Question sur une idée:chauffage et kwh

[invitec5da2049]

Bonjour,

J'ai plusieurs idées, qui bien sur peuvent et on surement deja été pensées ou traitées sur ce site mais je n'ai pas trouvé de post similaire donc.....Me voici....

Imaginons qu 'a coté de ma maison j ai une piscine de 50 M3 et qu en
mi saison ou pourquoi pas sur la totalité de la periode de chauffage , et bien justement celle ci me chauffe.
Bien sur un capteur solaire a eau ( tube en couronne noir diametre 40mm ou plus ou moins...) d une surface : X , exemple : 20 couronne de 100m) et que pendant la mi saison et l ete ce capteur rechauffe l eau de cette piscine ( sur que l on pourra plus se baigner.... Fin Aout )
je suis imaaginons dans le Var ma maison consomme 20 000 kwh
comment calculer d'aprés cette conso
1/ la surface du capteur , diametre du tube, debit m3 h du circuit pour qu a fin septembre l eau de cette "piscine" soit a 55° voir plus...
2/ est ce que si j'y arrive ( l eau (50 m3) contenu) a 55° suffira t elle a suffire a me chauffer?
3/ je vois les pistes
a/ensoleillement de la region par jour en kw
b/l eau de retour chauffage retournat ds le capteur qui ne fonctionnera que si presence soleil
c/ avec du matos style : sonde temp exter,sonde ensolleiilement,sonde inter,sonde temp bassin, depart d eau , retour d eau , circuit de plomberie etc....

Mais je recherche plus les pistes ou les avis pour ces calculs
si je suis pas tres explicite et si cela interresse du monde , je paufinerais cette idée , mais j espere que cela interressera du monde ...

Merci pour votre lecture

Cyril
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[gmb]

est ce que ta piscine est isolée ?
le problème des déperditions me paraît fondamental ??

[invitec5da2049]

oui c est clair, c est a prendre en compte mais pour l instant et pour progresser
on va dire qu elle est isolée sur une base RT2005( g et u) ou comme un bon ballon tampon, a voir c est un facteur bien usr a prendre en compte mais qui pourra se definir...

Merci pour votre contribution

en fait le but serait de definir :

1/ l isolation du ballon tampon ( la pisine)
2/le gain et les pertes du capteur
3/les gains escomptés du capteur
4/ la conso de la maison est fixé (20 000 kwh)

[gmb]

je ne suis pas capable de te donner des chiffres; apparemment ta question ne passionne pas...
je pense que le rouleau de tuyau d'arrosage noir est intéressant pour faire prendre quelques degrès à l'eau de la piscine mais le rendement du capteur que tu vas pouvoir faire avec est certainement assez faible; en travaillant avec des capteurs top tu pourrais récupérer 500 à 700 w par m2 et par heure,

le système que tu proposes ressemble à celui d'un grand "boiler" (mais mal isolé) souvent utilisé en Suisse mais pas pour de l'intersaissonnier,

[A voir en vidéo sur Futura]

[miniac007]

je suis imaaginons dans le Var ma maison consomme 20 000 kwh
comment calculer d'aprés cette conso

Sans imaginer, j'y ai habité 35ans

Tu mets une verranda avec une bonne exposition, une bonne isolation de la maison (fenetres etanches au mistral ) et tu n'as pas besoin de te chauffer.

Ce qui te laisse le temps de profiter de la piscine

[RARA63]

slt,
effectivement, il y a déjà eue plusieurs fils sur ce sujet !
Quelques pistes :

La piscine de 50 m3

ça donne 50.000 kg d'eau
capacité thermique massique de l'eau = 4186 J.kg.k soit 209.300.000 J.k soit 209.300.000 ws.k soit 58.138,89 wh.k soit 58,14 kwh.k

Si on prends un delta T° de 55°-10°=45°
ça donne 58,14 kwh * 45 k = 2616.3 kwh nécessaire pour porter la température de 10 à 55° .

Si on prends un delta T° de 55-25°= 30 °
58.14*30= 1744 kwh
C'est ce qu'il faut pour chauffer la piscine, et c'est ce qu'on peut en tirer via le circuit de chauffage (à supposer qu'il puisse marcher à 25°)
Tout cela en supposant aucune pertes thermiques .

Pour les panneaux solaires, voir par exemple ici .
Donc en gros, faut compter entre 3 et 6 kwh/m2/jour en moyenne, sans tenir compte du rendement du panneau, donc plutôt entre 1.5 et 3 kwh/m2/jour "utiles" .

