Isoler les murs, ou pas ?

[PrBifidus]

Bonjour à tous,

Nous projetons de rénover une maison en meulière que nous venons d'acheter en Région Parisienne.
C'est une grosse rénovation : tout est à (re)faire (électricité, chauffage, plomberie, isolation, sols, murs...).

Une ITE est impossible car l'esthétique de la maison doit être préservée (POS du quartier).
J'ai donc fait faire des devis avec des solutions classiques ITI, notamment en ce qui concerne l'isolation des murs (panneaux de fibre de bois ou chanvre 10cm + placo).
Malheureusement, c'est horriblement cher et je me demande si c'est vraiment rentable.

Je m'explique : les précédents propriétaires avaient des factures de gaz de 3000 € / an environ, avec une vielle chaudière qui date de 1985.
Nous allons changer la chaudière par un modèle à condensation et nous prévoyons un plancher chauffant au RdC et des radiateurs aux étages. Nous prévoyons également de refaire l'isolation des combles (remplacer les 5cm de laine de verre mal posée et hors d'usage par 17cm de fibre de bois), et de changer Vélux (ordinaires) et fenêtres (simple vitrages) par des menuiseries neuves en bois à double vitrage argon.
Mais pour les murs, je me pose la question.
Si je regarde les chiffres donnés classiquement, les déperditions d'une maison non isolée seraient de :
- 30% par le toit
- 13% par portes et fenêtres
- 16% par le sol
- 16% par les murs

Par conséquent, l'isolation des murs ne pourrait me faire gagner au grand maximum que 480 € / an, voire seulement 380 €/ an du fait du rendement de la nouvelle chaudière. En admettant que les déperditions des murs soient supprimées, ce qui est loin d'être gagné...

Je serai mort avant d'avoir rentabilisé l'investissement ! Même si le prix du gaz double.

Dois-je en conclure qu'il vaut mieux que je m'abstienne d'isoler les murs, ou est-ce qu'il y a une grosse faille dans mon raisonnement ?

(posée comme ça, la question parait assez polémique...)
-----

[bfx]

Bonjour,
sans entrer dans le débat de l'ITE car il devrait être possible de garder l'esthétique de la maison (modénature, etc....), seul les cas d'empiètement sur le domaine public ou d'alignement de façade sont assez contraignant, quoique il y a aussi les obtus du service de l'urbanisme...
Votre message m'amène 3 réflexions :
- le retour sur investissement peut être plus rapide en utilisant des isolants moins chers : LDV, LDR, polytruc + BA10 collé sur les murs
- la sensation de paroi froide des murs en hiver et chaude en été pour les murs sud et ouest risque d'être source d'inconfort : souvenir de 10 m de façade plein sud en béton non isolé : une vraie clim l'hiver et un super radiateur l'été.
- la nécessité de faire revenir la température la plus basse pour rentabiliser la condensation tout en ayant une température de confort (le PC devrait le permettre, les radiateurs pas forcément) : d'ailleurs dans ce domaine, le retour sur investissement par rapport à une chaudière sans condensation est de combien? De plus, l'usure de la chaudière n'est pas prise en compte : plus c'est isolé, moins elle se déclenche, donc moins elle s'use.

[warloy]

17cm en toiture est vraiment peu. Cela ne fait qu'un R de 4.25 environ. Moins que ce que prévoit la RT2005 qui est déjà faible.
25cm mini voir 30cm me semblerai plus approprié!

[PrBifidus]

sans entrer dans le débat de l'ITE car il devrait être possible de garder l'esthétique de la maison

Conserver l'aspect des façades en meulière avec une ITE ?
Si ça existe, je veux bien des références.

- le retour sur investissement peut être plus rapide en utilisant des isolants moins chers : LDV, LDR, polytruc + BA10 collé sur les murs

LDV/LDR, c'est hors de question avec un enfant asthmatique.
Et si c'est pour mettre du placo et avoir une isolation en PS peu efficace et source de COV, je préfère consommer un peu plus.
A moins qu'il existe des polytrucs vraiment efficaces et non nocifs.

