CHAUFFE EAU SOLAIRE, L'amortissement.

[Garlik]

Ce n'est pas là dessus que je réagis, seulement sur l'argument 'l'énergie continuera à rester pô chère, bonnes gens, pas de panique" qui me semble tout sauf étayé.

J'ai eu beau me relire, je vois pas où tu as bien pu lire une telle affirmation dans mes interventions. Je me suis toujours contenté de dire que:

1) il est très hasardeux de prédire le cout des énergies à plus de deux ans et la majorité de ceux qui ont tenté l'expérience se sont plantés.

2) la rareté relative du pétrole n'explique pas ses variations de prix.
Le baril 2 fois moins cher qu'hier c'est parce qu'on en a découvert 2 fois plus dans l'intervalle ? Pour l'heure, on ne manque pas encore de pétrole et il reste encore de nombreuses années avant que l'approvisionnement ne devienne un problème. Là, oui on aura une envolée des prix et il sera temps d'opter pour des solutions de secours. Mais tabler sur cette hypothèse pour les 15-20 ans à venir est absurde. Et quand bien même. Le jour où ca augmente trop, passez au CESI, la rentabilité sera d'autant plus élevée que l'énergie sera chère. Mais pourquoi diable vouloir faire un pari dès maintenant ???

3) Le prix du baril est parfaitement corrélé avec l'activité économique mondiale et avec les tensions géopolitiques locales (typiquement, guerre du Golfe, Chine annonçant qu'elle va stocker...), et il est une de ses conséquences de cette activité, pas une cause. Pourquoi vouloir aller chercher une réponse à laquelle les faits donnent tort pour l'instant (rareté = cher) quand vous en avez une autre sous la main et qui, elle, colle parfaitement aux faits ?

Ridiculement faibles... parce qu'on surconsomme à mort sur tous les autres postes.

Non pas vraiment, ridiculement faible dans l'absolu.
200 euros par an pour une famille de 4 personnes pour de l'eau chaude, c'est presque deux fois moins qu'un abonnement Internet haut débit, moins que le cout annuel d'un téléphone mobile d'entrée de gamme, c'est ce que donnent par an en argent de poche et en moyenne des parents à leur enfant adolescent, c'est moins que ce qu'une famille dépense en baguette de pain chaque année etc.

Et si on parle uniquement de ce qui est "économisable" avec un CESI, c'est à peine 130 euros par an. Alors oui, il est ridicule de dépenser autant pour économiser si peu. Surtout quand, pour le même montant investi, on peut diviser sa facture de chauffage par 2 en isolant son domicile.
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[yves35]

bonjour,

quelques remarques:
-l'intérêt d'un cesi ou pas est vertigineusement indifférent à l'isolation des murs du logement. Même dans une maison passive il faut de l'énergie pour faire de l'eau chaude (et en quantité identique à une maison très mal isolée) . Pierre DAC (moins connu comme thermicien , et c'est injuste ) en parlait déjà:
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Ce n'est pas parce qu'en hiver on dit « Fermez la porte, il fait froid dehors », qu'il fait moins froid dehors quand la porte est fermée.

Par contre il est tout a fait exact que si on veut faire aussi de l'appoint chauffage avec le solaire, il faut d'abord faire un bon bout de chemin vers la basse consommation pour que cela ait un sens du point de vue économique.Je redonne le lien vers l'étude succinte:
http://www.sebasol.ch/archives/2008/...2017.05.08.pdf


- c'est une vue de l'esprit (à mon sens) de se dire :"attendons tranquillement que le prix de l'énergie soit devenu quasi insupportable pour passer au solaire car à ce moment cela devenu le seule solution rentable".
C'est une vue de l'esprit car tout ce qui nous entoure contient de l'énergie, y compris l'eau froide du robinet , et que à ce moment là il sera trop tard pour le faire à condition de pouvoir d'achat égal.Sous l'effet de deux mouvements ;la crise sociale que provoquera l'énergie rare et chère risque de faire disparaitre de nombreux métiers du tertiaire, la hausse du coût des matières premières (le cuivre l'inox etc.. qui contiennent de l'énergie.

A ce moment là ceux qui auront une installation solaire bien pensée auront un peu plus de confort (tout autre choses égales par ailleurs),si ils ont une bonne isolation ce sera encore mieux.Il manque peu de choses pour avoir une installation increvable seulement que le ballon soit en inox (increvable=qui se répare avec des moyens locaux)

J'espère de tout coeur me tromper

yves

[Did67]

-l'intérêt d'un cesi ou pas est vertigineusement indifférent à l'isolation des murs du logement.

Oui et non.

Oui, d'un point de vue "technique". On est bien d'accord, tu auras beau isoler, il te faudra toujours de l'eau chaude...

Non, car dans ce bas monde, chacun (enfin la grande majorité) a un budget "fini". Donc il ne peut éluder la questions : je peux "dégager" 10 000 € (autofinancement, PTZ), qu'est-ce que je fais ? J'isole ? J'achète un CESI ?

Si la maison est une passoire thermique, s'il n'est pas dans une zone climatique privilégiée, s'il a déjà une installation de chauffage et que par malheur c'est de l'énergie fossile (mazout, gaz...), la question de l'isolation passera sans doute avant le CESI... Et peut-être aussi celle de changer ou non le mode de chauffage... Enfin, c'est ça qu'il faut discuter calmement.

De ce point de vue pragmatico-économique, c'est finalement très lié.

Pour ma part, je l'ai sous-entendu dans mes posts précédents, j'ai fait un peu les choses à l'envers : installé un CESI (pour alléger ma consommation de fuel), puis 6 ans plus tard, remplacer ma chaudière à fuel par une chaudière à pellets (du coup, mon CESI sera plus dur à amortir !). (Ma maison est assez bien isolée et surtout bardée de bois - difficile de tout refaire l'isolation sans une "grosse réhabilitation" - si c'était à reconstruire, je ne construirais absolument pas comme ça !)

