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pompe a chaleur



  1. #1
    paolinette1

    pompe a chaleur


    ------

    bonsoir
    j'envisage de poser une pompe a chaleur mais j ai plusieurs questions:

    - est ce que le ballon tampon est necessaire?

    - un rechauffeur est-il necessaire?

    - quels sont les organes de securité qu'il faut monter sur lapompe a chaleur

    merci de vos reponses

    -

    -----

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  3. #2
    paolinette1

    Re : pompe a chaleur

    pas de réponse?
    svp je suis perdue!!!!

  4. #3
    cornychon

    Re : pompe a chaleur

    Mais non, tu n'es pas perdue ! !
    Il faut amorcer la pompe aux idées avec un peu plus d'informations !

    Quelle pompe à chaleur ?
    Pour chauffer l'eau d'une installation de chauffage central ?
    Si c'est la cas, installation neuve ou ancienne ?
    C'est pour remplacer une chaudière existante ou pour venir en complément ?
    Si une chaudière existe quelle est sa puissance ?
    Tu veux installer une PAC air eau, une PAC géothermique ?
    Une PAC qui puisse chauffer jusqu'à des températures extérieures de -15°C ?
    Une PAC qui puisse chauffer lorsque les températures extérieures ne descendent pas en dessous de 0°C ?
    Sur ce forum, les principaux intervenants sont "par principe" contre les PAC.
    Cependant, si tu donnes un peu plus d'informations techniques tu auras des réponses sérieuses.

  5. #4
    paolinette1

    Re : pompe a chaleur

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Mais non, tu n'es pas perdue ! !
    Il faut amorcer la pompe aux idées avec un peu plus d'informations !

    Quelle pompe à chaleur ? air eau
    Pour chauffer l'eau d'une installation de chauffage central ? pour plancher chauffant
    Si c'est la cas, installation neuve ou ancienne ? neuve
    C'est pour remplacer une chaudière existante ou pour venir en complément ? installation neuve maison en construction
    Si une chaudière existe quelle est sa puissance ? pas encore achetée
    Tu veux installer une PAC air eau, une PAC géothermique ? PAC air eau
    Une PAC qui puisse chauffer jusqu'à des températures extérieures de -15°C ? oui
    Une PAC qui puisse chauffer lorsque les températures extérieures ne descendent pas en dessous de 0°C ?
    Sur ce forum, les principaux intervenants sont "par principe" contre les PAC. quoi d'autre alors???
    Cependant, si tu donnes un peu plus d'informations techniques tu auras des réponses sérieuses.
    j'habite dans le sud de la france .
    que me conseillez vous alors ??
    merci beaucoup

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    cornychon

    Re : pompe a chaleur

    C'est bien, un grand pas vient d'être fait !
    Envisager un plancher chauffant est une très bonne chose.
    Le plancher chauffant permet de chauffer avec une eau faiblement chauffée.
    C'est très bien adapté pour utiliser une PAC air-eau.
    Le COP moyen par hiver serra de 3 (Les installateurs vont te dire 4, 5 voire 6)
    Mais 3 c'est très bien.
    Attention:
    Une PAC air eau ne doit pas fonctionner lorsque les températures moyennes extérieures descendent en dessous de 0°C. (Exp. -5°C la nuit +5°C la journée)
    Le COP s'écroule et le matériel est en danger. (Les chauffagistes ne vont pas te le dire et certains ne le savent pas)
    En dessous de 0°C moyen il faut donc utiliser un chauffage de substitution (pas un chauffage complémentaire)
    Utiliser une chaudière électrique est la solution de facilité luxueuse !
    Dans le sud de la France que je connais bien (20 ans à Montélimar) les températures très basses sont rares.
    Le mieux serrait d'installer dans la pièce principale un chauffage au bois capable de faire face aux grands froids de quelques jours par an.
    Faire face également en cas de panne de courant ! ! !
    J'ai ce truc mais il y a d'autres moyens.
    http://www.deville.fr/fr/pretes-a-poser/chambord.html
    Pour les puissances à installer il faut tenir compte de la surface à chauffer, de l'isolation et au fait que la PAC doit être prévue pour chauffer uniquement avec un ΔT int ext. de 20°C.(pour -15°C Ext. il faudrait tenir compte d'un ΔT de 35°C)
    Dans le neuf, il faut essayer de faire un effort sur l'isolation. Isolation extérieure si possible mais une isolation intérieure c'est déjà pas mal !
    Tu peux aller voir sur ce forum les nombreux sujets sur l'isolation extérieure.