- la sensation de paroi froide des murs en hiver et chaude en été pour les murs sud et ouest risque d'être source d'inconfort

Aucun sensation de paroi chaude en été. L'inertie est bonne, et le mur sud est presque totalement à l'ombre (la maison voisine est à 2m).
En hiver, on a effectivement l'effet paroi froide, mais je pensais mettre un enduit chaux+chanvre pour remplacer le plâtre. Associé à un changement des fenêtres et au plancher chauffant, je pense que ça devrait aller. Non ?

- la nécessité de faire revenir la température la plus basse pour rentabiliser la condensation tout en ayant une température de confort (le PC devrait le permettre, les radiateurs pas forcément)

Le chauffagiste a l'air confiant sur ce point.

d'ailleurs dans ce domaine, le retour sur investissement par rapport à une chaudière sans condensation est de combien?

30 %,me dit-on. Donc rentabilisée en 7 ans.

[A voir en vidéo sur Futura]

[PrBifidus]

17cm en toiture est vraiment peu. Cela ne fait qu'un R de 4.25 environ. Moins que ce que prévoit la RT2005 qui est déjà faible.
25cm mini voir 30cm me semblerai plus approprié!

Bonne remarque,mais difficile de mettre 25cm : la pente est forte et cela réduirait beaucoup l'habilité des combles (avec 25 cm + parement, on dépasse l'épaisseur des pannes).

D'ailleurs, qu'en sera-t-il du confort d'été avec 17cm de fibre de bois (voire 20cm, mais pas plus) ?

[herakles]

30% par le toit
- 13% par portes et fenêtres
- 16% par le sol
- 16% par les murs

ces pourcentages sont arbitraires ..seule une étude thermique qui tient compte des matériaux utilisés pour les murs par exemple serait plus parlante !

Exemple = un mur en pierre meulière lourde n'isole pas du tout comme un mur en meulière légère : ca va du simple au double !!et un mur de granite = le triple du point de vue déperditions par rapport au mur en meuière légère..

Et il faut tenir compte du ratio surface toiture/surface murs : une villa de palin-pied n'a pas le même ratio qu'une maison à un étage ...

Admettons que vous ayiez 200m2 de murs de 50cm en meulière lourde non isolés , en hiver , vous perdez :
1.75W*200*24*20 = 168 Kwh par jour et par 0°C

Isolez-les (mieux par l'extérieur ) avec 14 cm de laine de roche par exemple
le R de ce mur passe de 0.57 à 4.07 et les déperditions ne sont plus que de:

0.24*200*24*20 = 23 Kwh par jour soit un gain de 145 Kwh /jour *90jours = 13050 Kwh soit environ 1435 € /an

Pour affiner le calcul, les degrés-jours unifiés base 18 sur Paris sont très utiles .

Pourquoi isoler par l'extérieur? l'inertie bien sûr et le fait que 14cm posés extérieurement sont aussi efficaces que 18~20 cms posés intérieurement

la pente est forte et cela réduirait beaucoup l'habilité des combles (avec 25 cm + parement, on dépasse l'épaisseur des pannes).

Utilisez la méthode sarking (google..) c'est le seul moyen de pouvoir poser un pare-pluie respirant sous la couverture qui prolongera la vie de la charpente et des petits bois tout en posant une forte épaisseur de laine de bois dense ou de la ouate de cellulose en caissons

[bfx]

Conserver l'aspect des façades en meulière avec une ITE ?
Si ça existe, je veux bien des références.

Avec une petite photo, ça donnerait une vague idée de la difficulté de la chose, mais cherchez sur le site avec modénature, vous trouverez des boites qui font des éléments. ITE ne veut pas dire façade lisse ou bardage.

LDV/LDR, c'est hors de question avec un enfant asthmatique.
Et si c'est pour mettre du placo et avoir une isolation en PS peu efficace et source de COV, je préfère consommer un peu plus.
A moins qu'il existe des polytrucs vraiment efficaces et non nocifs.

Si le choix n'est pas économique alors autant isoler les murs, vous chaufferez moins donc moins de déplacement de poussière.