[Garlik]

C'est une vue de l'esprit car tout ce qui nous entoure contient de l'énergie, y compris l'eau froide du robinet , et que à ce moment là il sera trop tard pour le faire à condition de pouvoir d'achat égal.Sous l'effet de deux mouvements ;la crise sociale que provoquera l'énergie rare et chère risque de faire disparaitre de nombreux métiers du tertiaire, la hausse du coût des matières premières (le cuivre l'inox etc.. qui contiennent de l'énergie.

C'est, encore une fois, une pure conjecture au doigt mouillé. Une estimation subjective sans la moindre argumentation chiffrée ni même une échéance précise. D'une part, pour que cet argument porte, il faudrait que l'augmentation du prix des CESI soit superieure a celle des couts de l'energie et, clairement on n'en sait strictement rien. D'autre part, si ces conditions ne sont réunies que dans 30 ans, qu'est ce que j'en ai a faire d'investir maintenant ?

Bref, on est bien obligé de faire des estimations à la louche pour réaliser ces calculs de rentabilité, mais pourquoi toujours sélectionner un scénario catastrophe à courte échéance ??? Une théorie se juge a son pouvoir prédictif et, en la matière, la théorie du pire dès demain a toujours lamentablement échoué.

A partir de ce genre de raisonnement, on peut donc recommander tout et n'importe quoi et occulter aisément le fait que l'on se trompe de cible a vouloir a tout prix (le terme est bien choisi...) utiliser un CESI pour réaliser des économies.

Dans le cas particulier de ce fil, on a une famille de 4 personnes qui consomment comme 6. Compte tenu de leur consommation, le seul fait d'installer des robinets mousseurs et une poire de douche économe, pour un budget inférieur a 100 euros, leur ferait economiser au minimum 25-30% d'eau chaude sanitaire sans réduire leur confort. Soit entre 80 et 100 euros d'energie par an minimum, plus au moins autant rien qu'en economie d'eau. Un investissement rentabilisé en quelques mois.

Parce que, il faut aussi le rappeler, le cout de chauffage de l'eau est inferieur au cout de la matière premiere. Lorsque vous depenser 100 euros d'électricité pour chauffer de l'eau en heures creuses, vous en depensez environ 130 rien que pour l'eau (mais ca depend bien sûr des regions).
Il est bien plus rentable de gratter sur sa consommation que d'optimiser son mode de production d'ECS. Mais, comme je l'ai déjà dit, c'est moins sexy.

[phil12]

Bonjour ,

Pour aller dans le sens de garlic;

Un autre petit point qui pourrait sembler anecdotique ,mais pourtant!

Il a ete note dans une etude americaine que les gens qui ont des lampes basses conso ,font moins attention a leur gestion que ceux qui ont des lampes plus energetivores (allumes plus longtemps )ce qui tendrait a anihiler une partie du gain.

Il y aurai aussi une tendance chez le propietaire de cesi lambda qui a fait ce choix plutot pour le BBc ou le ptz ..a consommer moins d'energie certes Mais plus d'eau.

[phil12]

Pour rappel l'autoconstruction d'un systeme Ecss est une alternative assez aisee et assez peu couteuse avec le nombre de tutos et de retours d'experiences disponibles sur le net.

[Did67]

D'autre part, si ces conditions ne sont réunies que dans 30 ans, qu'est ce que j'en ai a faire d'investir maintenant ?
.

Ben dites donc les gars... Cela me parait un peu réducteur.
Je le ressens comme ça - ne le prenez pas pour une critique (au sens négatif - je veux bien au sens "contribution à un débat").

Mon point de vue est le suivant :

- cela ne peut être "innocent" de balancer du CO² et/ou des déchjts nucléaires... même si on peut se dsiputer sur l'impact, les modèles mathématiques, être pour ou contre Allègre...

- dès lors, mon souci est de ne pas laisser une planète trop pourrie aux générations à venir...

- donc la rentabilité, je l'ai écrit x fois, cela n'a pas de sens pour moi(s'agissant de chauffage, par ex, on jette toujours des calories par la fenêtre ; simplement, plus ou moins ; simplement des calories dont la production laisse une "empreinte" plus ou moins importante ; c'est quoi alors la rentabilité ?)

- en revanche, j'ai comme tout le monde, des limites financières et donc je dois arbitrer en permanence entre divers "investissements" : CESI, chaudière, isolation, voiture (pour ne parler que de quelques "choses énergivores")

- et mon critère est alors : si ce n'est pas beaucoup plus cher (investissement + fonctionnement), donc si je peux me le payer (en faisant le cas échéant des impasses sur autre chose) et si c'est nettement moins "polluant" (à définir aussi !), je prends... Conformément à quoi j'ai un CESI (pas "rentable"), une chauidère à pellets ("amortissable" comparativement à la chaudière fuel qu'elle a remplacé même si elle marchait parfaitement), une C1 au GPL (en remplacement d'une Xantia TD ; car j'ai aussi en allergie les particules - dont on parle peu), etc... Rien de cela n'est "rentable", ou "raisonnable"...Simpement j'en ai actuellement besoin et c'est le moins mauvais compromis que j'ai trouvé entre ce que j'en attends (ne pas avoir froid, me doucher, me déplacer) et ce que cela impacte sur l'environnement. J'aurais aussi pu reconstruire une maison passive ou au moins BBC (mais celle-là n'est pas finie donc difficile à revendre !) juste à coté de mon boulot qui n'est pas très loin d'une gare et tout serait différent.

Donc moi j'investis maintenant... enfin au fur et à mesure (CESI en 2002, chaudière fin 2007, C1 fin 2009)...

[inviteb48c6924]

1) il est très hasardeux de prédire le cout des énergies à plus de deux ans et la majorité de ceux qui ont tenté l'expérience se sont plantés.

Il est aussi hasardeux de prédire que les prix resteront bas longtemps.