  9. #6
    behache

    Re : pompe a chaleur

    Bonjour
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    ......
    Attention:
    Une PAC air eau ne doit pas fonctionner lorsque les températures moyennes extérieures descendent en dessous de 0°C. (Exp. -5°C la nuit +5°C la journée)
    Le COP s'écroule et le matériel est en danger. (Les chauffagistes ne vont pas te le dire et certains ne le savent pas)
    En dessous de 0°C moyen il faut donc utiliser un chauffage de substitution (pas un chauffage complémentaire)
    ...........
    Pour les puissances à installer il faut tenir compte de la surface à chauffer, de l'isolation et au fait que la PAC doit être prévue pour chauffer uniquement avec un ΔT int ext. de 20°C.(pour -15°C Ext. il faudrait tenir compte d'un ΔT de 35°C)
    .......
    La première partie implique " Pour la puissance " (de substitution)
    Cordialement.

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  11. #7
    cornychon

    Re : pompe a chaleur

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonjour
    La première partie implique " Pour la puissance " (de substitution)
    Je confirme, pour les puissances à installer.
    La PAC et le chauffage de substitution

  12. #8
    behache

    Re : pompe a chaleur

    Bonjour
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Je confirme, pour les puissances à installer.
    La PAC et le chauffage de substitution
    Il faudrait tout de même expliquer pourquoi dimensionner la PAC pour -15° et l'arrêter au dessous de 0°C
    Cordialement.

  13. #9
    KATDEN

    Re : pompe a chaleur

    Bonjour,
    avec un plancher chauffant, un ballon tampon ne me paraît pas nécessaire, vu que c'est lui qui va assurer le stockage.
    Concernant le COP, il variera en fonction des températures extérieures.
    Rien n'empêche le fonctionnement en températures négatives, c'est juste que le COP va diminuer pour arriver certainement à 1 lors de grands froids, il n'y a pas de danger spécifique pour le matériel à ces températures.
    La règle générale pour les pompes à chaleur c'est qu'il faut un installateur compétent et du matériel de marque reconnue, l'idéal étant de trouver quelqu'un qui a déjà la même installation que vous pour avoir un avis sur le fonctionnement en conditions similaires.
    Qu'entendez vous par réchauffeur ?
    Normalement, tous les organes de sécurité sont déjà sur la pompe à chaleur, il n'y en a pas de spécifiques.
    Pour un plancher chauffant, vous pouvez utiliser une chaudière à granulés, gaz, fioul, il y a toutes les solutions. A vous de voir en fonction de vos contraintes économiques et écologiques le cas échéant.

  14. #10
    behache

    Re : pompe a chaleur

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Attention:
    Une PAC air eau ne doit pas fonctionner lorsque les températures moyennes extérieures descendent en dessous de 0°C. (Exp. -5°C la nuit +5°C la journée)
    ........
    et le matériel est en danger. (Les chauffagistes ne vont pas te le dire et certains ne le savent pas)
    ...
    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    .
    Rien n'empêche le fonctionnement en températures négatives, ......, il n'y a pas de danger spécifique pour le matériel à ces températures.
    ......
    Deux témoignages contradictoires
    Qui croire ?
    Cordialement.

  15. #11
    KATDEN

    Re : pompe a chaleur

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Deux témoignages contradictoires
    Qui croire ?
    Vous avez parfaitement compris la problématique concernant les pompes à chaleur
    @Cornychon : quels problèmes peuvent mettre en danger le matériel par des t° négatives ????
    D'ou tenez vous le delta t° de 20° ????
    comment arrivez vous à donner un COP de 3 en moyenne sans éléments de calcul (dju, t° de confort, % d'occupation de la maison, nb de personnes à la maison...) ???? ça pourra en fonction de tout ça varier entre 1 et le COP annoncé par le fabricant !!!
    La meilleure chose à faire est de trouver des utilisateurs de PAC pour se faire un avis, déjà sur les marques à utiliser puis sur les installateurs à éviter...

  16. #12
    behache

    Pourquoi le fonct. d'une PAC serait-il dangereux pour le matériel au dessous de 0°C ?

