are most suitable for masonry heater construction.

    Ainsi qu'en page 64

    The most severe stress to the materials in a finnish fireplace, is not the high temperatures, but the rapid changes from cold to hot, the thermal shocking which goes on every day for decades...

    Il est donc clair qu'un changement brutal de t° de 1000° constitue à leurs yeux ainsi qu'à ceux de MF un choc thermique quand on parle de pdm. Albie Barden et MF étant anglophones il ne peut y avoir eu d'erreur sur le mot choisi et ca m'étonnerait que la définition d'un choc thermique ne soit pas la même aux usa qu'ici.

    Mais revenons à l'essentiel. Pour toutes ces raisons ils nous recommandent les low duty qui sont plus résistantes que les high duty pour la raison indiquée par bibice et je n'ai jamais rien dit d'autres. C'est triste qu'il a fallu tant de temps pour en arriver la.

    Pensons à ceux qui vont construire et notre but est de leur donner de bons conseils, pas de les prendre comme cobaye.
    acheter moins, acheter mieux

  36. #29
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Il faut bien comprendre que Riri et PB ne défendent pas les mêmes briques, mais aussi qu'ils ne défendent pas le même design (architectures)
    Riri prêche pour un seul parement, PB pense le foyer en double parement, du coup les tensions internes du à la différence de température entre les deux face d'une briques sur chant sont moins prononcées que dans une brique à plat.
    le point de fatigue qui existe dans un design à plat se trouverait annulé par le design double parement ......?
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  37. #30
    LutopiSTe

    Re : Construction d'un poêle à inertie : quels sont les risques et comment les traiter ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    @ bibice
    C'est juste ce que je te demandais depuis deux jours

    Merci quand même

    Evoquent ils une raison qui permettrait d'atteindre des températures de surface supérieure?
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

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