[QUOTE=Garlik;3036207]
2) la rareté relative du pétrole n'explique pas ses variations de prix.
Tout à fait d'accord. Le pic spéculatif de l'été 2008 le prouve bien.
En revanche, parfaite corrélation à l'économie mondiale, j'ai des doutes. Notamment parce que le pétrole a retrouvé ces niveaux de la mi 2007, l'économie mondiale sûrement pas, et les places financières encore moins. Et parce que, que vous le vouliez ou non, les coûts d'extraction ne sont plus les mêmes qu'il y a 30 ans. Le pétrole facile à extraire n'existe pratiquement plus.

Mais tabler sur cette hypothèse pour les 15-20 ans à venir est absurde.

Pourquoi ? Source d'information ? C'est pour quand ?
Encore une fois, cette opinion est juste de la spéculation. Cela reste un pari, que personnellement je trouve bien plus hasardeux. Je ne dis rien de plus.

Non pas vraiment, ridiculement faible dans l'absolu.

Ridicule dans l'absolu, ça dépend pour qui. Pour un européen de la classe moyenne, oui. Pour un Nigérian, c'est plus que ce qu'il dépensera en totalité dans l'année. Juste une question d'échelle et de ressource. Tant que vous pouvez vous permettre de payer sans problème vos kWh, vous ne chercherez pas à les économiser, évidemment.
Mais faisons un peu de prospective : si nous avions tous un comportement rationnel, que devrions nous faire ? Continuerà taper dans le stock en espérant que ce soient les suivants qui commencent à manquer, se dire que l'on verra bien quand il n'y en aura plus pour tout le monde, ou plutôt chercher à économiser maintenant pour que le stock dure plus longtemps ?

[Did67]

Ah j'ai oublié.

J'ai aussi des fluocompactes et même des LED mais je continue d'éteindre (et de rappeler mes enfants à la règle depuis des années et des années - sans grand succès ! Mauvais père ?).

Mes appareils à veille (télé, boitier TNT, chaine) sont sur une prise que je "coupe" après l'usage... Reste la box (téléphone ! des fois, le progrès est un piège).

Donc on peut avoir des équipements moins polluants et rester conscient (et ne pas se conduire comme un imbécile). Mon rêve étant de ne plus rien consommer (c'est une utopie qui me guide, dont je suis très loin).

[Garlik]

Il est aussi hasardeux de prédire que les prix resteront bas longtemps.

Ce que je n'ai jamais affirmé. Merci de me relire.

Pourquoi ? Source d'information ? C'est pour quand ?
Encore une fois, cette opinion est juste de la spéculation. Cela reste un pari, que personnellement je trouve bien plus hasardeux. Je ne dis rien de plus.

Là, soit tu le fais exprès soit c'est monstrueux de mauvaise foi ; celui qui fait des prévisions a 15-20 ans ce n'est pas moi, mais les adeptes du pétrole-qui-va-forcement-coûter-plus-cher-parce-qu'on-a-passé-le-pic. Il suffit de lire ce fil pour s'en rendre compte.

Ridicule dans l'absolu, ça dépend pour qui. Pour un européen de la classe moyenne, oui. Pour un Nigérian, c'est plus que ce qu'il dépensera en totalité dans l'année.

Hors sujet. On parle ici de rentabilité, en France, pour des français moyens. En quoi le revenu moyen d'un nigérian intervient-il dans l'équation de calcul de rentabilité ?

@Did67:
Je suis bien d'accord avec toi. Pratiquement sur toute la ligne. Mais, comme le commentaire de rbobeda, c'est hors sujet. Il est ici question de rentabilité d'un tel équipement et, accessoirement, du fait que des ressources identiques (voire même largement inférieures) pourrait être utilisé de façon bien plus optimales.

Si on est un écologiste, et pas un bobo vaguement écolo parce que c'est dans le mouv', la seule question qui vaille la peine d'être posée est la suivante ; pour 4000 €, quelle est le meilleur geste pour l'environnement que je puisse faire tout en préservant ma sécurité économique.

Sauf qu'on en est assez loin de ces discours. Tous les arguments en faveur des CESI tournent autour des économies réalisables. Mais quand on prend la peine de se pencher un peu sérieusement sur les chiffres, on s'aperçoit d'une part que le poste ECS est très loin d'être le plus important poste de dépense, et que les économies réalisés sont minables en regard de l'effort consenti.

[inviteb48c6924]

Ne t'énerve pas, on discute

Si on est un écologiste, on a une conscience écologique, c'est-à-dire qu'on pense global, et pas seulement en euros. La consommation du Nigérian n'a rien de hors sujet : notre niveau de vie n'est tenable aujourd'hui que parce que les 3/4 de la population planétaire vivent avec beaucoup moins que nous. Mais si je développe, je sens que je vais me faire traiter de bobo pseudo-écolo.

Bref, le sujet du mail est bien : l'amortissement d'un chauffe-eau solaire, pas "où dois-je investir mes 4000 euros pour les rentabiliser au mieux". Pour ceux qui ont déjà fait le gros du taf en amélioration de l'enveloppe de leur maison, cela peut devenir le poste le plus intéressant. Pour ceux qui habitent dans une passoire à calories, ce n'est évidemment pas le meilleur investissement. Mais là pour le coup c'est hors sujet.

Quant à ma mauvaise foi (monstrueuse) je t'invite aussi à te relire :

"Bref, on est bien obligé de faire des estimations à la louche pour réaliser ces calculs de rentabilité, mais pourquoi toujours sélectionner un scénario catastrophe à courte échéance ??? Une théorie se juge a son pouvoir prédictif et, en la matière, la théorie du pire dès demain a toujours lamentablement échoué"

Qui parle de scénario catastrophe, de théorie du pire ? Je ne vois pas pourquoi tu associes l'augmentation du prix de l'énergie à quelque chose de catastrophique. Ce sera au contraire bénéfique pour l'environnement parce qu'on en consommera moins. Les estimations usuellement utilisées pour effectuer les calculs de rentabilité sont aujourd'hui une augmentation du prix de l'énergie de 6 % par an. Ce n'est pas la révolution mais c'est une hausse assez rapide quand même.
Alors calculons simplement en combien de temps s'amortit dans ces conditions un CESI à 5000 euros qui fournit 75% de l'eau chaude (s'il est bien monté, inclinaison correcte optimisée pour l'hiver... c'est réellement ce que l'on obtient, et j'ai des projets sur lesquels on a eu mieux).