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    @Cornychon : quels problèmes peuvent mettre en danger le matériel par des t° négatives ????
    Je me posais exactement la même question !
    ....
    comment arrivez vous à donner un COP de 3 en moyenne sans éléments de calcul (dju, t° de confort, % d'occupation de la maison, nb de personnes à la maison...) ???? [/B]ça pourra en fonction de tout ça varier entre 1 et le COP annoncé par le fabricant !!!.......
    Ben non, 3 en moyenne quand on interdit le fonctionnement au dessous de zéro, c'est une approximation qui se suffit en elle -même
    Cordialement.

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  18. #13
    cornychon

    Re : pompe a chaleur

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonjour
    Il faudrait tout de même expliquer pourquoi dimensionner la PAC pour -15° et l'arrêter au dessous de 0°C
    Il faut lire ce que j'indique !

  19. #14
    Did67

    Re : pompe a chaleur

    Je suis plutôt favorable aux chaudières à pellets (j'en ai une à titre personnel), mais il faut tout de même être objectif.

    A titre professionnel, j'ai des PAC air-air sur des bungalows (clim réversibles Inverter). Deux marques (Daïkin et Mitsubishi), plusieurs modèles.

    Je peux vous garantir que tout cet hiver, on ne s'est chauffé qu'avec ça, en Alsace, avec un certain nombre de fois des températures négatives.

    Il est clair que ça givre, que cela s'inverse...

    Et aussi que le COP doit être faible (mais ces PAC remplacent des grilles-pains d'origine, alors ce n'est pas pire - convecteurs que j'ai gardé au cas où !).

  20. #15
    KATDEN

    Re : Pourquoi le fonct. d'une PAC serait-il dangereux pour le matériel au dessous de 0°C ?

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Ben non, 3 en moyenne quand on interdit le fonctionnement au dessous de zéro, c'est une approximation qui se suffit en elle -même
    Ah bon, pourquoi 3 ?
    Si vous interdisez le fonctionnement en dessous de 0, le COP sera plus près de celui annoncé par le fabricant.
    Quel intérêt d'avoir une pac si c'est pour avoir à côté un autre moyen de chauffage ? je comprends pas bien la logique.
    Encore une fois, cherchez les renseignements du côté des utilisateurs de la même zone géographique, certains ont peut être calculé ou mesuré exactement les consommations de leur pac, vous verrez que donner un COP approximatif comme ça est source de déception après achat, et je sais de quoi je parle...

  21. #16
    KATDEN

    Re : Pourquoi le fonct. d'une PAC serait-il dangereux pour le matériel au dessous de 0°C ?

    @Cornychon : expliquez à Did67 pourquoi ses pac sont en danger par des t° négatives....

  22. #17
    cornychon

    Re : pompe a chaleur

    Lorsque les températures sont négatives, les périodes de dégivrage sont fréquentes, le COP s'écroule, des blocs de glaces arrivent à se former, des contraintes mécaniques importantes sont imposées à l'échangeur, les risques de pannes cataleptiques sont grands. (J'ai vu des groupes complètement carbonisés)
    Les mesures des COP sont faites suivant les normes à +7°C. Lorsqu'elles sont faites à plus basses températures elles le sont en milieu anhydre pour éluder les problèmes de condensation.
    Le ΔT de 20°C est une simple déduction entre une T int de 20°C et une T ext. de 0°C.
    Le COP de 3 est lié au dégivrage et aux pertes de performances physiques des liquides frigorigènes.
    Pour ceux qui ont un chauffage par PAC air-eau ou air-air et qui ont un chauffage de substitution par radiateurs électriques, il suffit d'utiliser dans des périodes climatiques équivalentes l'un et l'autre chauffage. Il faut bien sur que par ailleurs tous les autres paramètres soient équivalents.
    Les principaux installateurs à éviter sont ceux qui surdimensionnent, ajoutent des résistances pour espérer chauffer lorsque les T ext. sont de l'ordre de -15°C.
    Compte tenu de la durée de vie d'une PAC, max 20 ans, un surdimensionnement ne permet pas d'espérer des retours sur investissements.

  23. #18
    behache

    A préciser

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Il faut lire ce que j'indique !
    Cela j'ai enfin compris (PAC dimensionnée pour delata 20°K donc pour 0°C extérieur) )
    Cordialement.