[RARA63]

Pour les pertes de la piscine, si on prends un cube de 5*5m et de 2m de profondeur, isolé sur 5 de ses 6 faces (on va dire que rien ne fuit par le sous-sol) par 20 cm de polystyrène qui doit avoir un U de 0.2 w.m2.k .

S'il fait 0° extérieur et que la piscine est à 55°, les déperditions sont de :
5*5 = 25 m2 * 0.2 * 55 k = 275 w sur le "toit" de la piscine
2*5 = 10 m2 * 0.2 * 55 k = 110 w sur chaque coté
110*4 + 275 = 715 w de déperditions .
Ce qui signifie qu'il faudra en gros trois jours à la piscine pour perdre 1° par 0° extérieur

Et avec la piscine à 25°,
les déperditions seront de
25*02*25 = 125 w
10*0.2*25 = 50 w (*4)
soit 325 w
Ce qui donne à peu près 7 jours pour perdre 1° toujours par 0° extérieur .

PS : Évidement, c'est un calcul d'épicier ! très grossier ...

[invitec5da2049]

je passe rapidement , merci por ces bases de calculs
En fait il faut egalement compter la temperature de retour d eau du systeme de chauffage ( delta T de 10? debit , hummm je sais pas la .....)
car en fait la piscine devient un ballon tampon de retour de chauffage l ideal serait de coupler ca avec un petite PAC.... qui puiserait ds le ballon tampon ( la piscine ..)
Desolé je reviens plus tard j ai une petite urgence ,
Mais merci encor

Cyril

[RARA63]

En fait il faut egalement compter la temperature de retour d eau du systeme de chauffage ( delta T de 10? debit , hummm je sais pas la .....)

Pour savoir combien tu as réellement "pompé" d'énergie à ton ballon tampon (piscine), oui .
Si tu veux dire que la température (froide) du retour impactera sur le refroidissement du tampon : non .
Le tampon ce refroidira dans la même proportion que ce qu'aura libéré les radiateurs . Les radiateurs "donnent" 1 kwh à l'habitation, le tampon perds 1 kwh, quel que soit la T° de retour, 50°, 20° ou pourquoi pas -20° pour l'exemple
(Mais évidement, c'est le D-T° et le débit qui détermine la puissance et l'énergie consommée)

l'ideal serait de coupler ca avec une petite PAC.... qui puiserait ds le ballon tampon ( la piscine ..)

Haaa, ca m'étonnait !
Oui, c'est une possibilité ... qui ne fera pas de miracles non plus ...
La PAC, cela permettra deux (trois) choses :
- Utiliser les panneaux solaires à basse T° (25° au lieu de 60° par exemple)
Ce qui signifie rendement des panneaux grandement amélioré (n'est-ce pas héraclès ? )
- Utiliser de fait le tampon (piscine) à basse température (20° au lieu de 55°),
et donc réduire les pertes thermiques
- Pouvoir faire passer les calories d'un tampon plus froid que l'habitation, sans descendre (le tampon) en dessous de 6-7° (température mini de fonctionnement d'une PAC eau/eau (glace))

Donc, la PAC permettra, au choix :
- de récupérer de l'énergie sur un Delta-T° de 55°-6° soit 2.848 kwh
là ou sans PAC on ne saurait exploiter que 55°-25° soit 1.744 kwh, mais avec un meilleur rendement .
- Ou de travailler à plus basse température à énergie stockée égale et avec moins de pertes .

Mais la PAC ne permettra pas :
De disposer d'un stock de 55-25*58.14 = 1744 kwh que multiplie le COP de 3 de la PAC pour pouvoir récupérer 1744*3=5232 kwh ...

[invitec5da2049]

OK RARA...

Super et merci de tes pistes ton dernier post je l ai lu mais pas encor bien assimilé...
Voila ce que je viens de trouver et qui permet je pense de poser le probleme ou l 'idée un peu pluis loin.
Imaginons donc mon capteur de 20 M2( oui c 'est nouveau...), avec un Rendement de 50% ( chouette ;o) debit 300 L itres par heure( pris au hasard mais un poil caculé garce a l imagination .... huuummmm , lol?)
Moyene d ensoleillement du capteur sur la saison qui va de Mai a Fin AOut ( 500w par M2)
sa puiisance donc est de 3400w ( 300 l/h * 10) * 1.16 ( arrondis)
disons que ma piscine perd 10 % cette puissance reste 3000 ( arrondis)
est ce que ca suffit pour chauffer ma maison ( 20 000 kwh)
la je bloque sur le calcul