La consommation d'électricité pour une famille de 4-5 personnes (200 l d'eau chaude à 50°C par jour) est d'environ 3500 kWh/an pour les PO, ce qui correspond en gros aux chiffres annoncés par l'auteur du post. Le solaire en fournira donc environ 2600. Ce qui nous donne 190 euros d'économie (tarif heures creuse Dédé F, auxquels il faut ajouter 60 euros de surabonnement par rapport au tarif normal). Soit une économie de 250 euros par an. On a vu que le CESI revenait avec la maintenance et le coût du crédit à 3500 euros environ une fois les aides déduites (comptons large).
Si l'électricité n'augmentait pas il s'amortirait donc en 14 ans.
Avec une augmentation de l'énergie de 6% le temps de retour n'est plus que de 10,5 ans, et au bout de 15 ans il aura rapporté 2300 euros (quand même). La magie des pourcentages cumulés...


Voilà.

Maintenant, rentable ou pas, écologique ou pas, économies minables... à chacun de voir suivant son cas. A titre personnel, je n'ai pas de CESI parce que j'ai une chaudière à gaz, et nous consommons peu. Et là, le prix du kWh gaz étant très largement inférieur au kWh électrique, le temps de retour est très long (>20 ans) même encore aujourd'hui. Mais ça peut changer dans un avenir proche, si les 6 % annuels deviennent 12, par exemple...

[Garlik]

Je voudrais juste rappeler les chiffres publiés par les CSTB sur la consommation d'ECS mesurées in situ :

La consommation d'eau chaude moyenne est de 120 litres à 50 °C par jour par installation soit 33 litres par personne en moyenne (un peu plus en P.A.C.A.).

Soit, pour 4 personnes, 132 litres par jour, pas 200. L'auteur du post consomme donc bien plus. Et c'est donc bien de environ 130 euros d'économies qu'il s'agit, pas de 190. Ce sont, à ma connaissance, les seuls chiffres effectivement mesurés en France à ce jour. J'ignore d'où viennent ces 200 l d'eau pour 4-5 personnes que tu cites.

Par ailleurs, il est intellectuellement malhonnête de comptabiliser 60 € de surabonnment pour l'ECS. Si on dispose d'un tarif heures creuses, c'est que l'on est équippé d'un chauffage électrique et c'est ce mode de chauffage qui justifie ce tarif, pas la présence d'une cumulus. Si on ne dispose pas d'un tel tarif, c'est que le mode de production de chauffage n'est pas électrique, et donc idem pour l'ECS ce qui signifie que les capacités d'économies sont encore moindres, grevant d'autant la rentabilité économique des CESI.

Dois je rappeler également que tous ces merveilleux calculs se font en prenant la pire hypothèse, celle de l'énergie la plus chère (l'électrique). Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que, si avec la pire hypothèse on obtient une rentabilité minable, une hypothèse plus optimiste est encore plus pénalisante pour la rentabilité. En clair : si vous avez une production d'ECS au fuel ou au gaz de ville, gardez là !

Pour ceux qui ont déjà fait le gros du taf en amélioration de l'enveloppe de leur maison, cela peut devenir le poste le plus intéressant.

Même pas. C'est vrai en pourcentage, mais en valeur absolue ca ne change rien aux montants réellement économisés et qui restent les mêmes. Faibles.

Qui parle de scénario catastrophe, de théorie du pire ?

Tous ceux qui nous prédisent depuis des années des augmentations de 100% en 2 ou 3 ans. Je ne parlaios d'autre chose depuis le début. Fais une recherche sur des posts de 2 ou trois ans sur ce même forum et regarde les prévisions alarmiste qu'on nous sortait pour 2010. Compare avec la réalité. Conclue.

[Garlik]

Tiens, du coup j'ai remis à jour ma feuille de calcul:

http://314ns.free.fr/ComparatifECS.xls

[invitebc224f0b]

e voudrais juste rappeler les chiffres publiés par les CSTB sur la consommation d'ECS mesurées in situ :

Cette source est biaisée puisqu'il s'agit uniquement de personnes possédant des CESI (évaluation du plan soleil). En déduire que les personnes ayant des cumulus electrique consomment les mêmes quantités est une hypothèse forte. En tout cas, quand on regarde les consommations electriques et que l'on compare ceux qui chauffent l'eau à l'electrique ou non, il y a des différences de facture electrique un peu plus importantes que les chiffres que tu annonces.
A+

[Garlik]

Oui, mais ce sont les seuls chiffres dont on dispose. Si tu as des sources chiffrées autres, je suis preneur.

[Did67]

... la seule question qui vaille la peine d'être posée est la suivante ; pour 4000 €, quelle est le meilleur geste pour l'environnement que je puisse faire tout en préservant ma sécurité économique.
.

C'est ce que j'ai voulu dire, sous une autre forme (j'ai parlé de limites financières et donc de choix à un moment donné...). J'ai essayé de témoigner qu'on peut se fourvoyer car on ne raisonne pas globalement (ce qui a été mon cas - je suis parti trop vite sur le CESI par comparaison au fuel, puis remplacé ma chaudière fuel par des pellets "ruinant" du coup l'intérêt du CESI...).

Ceci en réaction à l'affirmation :

"si ces conditions ne sont réunies que dans 30 ans, qu'est ce que j'en ai a faire d'investir maintenant ?"

Autrement dit, si c'est pas rentable aujourd'hui, même si j'ai les 4 000 €, je ne fais rien... je consomme, je m'en fous...

Ce qui est très différent de ce que je dis et de ce que tu dis aussi : si j'ai 4 000 € j'essaye de voir ce qui a le plus d'intérêt (y compris écologique) dans ma situation à moi (climat, maison existante ou en conception, composition de la famille, etc...).