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  25. #19
    KATDEN

    Re : pompe a chaleur

    "Lorsque les températures sont négatives, les périodes de dégivrage sont fréquentes, le COP s'écroule, des blocs de glaces arrivent à se former, des contraintes mécaniques importantes sont imposées à l'échangeur, les risques de pannes cataleptiques sont grands. (J'ai vu des groupes complètement carbonisés) " Impressionnant!!!
    "Les mesures des COP sont faites suivant les normes à +7°C. Lorsqu'elles sont faites à plus basses températures elles le sont en milieu anhydre pour éluder les problèmes de condensation." c'est la norme EN14511 qui définit les conditions de mesure que vous citez et elle prévoit des points de mesure à 7°, 2°, -7° et -15° (dans les mêmes conditions d'éssai...), il suffit de trouver la pac qui donne ces résultats.

  26. #20
    Did67

    Re : pompe a chaleur

    J'ai dit "j'ai", c'est un raccourci : "les locaux dans lesquels je travaille sont équipés de ..."

    Ceci dit, j'ai sorti la notice DaiKin. Page 9. "Utilisez le climatiseur dans les conditions suivantes"

    Chauffage : Température externe : - 15 à 15,5 ° C ou - 15 ° à 20 ° C (selon le modèle).

    Chez Mitsubishi. Page 9 aussi. "Gamme opérationnelle garantie".

    Chauffage. Limite inférieure. Externe : - 15 ° C pour un modèle. - 20 ° C pour l'autre.

    Donc je pense qu'on peut être contre les PAC. J'avais 3 devis (de 3 sociétés notablement connues, une d'envergure nationale). Aucune ne m'a dit "attention, vous allez cramer vos PAC". Une m'a signalé que le COP pouvait s'éffondrer et m'a conseillé de garder les convecteurs d'origine dans ces Algéco (ce que je savais grâce à futura !).

    Je suis pro-pellets (mais difficile dans des Algéco sans circuit de chauffage), mais je pense que les PAC vont tenir le choc (avec un contrat de maintenance - et donc un entretien régulier). Rendez-vous dans 10 ans ?

  27. #21
    behache

    PAC Tempérautue négatives et humidité

    Citation Envoyé par Cornychon
    .....Les mesures des COP sont faites suivant les normes à +7°C. Lorsqu'elles sont faites à plus basses températures elles le sont en milieu anhydre pour éluder les problèmes de condensation..."
    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    C'est la norme EN14511 qui définit les conditions de mesure que vous citez et elle prévoit des points de mesure à 7°, 2°, -7° et -15° (dans les mêmes conditions d'éssai...)
    Qui peut étayer ou contredire Cornychon ?
    à - 7 et à -15 C , quelle humidité relative prévoit la norme (je n'ai pas trouvé)
    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    ...... il suffit de trouver la pac qui donne ces résultats.[/COLOR]
    facile...à écrire
    Ne serait ce pas plutôt " il faut trouver celle qui convienne aux conditions de l'utilisateur "
    Cordialement.

  28. #22
    Did67

    Re : pompe a chaleur

    Le problème des normes, tout le monde les cite et peu les connaissent. Faut dire que c'est des pavés pas très digestes (contrairement au steack d'autruche) !

    Deuxième problème, l'AFNOR les vend !

    http://www.boutique.afnor.org/NEL7Li...95162323444946

  29. #23
    KATDEN

    Re : PAC Tempérautue négatives et humidité

    "Les mesures des COP sont faites suivant les normes à +7°C. Lorsqu'elles sont faites à plus basses températures elles le sont en milieu anhydre pour éluder les problèmes de condensation." : Bon, j'ai déjà répondu sur ce point mais je précise : la norme en question impose un test en air sec et un test en air humide, l'HR du test varie en fonction de la t° de l'eau (plancher chauffant par exemple) demandée. Concrètement, à -7° et pour une humidité relative de 75°, le modèle de marque D....n obtient un COP de 2,5 pour une t° d'eau de 35°.
    "Ne serait ce pas plutôt " il faut trouver celle qui convienne aux conditions de l'utilisateur " et qui affiche ses performances conformément à la norme EN14511
    Conclusion et comme c'est pas la première fois ni la dernière : Cornychon invente et dit ce qui l'intéresse, je sais que c'est pas bien de le dire mais ça soulage
    Dernière modification par KATDEN ; 16/06/2010 à 17h08.

  30. #24
    invite87302233
    Invité
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Deux témoignages contradictoires
    Qui croire ?
    Crois en KATBEN, c'est beaucoup plus sur... Lui sait de quoi il parle.

    Salutations.
    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Donc je pense qu'on peut être contre les PAC. J'avais 3 devis (de 3 sociétés notablement connues, une d'envergure nationale). Aucune ne m'a dit "attention, vous allez cramer vos PAC". Une m'a signalé que le COP pouvait s'éffondrer et m'a conseillé de garder les convecteurs d'origine dans ces Algéco (ce que je savais grâce à futura !).