Merci RARA ;o)

[poulif]

Avant de finir ton calcul et de crier, pars sur des bases plus réalistes, parce que 20 000kwh dans le var c'est pas une maison c'est un chateau en pierres
Une maison de taille "normale", isolée d'après les conseils de FS consommerait plutot de l'ordre de 2000-3000kwh

[RARA63]

"Imaginons donc mon capteur de 20 M2( oui c 'est nouveau...)"
Ok
"avec un Rendement de 50%"
OK
"debit 300 L itres par heure"
Si tu veux, mais la puissance du panneau n'en dépends pas .
Si le panneau fait 500w et que tu me dis que sont débit est de 300 L/h,
je vais te répondre que le DeltaT est de 1.48° entre l'entrée et la sortie du panneau .

sa puissance donc est de 3400w ( 300 l/h * 10) * 1.16 ( arrondis)

Heu ...
Je ne comprends pas à quoi correspond le "*10 ni le *1.16 ?

Je vais dire comment je vois les choses en restant sur 20m2 de panneaux et 50% de rendement :

Déjà, je préfère ne pas prendre la moyenne d'ensoleillement en watt par m2 (qui nécessite encore des calcules pour donner de l'énergie watt.h)
Je prendrais plutot la moyenne mensuelle d'irradiation en wh/m2/Jour qui doit être de ~6000 wh/m2/jour de mai à septembre à brignoles, (orientation sud et inclinaison 35°) d'après eux (monthly radiations) Puisque tu as parlé du Var .

Donc 20m2 de panneau pourront produire (en moyenne) :
6000 wh * 20 m2 / 50% = 60.000 wh/jour (60 kwh/jour) de mai à septembre .
(c'est bizarre, j'ai l'impression que c'est beaucoup ?)
Il faudrait donc en gros 30 jours pour chauffer la piscine de 25° à 55° .

est ce que ca suffit pour chauffer ma maison ( 20 000 kwh)

Si la question est :
Une fois chauffée l'été, suffit-elle pour chauffer la maison sans être rechargée avant la saison suivante ?
La réponse est non . Elle ne représente "que" 1700~2800 kwh suivant sa température et l'absence ou non de PAC contre un besoin de 20.000 kwh d'après toi .
Il faudrait pour cela une piscine de 500 m3 (en négligeant les pertes) .

Elle doit pouvoir représenter un mois d'autonomie en hiver .
Mais pour plus de précisions, il faudrait des paramètres plus précis qu'une consommation annuelle .

Mais pourquoi ne pas continuer à ce servir des panneaux solaires entre septembre et mai ?

PS : Si je ne suis pas clair dans un de mes post, n'hésite pas à le dire !

[invitec5da2049]

de crier ? d ou tu viens toi mdr...
3000 KWH une maison ds le var?
MDR aussi
a moins qu elle est un G de 0.6 ( super isolée)
ou qu elle fasse 30 m2
je suis né a Frejus dans le var ,j'y habites depuis 42 ans ,une maison isolée moyennement de 220 m2 ( parpaing isol interieur de 10 cm) volume 550 M3
dju ( a la louche) 2000 )
soit conso
G*v*DJU*24*240 = a la louche 20 000 kwh

j ai une piscine aussi qui ne me sert plus dont me refexions...
Je trouve pas que je cri, j essayes de trouver un solution a mes factures de bois qui s elevent a 30 steres et des radiant a l etage.
D ou ma question d une petite pac alimentée par la piscine ( mais investissement dollars et cout carbone pas top ..)
Ou alors de me servir de ce ballon tampon ( j ai un plancher chauffant vieux ( depart d eau a 45 °) et radiateurs a l'eatge)

Bref je cherche et ton intervention me mets les "abeilles "
Cordialment

[invitec5da2049]

Bonjour RARA63
Je m explique

j ai trouvé cette formule sur un site
P= debit capteur *delta T ( entrée d eau et sortie d 'eau )*1
=kcalorie * 1.16 ( conversion k cal en kwh)= KW H
500 w c est la P moyenne sur la periode qu il recoit et par deduction de la formule sa puissance instantanée et ce qu il peut produire sur mai a Aout

Bon je dois pas etre trés clair , en fait j ai du monde a la maison ( fils famille , copains et un peu arrosé...)
Lundi j aurais le temps de faire un post clair qui reprend tout...