Entre consommateur con (et victime d'ailleurs) et bobo écolo (et agaçant), tu ne penses pas qu'il peut y avoir une 3ème voie ?

[Did67]

La consommation d'électricité pour une famille de 4-5 personnes (200 l d'eau chaude à 50°C par jour) est d'environ 3500 kWh/an pour les PO, ce qui correspond en gros aux chiffres annoncés par l'auteur du post. Le solaire en fournira donc environ 2600. Ce qui nous donne 190 euros d'économie (tarif heures creuse Dédé F, auxquels il faut ajouter 60 euros de surabonnement par rapport au tarif normal). Soit une économie de 250 euros par an. On a vu que le CESI revenait avec la maintenance et le coût du crédit à 3500 euros environ une fois les aides déduites (comptons large).
Si l'électricité n'augmentait pas il s'amortirait donc en 14 ans....

Mêmes ordres de grandeur que les chiffres relevés chez moi que j'ai mis plus haut.

Mon CESI a été un peu plus chère. Ma "récolte" peut-être un peu sur-estimée malgré lla convergence des deux méthodes utilisées : presque 4 000 kWh/an en Alsace ???

Pour résumer le débat à ce stade :

- en comparaison d'un chauffe-eau électrique (certes, c'est pas cher, mais il faudrait déduire son coût !), un CESI peut se justifier...

- .....même si selon le cas, la même somme, placée dans un autre équipement, peut-être plus intéressante (isolation dans une maison-passoire...)...

- cela devient de moins en moins intéressant au fur et à mesure où l'énergie alternative est moins chère (fuel, gaz, pellets, buches...).

- et par conséquent, le "CESI : oui ou non" dépend de là où en est chacun.

Je constate qu'on écarte toujours la voiture de nos débats énergétiques, or ce n'est jamais qu'une chaudière sur roues !

[invite73cde8c9]

J
Par ailleurs, il est intellectuellement malhonnête de comptabiliser 60 € de surabonnment pour l'ECS. Si on dispose d'un tarif heures creuses, c'est que l'on est équippé d'un chauffage électrique et c'est ce mode de chauffage qui justifie ce tarif, pas la présence d'une cumulus.

Non, là tu te trompes, c'est l'ECS qui justifie un abo HP/HC. La production est décorrellée de la consommation, ce qui permet de fabriquer l'eau chaude à l'heure souhaitée, alors qu'en chauffage ce n'est pas le cas : on produit, ca chauffe. Les périodes de chauffage ne correspondent pas aux périodes d'heures creuses (et heureusement, sinon cet abonnement n'aurait pas d'intéret)

[inviteb48c6924]

J'ignore d'où viennent ces 200 l d'eau pour 4-5 personnes que tu cites.
.

De la RT française. Mais il est vrai que les consommations réelles des gens utilisant un CESI sont souvent plus faibles, tout simplement parce qu'ils font plus attention à leur consommation que la moyenne. Conscience écologique des bobos ? C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils ont fait installé un CESI "à peine rentable". Mais il est très rare que le LL et LV soient branchés sur l'ECS, ce qui augmente dans ce cas un peu la consommation. C'est ce que prévoit l'auteur du post
Qui plus est, le chauffe-eau solaire doit être dimensionné en fonction des besoins. Pour ne consommer que 130 l/jour, inutile de prévoir une réserve de 300 l et 4 m² de capteurs : prévoir un CESI plus petit donc moins cher et plus facile à amortir.

Par ailleurs, il est intellectuellement malhonnête de comptabiliser 60 € de surabonnment pour l'ECS. Si on dispose d'un tarif heures creuses, c'est que l'on est équippé d'un chauffage électrique et c'est ce mode de chauffage qui justifie ce tarif, pas la présence d'une cumulus..

Perdu. Voir la remarque de Poulif. Le tarif HP/HC est d'abord fait pour l'ECS. D'ailleurs, la plupart du temps, les HC sont la nuit entre 22h et 6h, période pendant laquelle on ne chauffe pas (sauf les passoires) puisqu'il est préconisé (toujours la RT) de réduire la t° la nuit.

Dois je rappeler également que tous ces merveilleux calculs se font en prenant la pire hypothèse, celle de l'énergie la plus chère (l'électrique). Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que, si avec la pire hypothèse on obtient une rentabilité minable, une hypothèse plus optimiste est encore plus pénalisante pour la rentabilité. En clair : si vous avez une production d'ECS au fuel ou au gaz de ville, gardez là !

Absolument, c'est tout à fait exact pour le moment, bien que de moins en moins vrai au fur et à mesure que le prix des combustibles fossiles augmente. C'est d'ailleurs ce que j'ai écrit plus haut.

Même pas. C'est vrai en pourcentage, mais en valeur absolue ca ne change rien aux montants réellement économisés et qui restent les mêmes. Faibles.

Et alors ? On économise peu mais on économise quand même. A partir du moment où ce qui est économisé rembourse la mise de départ, où est le souci ?
Et toujours d'accord avec toi : ce n 'est pas le premier poste à traiter si la maison est une passoire.
Tout le monde n'a pas uniquement une approche financière. Sinon, clairement, il faut emprunter plus et faire installer du photovoltaïque, c'est largement plus "rentable".

Enfin, pour les bricoleurs, un CESI basic monté soit même revient à moins de 1500 euros, sans aides de l'état, sans crédit d'impôt. Voire moins s'il y a la possibilité de le monter en thermosiphon et d'optimiser le circuit.

Pour info : la future RT2012 va de toute façon imposer pour le neuf un moyen de production de l'ECS autre qu'un simple cumulus électrique. Ce sera ECS par PAC ou CESI si l'électricité est le seul appoint possible. Et cela s'étendra forcément dans les années à venir à la rénovation.

[inviteb53e2f2d]

Pour info : la future RT2012 va de toute façon imposer pour le neuf un moyen de production de l'ECS autre qu'un simple cumulus électrique.

Comment prouver que l'on a un CESI? Dit autrement, quid de l'auto-construction?

[Did67]

Plus généralement, quid du respect des normes (RT, etc...) en auto-construction ??? Qui vérifie comment avec quelles sanctions ???