Aucun sensation de paroi chaude en été. L'inertie est bonne, et le mur sud est presque totalement à l'ombre (la maison voisine est à 2m).
En hiver, on a effectivement l'effet paroi froide, mais je pensais mettre un enduit chaux+chanvre pour remplacer le plâtre. Associé à un changement des fenêtres et au plancher chauffant, je pense que ça devrait aller. Non ?

Impec pour l'été, chaux chanvre ou bois pour l'hiver, ça coupera en effet.

Le chauffagiste a l'air confiant sur ce point.
30 %,me dit-on. Donc rentabilisée en 7 ans.

C'est lui le pro, j'espère qu'il s'y engage par écrit?
Rentabilité plus rapide en cas d'isolation, non? cf le calcul d'Hérakles, et +1 pour l'épaisseur de l'isolant : plus c'est dense et épais en toiture, plus meilleur il fera en été... avec une bonne aération aussi

[PrBifidus]

ces pourcentages sont arbitraires ..seule une étude thermique qui tient compte des matériaux utilisés pour les murs par exemple serait plus parlante !

Exemple [...]

Merci pour cet éclairage.

Effectivement, mon calcul est sommaire. Mais je ne cherchais pas à calculer la déperdition.

Mon point de départ reste la facture réelle des propriétaires précédents : 3000 €/an de gaz pour le chauffage, dans cette maison pas isolée et avec une chaudière de 1985.
Pour améliorer le besoin en énergie, je peux agir :
- sur la production et la diffusion de la chaleur (nous nous orientons vers une chaudière gaz à condensation)
- sur l'isolation des rampants (17cm de fibre de bois)
- sur l'isolation des menuiseries extérieures (remplacement par des double-vitrages argon)
- sur sur l'isolation du plancher bas (il le sera si nous optons pour un plancher chauffant)
- sur l'isolation des murs (intérieure, puisque je ne peux pas le faire par l'extérieur)

Mon propos est de voir quelles économies je peux attendre sur chaque poste, et notamment en ce qui concerne l'isolation des murs.
Honnêtement, je ne pense pas gagner 40% sur la consommation rien qu'en isolant les murs.

Pourquoi isoler par l'extérieur? l'inertie bien sûr et le fait que 14cm posés extérieurement sont aussi efficaces que 18~20 cms posés intérieurement

Ca, je le sais bien, mais ce n'est pas possible.

Utilisez la méthode sarking (google..)

Une idée du budget pour 80 m² de toiture ?
Car, à ma connaissance, c'est très très cher.

[bfx]

Supposant qu'avec une (très) bonne isolation, vous divisiez la facture par 3 minimum, et ce sans changer de moyen de chauffage, ça vous dégage 2000€ par an (à vie) pour rentrer dans vos frais et éventuellement penser à changer pour une chaudière moins puissante que celle prévue donc moins cher. Pour le chiffrer précisement, il serait utile de passer par un BET.

[PrBifidus]

Avec une petite photo, ça donnerait une vague idée de la difficulté de la chose

Ce n'est pas la mienne, mais elles se ressemblent bcp.

[PrBifidus]

Supposant qu'avec une (très) bonne isolation, vous divisiez l

Diviser quoi par quoi ?

[herakles]

Ca, je le sais bien, mais ce n'est pas possible.

Là je comprends que trop bien que tu ne veuilles pas isoler par l'extérieur mais de belles pierres côté intérieur , ca te branche pas ???

Et pourtant , au vu des proportions murs/toiture , une ITE + sarking diviserait la facture par 6 ou 8 ... soit au bas mot 2500€ de gaz économisés par an...

Voir cette réno à Caluire (attention , les 240 000€ portent sur beaucoup d'autres travaux que l'ITE et le chauffage= terrasses, aménagements intérieurs , etc) les besoins en chauffage sont descendus de 264Kwh/m2/an à 19 kwh/m2/an ... http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf

[PrBifidus]

Là je comprends que trop bien que tu ne veuilles pas isoler par l'extérieur mais de belles pierres côté intérieur , ca te branche pas ???