Merci de votre lecture

[Theze]

Bonsoir tout le monde,

Cyril, as tu pensé au devenir de l'eau non traitée dans ton bassin, aux températures auquelles tu veux la faire fonctionner ?
Absorption d'oxygène, impuretés qui ne manquerons pas d'y venir, vase, etc... Quand on voit déjà les soucis qu'on a dans un chauffage en circuit fermé sous pression et je passe sur les mauvaises odeurs. A y refléchir je crois.
A 50 °C le taux d'évaporation sera très important doù une humidité ambiante très forte ce qui va entraîner des problèmes de condensation dans la pièce où elle se trouve. La piscine devra impérativement être couverte pour limiter l'évaporation et les pertes thermiques.

Hervé.

[invitec5da2049]

Oui c'est vrais pas pensé a ca ( que faire de l eau aprés...°
hummm
bon bah alors qu oi faire ?
J en discute justement avec ts le monde ds la maison...
Bon recup Lundi
Merci atous ca va fire progresser le probleme

Cyril

[emmanuel30]

Bonjour.
Il y a quand même une problématique qu'il faut prendre en compte, comment poser une isolation démontable de 20 cm au dessus de la piscine en fin d'été.
Cette isolation il faut la trimbaler deux fois par an et la stoker pendant la période d'été.
L'isolation en toiture de la piscine doit être solide complètement étanche au vent et ne comporter aucun pont thermique , ça va pas être simple.
Cette affaire je ne la sens pas bien au niveau pratique, je pense que tout l'isolant utilisé pour la piscine , il vaut mieux le mettre dans la maison et stoker la chaleur dans la maison.

[RARA63]

Je m explique

j ai trouvé cette formule sur un site
P= debit capteur *delta T ( entrée d eau et sortie d 'eau )*1
=kcalorie * 1.16 ( conversion k cal en kwh)= KW H

OK .
Le calcul est juste, sauf que la puissance du panneau dépends ... du soleil ... Et que si tu choisit un débit, alors le delta T, ce ne sera pas toi qui le choisira, ce sera "le soleil" .

Autrement dit, il faut savoir quelle puissance il va recevoir pour déterminer DT et non choisir un DT pour déterminer sa puissance .

Par contre, sur le terrain, tu peux mesurer le débit et le deltaT pour mesurer l'énergie réellement gagnée et éventuellement en déduire le rendement du panneau en comparant au rayonnement solaire reçu .

Sinon, je ne suis pas complètement en désaccord avec les camarades ...
Ca risque quand même d'être difficile à mêtre efficacement en pratique .

[poulif]

de crier ? d ou tu viens toi mdr...
3000 KWH une maison ds le var?
MDR aussi
a moins qu elle est un G de 0.6 ( super isolée)
ou qu elle fasse 30 m2
je suis né a Frejus dans le var ,j'y habites depuis 42 ans ,une maison isolée moyennement de 220 m2 ( parpaing isol interieur de 10 cm) volume 550 M3
dju ( a la louche) 2000 )
soit conso
G*v*DJU*24*240 = a la louche 20 000 kwh

j ai une piscine aussi qui ne me sert plus dont me refexions...
Je trouve pas que je cri, j essayes de trouver un solution a mes factures de bois qui s elevent a 30 steres et des radiant a l etage.
D ou ma question d une petite pac alimentée par la piscine ( mais investissement dollars et cout carbone pas top ..)
Ou alors de me servir de ce ballon tampon ( j ai un plancher chauffant vieux ( depart d eau a 45 °) et radiateurs a l'eatge)

Bref je cherche et ton intervention me mets les "abeilles "
Cordialment

20 000kwh pour 220m² ça fait 90kwh/m²/an, en zone H3 la RT 2005 c'est 80, tu es en dessous. Donc je continue de penser qu'à ce niveau de consommation, tu aurais du commencer par le renforcement de l'isolation avant de penser à une alternative de chauffage. De fait, ta solution d'apport par la piscine pourra sembler plus réaliste.

[Theze]

Bonsoir tout le monde,
Cyril, viens tu d'acquérir la maison ? Dans le cas contraire, tu dois avoir connaissance des consommations annuelles de combustible et je pense que c’est de là qu’il te faudrait partir pour estimer ton besoin total d’énergie. Tu peux éventuellement dissocier le chauffage de la production d’ECS selon le procédé de récupération d’énergie que tu veux utiliser.
Comme dit Poulif, il faut d’abords réduire les besoins en énergie au maximum (en fonction du budget disponible bien sûr) et ensuite, voir comment apporter une amélioration à la récupération d’énergie plus gratuite.
Hervé.