Il me semble que cela s'applique à la mise sur marché donc aux constructeurs, promoteurs, etc... Me trompe-je ?

[inviteb48c6924]

Non, cela s'applique à toute nouvelle construction.
Mais effectivement, là où ça pêche, c'est qu'il n'y a strictement aucune vérification a posteriori. Seul le maître d'ouvrage s'engage à respecter la RT. C'est d'ailleurs un des points délicats. En 2004, une campagne avait été faite en région PACA sur un échantillon de bâtiments pris aux hasard à partir des dépôts de permis de construire (dont bcp de maisons de constructeurs) : seuls 15% respectaient la RT à l'époque.
Donc le pb de la preuve n'en est pas un aujourd'hui. Mais c'est un des points chauds de la future RT2012, qui imposera de plus en plus d'obligations de moyens (avant des obligations de résultats). Notamment une obligation d'au moins 5% de consommation d'énergie d'origine renouvelable, fournis par du solaire ou une PAC (hum... électricité renouvelbale, donc, hein). L'autre alternative est le chauffage au bois, mais de toute façon l'ECS pèse tellement lourd dans la balance pour une habitation basse énergie (premier poste de consommation devant le chauffage) que pour satisfaire à la future RT il faudra forcément traiter ce poste en priorité (donc exit le thermoplongeur de base). Le but est à mon avis d'amener à terme au tout électrique (= tout PAC).
Si après ça le prix de l'électricité reste aussi bas qu'aujourd'hui, je veux bien me faire moine.

[Garlik]

Mais il est vrai que les consommations réelles des gens utilisant un CESI sont souvent plus faibles, tout simplement parce qu'ils font plus attention à leur consommation que la moyenne.

Tu aurais une source pour cette affirmation ? Parce qu'on peut egalement en deduire l'inverse, en considerant le simple phenomene de l'alea moral que l'on observe dans plein de situations ; on a plus tendance a gaspiller une ressource qui nous coute moins cher.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils ont fait installé un CESI "à peine rentable".

Compte tenu des arguments systematiquement orientes vers les economies (au sens "pepettes") des nombreuses discussions autour du sujet, j'ai tout de meme un net penchant pour l'explication une asymetrie informationnelle menant les acheteurs de CESI a faire un choix purement economique mais contre-productif en toute bonne foi (en bon francais je crois qu'on appelle cela une escroquerie).

Qui plus est, le chauffe-eau solaire doit être dimensionné en fonction des besoins.

Sauf que c'est de moins en moins le cas avec la democratisation de ces equippements, ou on vous propose des kits "tout compris" qu'il y ait 2 ou 6 personnes dans le foyer. La tendance c'est au contraire de surdimensionner son installation. Et ca influe negativement sur le rendement.

Et alors ? On économise peu mais on économise quand même. A partir du moment où ce qui est économisé rembourse la mise de départ, où est le souci ?

Il est dans le fait que l'on realise une depense non optimale, en immobilisant une forte somme d'argent et avec des garanties de remboursement douteuses sur la duree de vie estimee de l'equippement. Pour un produit qui est d'abord vendu comme un placement financier, c'est dommage.

Non optimal parce qu'il suffit de reduire sa consommation de 25 a 30% (ce qui est aisement faisable sans perte de confort pour l'auteur de ce post) pour rendre definitivement toute tentative de construction d'un CESI non rentable. Dans de telles conditions, avec une economie max possible de 100 euros, il vous faudra 35 ans pour rentabiliser votre couteux CESI.

Tout le monde n'a pas uniquement une approche financière. Sinon, clairement, il faut emprunter plus et faire installer du photovoltaïque, c'est largement plus "rentable".

La encore, il y a beaucoup de choses a dire sur ce "placement". Et la grande majorite des acquereurs de CESI l'ont fait en cedant aux sirenes des economies.

Enfin, pour les bricoleurs, un CESI basic monté soit même revient à moins de 1500 euros, sans aides de l'état, sans crédit d'impôt. Voire moins s'il y a la possibilité de le monter en thermosiphon et d'optimiser le circuit.

Ouepe, c'est probablement le seul moyen d'etre sur d'un retour sur investissement.

[yves35]

bonsoir,

Pour se recentrer sur la question du premier message du fil :

je me pose réellement la question de l'amortissement d'une telle installation.

au sens physique (des choses qu'on touche) oui il y a un amortissement d'une installation solaire et plus largement renouvelable(je pense au bois). Une installation solaire c'est du cuivre,de l'alu ou du bois, de l'epdm,de l'isolation, de l'électronique, de l'acier bref de l'énergie, puis du travail (encore des consommations d'énergie intermédiaire transports outillage etc...);grossièrement on peut penser que le prix des biens et services est corrélé avec l'énergie qu'ils contiennent(hors effet de mode, chichi,ou création artistique).Cette énergie que vous immobilisez dans une installation solaire va être récupérée au bout d'un certain temps(de l'ordre de 2 à 3 ans) ensuite cette installation va produire de l'énergie quasi gratuitement.

Si on compare ce qui se passe avec le fossile il faut également de l'énergie pour construire la chaudière et ensuite tout au long de sa vie il faudra en ajouter(toujours, tout le temps) pour produire l'énergie dont on a besoin.

Donc il y a un amortissement d'une installation solaire(au sens ou l'énergie investie dans votre machine va vous revenir et ensuite vous êtes propriétaire d'une source d'énergie quasi gratuite).Si vous en doutez , tentez l'expérience de cesser de mettre du fossile dans votre chaudière fossile et regardez ce qui se passe au robinet.Une installation fossile (fuel, gaz ,électrique,charbon?)ne rembourse jamais l'énergie investie dans sa fabrication et en plus consomme de l'énergie.Donc à mon sens il n'y a pas d'amortissement d'une installation fossile. Juste des ressources versées dans un réservoir poreux.