C'est très lâche de m'attaquer par les sentiments...

Je serais ravi de faire une ITE, mais je ne peux pas.
Sans être classée monument historique, ma maison est répertoriée dans la commune comme "remarquable" et fait l'objet d'une attention particulière pour la "préservation du patrimoine bâti ancien". De plus, elle fait partie d'un ensemble de 4 maisons quasi identiques.
Du coup, je n'ai pas le droit de faire ce que je veux avec les façades.

Autre problème : ma maison est construite en limite de propriété. Donc si j'isole par l'extérieur, j'empiète sur le fond voisin...

J'avais bien pensé faire une ITE sur 2 des murs (Est et Nord, qui sont partiellement en brique), mais il parait que ce n'est pas possible (soit on fait tout le tour, soit on ne fait pas). En tous cas, c'est ce qu'on m'a dit.

Ne croyez pas que je sois entêté. Je fais juste avec les contraintes locales...

[herakles]

Désolé si je t'ai blessé ..

Bon , reste plus qu'à associer le sarking (pour le toit ) en laine de bois ou ouate de cellulose , à une ITI intérieure en laine de bois de 120~150 mm + cloisons en carreaux de plâtre pour un bon confort d'été .
(mais tu vas perdre de la place = près de 8% )

Partant de presque rien niveau isolation et avec une bonne VMV hygro , une bonne étanchéité des menuiseries , la facture pourra être divisée par 4 à 5

[PrBifidus]

Désolé si je t'ai blessé ..

Meuh non, je plaisantais !
J'aimerais bien laisser la pierre en déco, mais là, clairement, je crois que c'est rapé...
Sauf si je n'isole pas (tous) les murs

Bon , reste plus qu'à associer le sarking (pour le toit ) en laine de bois ou ouate de cellulose

J'ai un peu peur du budget...
Dépôt de toute la couverture + isolation + repose de la couverture...
Quelqu'un a une idée du prix ?

à une ITI intérieure en laine de bois de 120~150 mm + cloisons en carreaux de plâtre pour un bon confort d'été.

L'inertie est déjà très bonne (les murs font 35cm d'épaisseur). Alors pourquoi mettre une contre-cloison ?

(mais tu vas perdre de la place = près de 8% )

Au prix du m² dans mon quartier, ça fait la bagatelle de 50 k€ à retrouver dans les économies d'énergie (ou la plus-value à la vente due à la bonne perf énergétique, mais c'est plus incertain)...

[bfx]

[...]J'ai un peu peur du budget...
Dépôt de toute la couverture + isolation + repose de la couverture...
Quelqu'un a une idée du prix ?

Certainement cher à moins de trouver la perle rare de la couverture.

L'inertie est déjà très bonne (les murs font 35cm d'épaisseur). Alors pourquoi mettre une contre-cloison ?

A cause de la perte de l'inertie du fait de la pose de l'isolant à l'intérieur.

Au prix du m² dans mon quartier, ça fait la bagatelle de 70 k€ à retrouver dans les économies d'énergie (ou la plus-value à la vente due à la bonne perf énergétique, mais c'est plus incertain)...

C'est aussi pour ça que l'ITE est plus rentable quand elle est possible.

[PrBifidus]

A cause de la perte de l'inertie du fait de la pose de l'isolant à l'intérieur.

Ah bon ?
Le fait de poser un isolant fait perdre de l'inertie ?

[warloy]

Ben vi. L'inertie des murs emmagasine la chaleur provenant soit du soleil soit de la maison. Et la restitue plus tard. Si tu fais une ITI, seul le soleil pourra chauffer ton mur. Mais où veux tu que cette chaleur aille si tu isoles côté pièces.Ton isolant bloquera la restitution des calories. La chaleur sera donc évacué la nuit vers l'endroit qui n'est pas isolé, c'est à dire vers l'extérieur. dans le cas d'une ITE, c'est l'inverse qui se produit d'où son gros avantage.
C'est pour cette raison qu'herakles te conseille de remonter une contre cloison lourde après l'isolant pour refaire une partie de cette inertie perdu.