Vous pouvez aussi examiner la question sous l'angle de la monnaie(la pompe à phynance du père UBU).Avec une grande prudence, les prix de l'énergie sont souvent des prix politiques ou de cartels et plus rarement des prix "naturels" de marché. Les spéculateurs (ceux qui scrutent l'avenir, ça n'a rien de péjoratif)ont quand même horreur de l'incertitude et s'arrangent pour faire prendre en charge les pertes et les coûts par la collectivité

Vous pouvez , perdu que vous êtes, saisir la bouée que vous tends Garlik:
http://314ns.free.fr/ComparatifECS.xls
et en cliquant sur l'onglet "Amortissement cesi" lire ce tableau sans appel qui vous prouve par le calcul que vous devrez attendre votre retraite (et encore..) pour avoir amorti votre cesi.Si vous poussez l'examen vous verrez cependant que dans ses comptes il omet (=il compte pour 0) la prix d'achat de la chaudière fossile et ne compte que la consommation d'énergie.

Alors je vais faire comme lui; j'ai une installation solaire de 12 -18 m² pas encore optimisée (au départ c'était juste un cesi que j'agrandis)et que je destine à un appoint chauffage conséquent . Je compte donc pour 0(zéro) les frais d'établissement de la fonction eau chaude puisque je ne sais pas séparer ce qui est ecs de l'appoint chauffage et donc je considère que l'ecs est un coproduit (dérivé). C'est donc la main sur le coeur que je peux annoncer un cout du litre d'ecs qui enfonce tout ce qui existe.Avec un regard de premier communiant.

yves

[invite95d0c65a]

Perdu. Voir la remarque de Poulif. Le tarif HP/HC est d'abord fait pour l'ECS. D'ailleurs, la plupart du temps, les HC sont la nuit entre 22h et 6h, période pendant laquelle on ne chauffe pas (sauf les passoires) puisqu'il est préconisé (toujours la RT) de réduire la t° la nuit.

Salut,
personnellement j'ai environ 37% de la conso HC pour l'ECS et les 63% pour le reste(chauffage=2766,ECS=2192, autres=740).
De plus, je préfère pour 2 raisons chauffer en HC qu'en HP.
la 1ere est économique car le kwh HC est moins cher mais surtout pour ne pas me lever avec 17°C et avoir froid le matin(je déteste ça).je me fous de savoir ce que dis la RT.
De plus en emmagasinant l'énergie(inertie) de nuit tu peux tenir la journée sans problème sans trop chauffer en HP(surtout lorsqu'il y a du soleil).

pour laisser la température descendre la nuit comme le péconises la RT il ne faut pas avoir un grand volume à chauffer au réveil.
Car redonner 2°C à 500m3 ou à 150m3 ca ne prend pas le même temps a moins de surdimensionner le chauffage.ce qui semble idiot pour une maison à faible consommation de chauffage par m2.

De plus, pour 3500kwh/an d'ecs, ca coute 112€ de plus en HP qu'en HC.rien n'oblige à prendre les HC juste le porte monnaie.
Si tu as un abonnement HC, il devient judicieux d'utiliser LL,LV,SL,chauffage en HC.
Cette consommation à des heures tardives permets de consommer la production des centrales nucléaires de la nuit pour que tous le monde ait de l'électricité de base le lendemain même ceux qui font tout avec du fossile.

@+

[Garlik]

au sens physique (des choses qu'on touche) oui il y a un amortissement d'une installation solaire et plus largement renouvelable(je pense au bois).

Bon sang mais ca vous arrive de lire le fil sur lequel vous intervenez ? OUI, sur sa durée de vie, un CESI rembourse la consommation d'énergie qui a été nécessaire à sa fabrication, de par les économies d'énergie qu'il génère. Mais personne ne l'a jamais nié et, surtout, ca n'est pas le sujet.

cette installation va produire de l'énergie quasi gratuitement.

Si on compare ce qui se passe avec le fossile il faut également de l'énergie pour construire la chaudière et ensuite tout au long de sa vie il faudra en ajouter(toujours, tout le temps) pour produire l'énergie dont on a besoin.

Ce raisonnement est parfaitement contestable dans la mesure où, ce qui compte, c'est bien plus le cout global sur la duree de vie d'un equippement. En comptabilite on appelle cela l'amortissement.
Et ne prendre en compte que la consommation énergétique d'un equippement au cours de sa vie biaise largement les calculs. Ca revient par exemple à ignorer le prix d'achat d'un véhicule dans le calcul de son coût (c'est d'ailleurs une erreur couramment faite par les afficionados des véhicules diesel).

De plus, considérer qu'un CESI produit de l'ECS gratuitement est largement faux; un CESI ne produit que 60 à 70% de l'ECS grâce au soleil et, pour le reste, il consomme de l'energie. A ce titre il est assez comparable à une pompe a chaleur avec un COP de 3. Mais curieusement, si on on compte beaucoup d'anti-pompes sur ce forum, les anti-CESI y sont inexistants. Allez comprendre pourquoi.

vous verrez cependant que dans ses comptes il omet (=il compte pour 0) la prix d'achat de la chaudière fossile et ne compte que la consommation d'énergie.

Oui et c'est totalement volontaire. Pour plusieurs raisons, que je répete à chaque fois aux mêmes intervenants qui ont décidemment une mémoire de poisson rouge. Reprenons ces raisons, donc.

D'abord, dans la majorite des cas, un CESI vient en remplacement (parfois en appoint dans le cas d'une chaudiere) d'un systeme déjà existant. C'est donc bien un surcoût et c'est ce surcoût par rapport à un système existant dont on estime si, oui ou non, il est rentable. De facon plus générale, un calcul de rentabilité d'un système est souvent fait par comparaison avec avec un autre système de référence et c'est très exactement ce que nous faisons ici.

Ensuite, lorque l'on dispose déjà d'une chaudiere, la fonction ECS est de toute facon inclue dans la chaudière. C'est un "bonus" dont on ne compte pas le coût relatif en toute logique, de la même manière que l'on ne compte pas le prix de la maison (il en faut pourtant bien une !) dans les calculs.

Enfin, le sujet de ce fil ne traite pas des Systèmes Solaires Combinés, qui nécessiteraient un fil à lui tout seul. Les calculs de rentabilité sont ici un poil plus compliqué et ma feuille n'a pas la prétention de couvrir ce domaine. Libre a vous de traiter ce sujet, mais dans un autre fil.

Cela étant, ma feuille comporte bien une erreur; celle de prendre en compte 800 euros pour l'installation d'un cumulus électrique. Pour les raisons invoquées plus haut, supprimez donc ce coût. Ah ben c'est ballot, ca devient de moins en moins rentable...

[invitebc224f0b]

De plus, pour 3500kwh/an d'ecs, ca coute 112€ de plus en HP qu'en HC.rien n'oblige à prendre les HC juste le porte monnaie.

le montant de la facture n'est-il pas la seule justification du choix d'un abonnement heures creuses? Le surcout d'un abonnement HC est de 60 € donc il est "rentable" de prendre cette option dès que l'on a un cumulus electrique, contrairement à ce qui était affirmé dans un post précédent. De plus, il ne faut pas oublier qu'un cumulus electrique va souvent nécessiter un abonnement plus puissant.

Et ne prendre en compte que la consommation énergétique d'un equippement au cours de sa vie biaise largement les calculs. Ca revient par exemple à ignorer le prix d'achat d'un véhicule dans le calcul de son coût (c'est d'ailleurs une erreur couramment faite par les afficionados des véhicules diesel).

C'est pourtant ce qui est fait dans le comparateur que tu proposes. Les hypothèses de remplacement ou de couts identiques sont des hypothèses peu défendables et pas justifiées (une chaudière gaz avec ballon pour l'ECS n'a pas le même cout qu'une simple chaudière pour le chauffage ). Ou alors, il faudrait nous fournir la source de ces hypothèses....

Donc pour résumé, il suffit de prendre les hypothèses qui nous arrangent pour arriver à tirer les conclusions que l'on souhaite, à savoir :
- 33 l d'eau chaude pour un cumuls electrique (pas justifié - tous les calculs y compris RT sont faits avec 50 l/personne, cela ne doit pas être innocent)
-un CESI en remplacement
-un cout de chaudière avec ECS ou non identique

ce qui compte, c'est bien plus le cout global sur la duree de vie d'un equippement.

Justement : une chaudière gaz a-t-elle la même longévité qu'un CESI?? Ne faut-il pas intégrer des réparations et des entretiens dans les raisonnements?
A+

[invite95d0c65a]

le montant de la facture n'est-il pas la seule justification du choix d'un abonnement heures creuses? Le surcout d'un abonnement HC est de 60 € donc il est "rentable" de prendre cette option dès que l'on a un cumulus electrique, contrairement à ce qui était affirmé dans un post précédent. De plus, il ne faut pas oublier qu'un cumulus electrique va souvent nécessiter un abonnement plus puissant.

Salut,
Autant pour les HC il me paraît juste de les choisir quand on a un ECS autant pour le surplus d'abonnement je ne suis pas d'accord.
Avec 6kw(c'est ce que tout le monde a pour une maison normale) d'abo tu utilise ton ecs sans coupure(en hc).
Il n'y a que dans le cas d'un chauffage électrique ou PAC que tu prends l'abonnement 9kw.et dans ce cas là c'est le chauffage qui te fait prendre les heures creuses et moins l'ECS.

@+

[Ulyssesourd]

Salut à tous

Si vous vous faire du solaire thermique pour pas cher ? Connaissez vous le "solaire du pauvre" ?
C'est un système qu'on voit sur les toits dans des pays de Sud tels que Portugal, Espagne Maroc etc....

Un bidon peint en noir sur un toit plat ou dans une ouverture du toit + tuiles transparentes et vous faites amener de l'eau froide comme un chauffe eau classique et puis vous laissez le soleil faire son travail...Ca ne coute presque rien de tout ... ca chauffe moins mais ca chauffe quand meme ...

A+

[Garlik]

C'est pourtant ce qui est fait dans le comparateur que tu proposes. Les hypothèses de remplacement ou de couts identiques sont des hypothèses peu défendables et pas justifiées (une chaudière gaz avec ballon pour l'ECS n'a pas le même cout qu'une simple chaudière pour le chauffage ). Ou alors, il faudrait nous fournir la source de ces hypothèses....

L'hypothese choisie c'est bien celle du remplacement d'un systeme de production d'ECS par un CESI. Il s'agit donc bien d'un surcout, ne vous en deplaise, et c'est de l'amortisssement de ce surcout dont il est ici question. Je n'ai pas parle de chaudiere avec ballon, qui correspond plus a un souhait de confort d'utilisation, c'est vous qui le faites; libre a vous de recalculer votre estimation en integrant de tels parametres. Au fait, elles sont ou vos estimations chiffrees ?

- 33 l d'eau chaude pour un cumuls electrique (pas justifié - tous les calculs y compris RT sont faits avec 50 l/personne, cela ne doit pas être innocent)

C'est au contraire parfaitement justifié car c'est la seule etude in-situ reellement realisee a ce jour. Bref, ce sont les seuls chiffres dont nous disposons a l'heure actuelle et ils correspondent a des consommations reelles. La RT donne une valeur car il faut bien qu'elle en donne une. Mais ca ne signifie en aucune maniere que cet ordre de grandeur soit representatif de la realite.

Justement : une chaudière gaz a-t-elle la même longévité qu'un CESI?? Ne faut-il pas intégrer des réparations et des entretiens dans les raisonnements?

20 ans de durée de vie moyenne pour une chaudiere. 25 a 30 ans pour un CESI. Mais il y a des reparations et entretiens dans les deux cas de figure. Ils sont juste tres difficilement estimables en raisons des differences de technologie (notamment, les problemes principaux des CESI viennent generalement de la pompe, lorsqu'il y en a une, et du liquide caloporteur).
Mais allez y, eclairez nous de vos estimations, en esperant que vous y mettrez autant d'esprit critique qu'à l'egard des miennes.