[bfx]

Non, l'inertie de la maison ne s'évapore pas, c'est le bénéfice qui est perdu : la chaleur accumulée par une journée ensoleillée en hiver rayonnera vers l'extérieur principalement, le transfert vers l'intérieur sera bloqué par l'isolant moins les ponts thermiques. Et en été, la chaleur reste bloquée à l'intérieur pour cause d'isolant. Après rentre en jeu, le déphasage de l'isolant, la ventilation......

[PrBifidus]

Ok. je comprends mieux.

Mais dans mon cas, ce phénomène joue peu, je pense.
Sur les 4 murs de la maison, j'en ai 2 qui sont presque constamment à l'ombre (nord et sud, car à 2m des maisons voisines qui sont de même taille que la mienne). Et la façade Est (10° sud, en fait), la plus exposée au soleil, est largement vitrée, donc peu impactée par l'isolation des murs.

[herakles]

l'inertie est décidement une chose difficile à expliquer ..

C'est tout un ensemble de surfaces en contact avec l'atmosphère intérieur (l'air intérieur , quoi..) ; ces surfaces , si elles ont une capacité thermique et une diffusivité élevée (cas de pierres, de terre crue compressée , de briques pleines ) tempérent les hausses ou les baisses de températures causées par les rayons de soleil à travers une vitre , ou par la chaleur d'un poele , ou par l'activité humaine (TV, four, écran ordi , PC etc..) ; de plus , ces mêmes murs sont capables de maintenir une fraîcheur en pleine canicule en été avec la surventilation nocturne ..

Qu'on isole ces murs par l'intérieur , adieu cette inertie , les murs ne peuvent plus tempérer l'intérieur de la maison ni éviter les yo-yos de température ..

il suffit d'avoir habité une maison en pierres en été puis dans le même coin une maison moderne avec isolation intérieure en PSE+placo pour comprendre ..idem en hiver dans une maison commec elle de SK69202 en hiver ou la maison à 1500 m d'altitude de MH66 qui n'a pas encore ni poele ni volets ..: +15°C dans la maison par -5 à -10°C dehors... grâce à l'inertie ... qui accumule les apports solaires.via les vitrages...

A lire..:http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/

[bfx]

Un peu de lecture sur les façades avec même des durées de retour sur investissement. ici Fichier à télécharger en format PDF

[kellinette]

Merci BFX pour le lien sur l'isolation thermique des murs.

Donc si j'ai bien compris (je ne suis pas du métier), à partir du moment où une isolation est posée à l'intérieur on fait courir un risque (fissures,... ) aux murs extérieurs...

D'où ma question : S'il est impossible de faire une ITE (j'ai bien compris tous les avantages de cette formule) mais si les personnes habitent dans un appartement ou une maison classée, leur conseillez-vous de continuer à vivre dans une "boîte à courants d'air" et consommer beaucoup d'énergie ou bien malgré tout de renforcer l'isolation intérieure ?

Si c'est le choix de l'isolation intérieure renforcée qui est choisi, il faut donc obligatoirement comme le conseille Heraklès monter une cloison lourde en carreaux de plâtre après avoir cassé la précédente cloison, ajouté l'isolation et mis un pare-vapeur ou je me trompe ? Et existe-il une autre solution ?

[jonneve]

Une autre solution éventuelle serait tout-de-même de faire une simple correction thermique à l'intérieur, de sorte à couper l'effet de paroi froide. Bien sûr, on isole nettement moins, mais malgré tout, un petit peu d'isolation, c'est toujours beaucoup mieux que rien. Or si on fait par l'intérieur une isolation digne de ce nom, on se coupe effectivement de l'inertie de la maison, ce qui me semble très regrettable (à moins de faire une contre-cloison, mais là on perd beaucoup de place).

Donc il n'y a pas de choix parfait : soit on fait une super isolation, mais alors, soit on défigure le bâtiment, soit on perd l'inertie, soit on perd beaucoup de place à l'intérieur; ou alors on se contente de moins d'isolation, on perd peu d'inertie et peu de place mais on est moins isolé. Mais malgré tout, les premiers cm sont les plus rentables, donc même une légère correction thermique par l'intérieur peut avoir un effet appréciable sans investissement majeur => rentabilité assurée.

[herakles]

à partir du moment où une isolation est posée à l'intérieur on fait courir un risque (fissures,... ) aux murs extérieurs...

Exactement !! anectode vécue à TOULOUSE , en Février 83 ou 84 (-15°C) ; les habitants du quartier d'EMPALOT tremblaient de peur suite aux craquements sinistres qu'ils entendaient dans leurs immeubles -barres de béton et de briques (R+4 à R+6) = ces murs bougeaient suite aux alternances de gel nocturne et de réchauffement dans l'après midi (temps très ensoleillé) )

Et je constate souvent sur certaines maisons neuves des fissures horizontales ou verticales dans les murs - surtout exposés au sud -ouest et à l'Ouest = l'isolant intérieur performant expose ces murs à un ensoleillement excessif en fin d'après midi , suivi d'un orage avec vents de pluie d'OUEST : les murs ne peuvent que bouger par rapport à leurs fondations restées froides , surtout sur les grandes longueurs (10 à 12m d'un seul tenant , sans joint de dilatation ) ; idem en hiver ...

[kellinette]

Alors Heraklès quoi faire ?

Avec ton expérience du terrain que conseillerais-tu ?

[PrBifidus]

Un peu de lecture sur les façades avec même des durées de retour sur investissement. ici Fichier à télécharger en format PDF

Merci !
C'est une vraie mine d'or, ce site. Il y a d'autres documents fort intéressants dans le même genre.
Ca va me faire quelques heures de lecture...

[herakles]

Alors Heraklès quoi faire ?

solution "a minima"

enduits blanc de chez blanc pour éviter aux murs de trop chauffer
arbres diposés à l'ouest pour faire de l'ombre
treille végétale

et enduit isolant type isol***(mortier isolant avec billes epolystyrène) pour atténuer les effets du gel sur les murs ..

solution optimale pour les murs à protéger en rénov = ITE respirante + gabions de galets disposés devant le pare-pluie de l'isolant (cf photos de Alligator )

[kellinette]

Heraklès,

J'ai adopté dès le départ la solution minimale mais cela ne me suffit pas. (ah ! les femmes ! toujours aussi exigeantes ! ).

La maison est orientée pour avoir le maximum d'ensoleillement, enduit extérieur blanc (mais alors blanc de chez blanc et en plein soleil il faut les lunettes de soleil ), grands arbres plantés pour stopper les effets du vent (maison sur un point haut) mais ce qui me gêne c'est le froid et avec l'hiver que nous avons eu, j'aimerai trouver une solution radicale !

l'ITE impossible - j'ai lu les trois livres de JP Oliva, lu depuis des mois toutes vos expériences et surtout vos retours d'expérience. Je souscris entièrement à votre devise : "Avant de penser chauffage, il faut penser isolation".

J'en venais à me demander (au grand désespoir de mon mari ) s'il fallait abattre les cloisons intérieures de briques plâtrières pour renforcer l'isolation intérieure puis remonter soit une cloison de carreaux de plâtre soit du lambris suivant les pièces...

Je n'avais rien trouvé qui contre-indiquait cela jusqu'à ces derniers jours et maintenant je suis perdue, désespérée, désemparée, triste,.... sniff ! sniff ! (enfin tu m'as comprise... )

Je veux avoir bien chaud naturellement (et pas en gaspillant de l'énergie soit électrique ou bois) dans une maison pas fissurée.
Je veux savoir que dans vingt ans je ne me casserai pas le dos à faire du bois, le tasser, le faire sécher, le rentrer, le tasser et le monter...

Alors que puis-je faire pour contrer le froid par l'intérieur ?

[herakles]

l'ITE impossible

Pourquoi ?

tu devrais poster des plans , coupes , descriptif précis des murs de ta maison , des vitrages., des photos ..etc etc