    Je suis pro-pellets (mais difficile dans des Algéco sans circuit de chauffage), mais je pense que les PAC vont tenir le choc (avec un contrat de maintenance - et donc un entretien régulier). Rendez-vous dans 10 ans ?
    Et Did aussi il sait de quoi il parle... Et en plus il est pro-pellets
    Dernière modification par Linn ; 18/06/2010 à 10h19. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  31. Publicité
  32. #25
    cornychon

    Re : PAC Tempérautue négatives et humidité

    Sur ce forum, je suis un des rares à défendre les PAC. Cependant, lorsqu'on connaît les problèmes de terrain, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle:
    - De donner les limites d'utilisations raisonnables en fonction des conditions climatiques
    - De dire que les installations surdimensionnées ne sont jamais rentabilisées.
    En dehors des questions techniques précises qui font avancer le sujet, je ne réponds pas aux polémiques inutiles

  33. #26
    behache

    Re : PAC Tempérautue négatives et humidité

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    "Les mesures des COP sont faites suivant les normes à +7°C. Lorsqu'elles sont faites à plus basses températures elles le sont .......
    . Concrètement, à -7° et pour une humidité relative de 75°, le modèle de marque D.... obtient un COP de 2,5 pour une t° d'eau de 35°.[/COLOR]
    1° Cela me parait tout à fait remarquable
    surtout si la norme tient compte de l'énergie dissipée pour lors des dégivrage, est-ce bien le cas ?
    =======================
    2° Toujours d'après la norme , KATBEN pourriez vous, svp, m'indiquer ce que serait le COP d'une PAC Air-air à -7 °C HR 75% et à la puissance nominale (donc réduite) " moins 7°C" selon la norme.

    3° Est-il possible que les catalogues constructeur sérieux (D....n par exemple) trichent en annonçant uniquement les COP en milieu anhydre ?
    Cordialement.

  34. #27
    Did67

    Re : PAC Tempérautue négatives et humidité

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    "Les mesures des COP sont faites suivant les normes à +7°C.
    C'est ce qu'on lit partout, sur les sites.

    La réalité est beaucoup plus complexe : les normes sont généralement très précises : description des conditions de mesure, des méthodes, etc...

    J'ai lu des normes DIN pour les pellets, c'est très très pointilleux : appareil de mesure, conditions, echantillonnage, etc...

    Cela m'étonnerait fort, vu son incidence sur le résultat, que le degré d'humidité / dégivrage ne soit pas précisé !

    Hélas, même sur les sites germanophones, quelquefois plus généreux, la norme est en vente. Donc je ne peux pas "affirmer".

    S'ils ont retenu la version "nahydre", effectivement, c'est leurrer un peu le consommateur. On peut toujours espérer que quelqu'un trouve la norme (je crois qu'il y a plusieurs feuillets - une douzaine de pages chacun).

    Encore une remarque à partir du vécu : ce n'est pas par grand froid que la question du givre se pose le plus, mais par températures voisines de zéro, par temps très humide (limite brouillard) - typiquement un temps de fin d'automne chez nous.

    Là, la PAC doit "pomper" pas mal, a tendance à tourner en continue, l'évaporateur est très vite sous le point de givrage et il devient une vrai machine à glace !

  35. #28
    KATDEN

    1 : oui, énergie éléctrique consommée TOTALE. C'est pas si remarquable que ça puisqu'elle ne sort de l'eau qu'à 35°.
    2 : non, je n'ai les résultats d'éssai que pour du matériel air/eau
    3 : oui et non, 1: "milieu anhydre" ça veut rien dire et je vais faire semblant de pas savoir d'ou vous tenez ça...en basse température les tests sont effectués entre 70 et 89 % d'HR. Des tests sont effectués à 40% d'HR mais pour une t° ext de 20° et d'eau de 55°, donc pas pour du chauffage mais de la production d'ecs.
    2 : les fabricants et surtout commerciaux vont vous donner les chiffres qui les intéressent, sans forcément tricher. C'est à vous de vérifier et demander confirmation des chiffres annoncés par des résultats d'essais normés.
    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    La réalité est beaucoup plus complexe : les normes sont généralement très précises : description des conditions de mesure, des méthodes, etc...


    Cela m'étonnerait fort, vu son incidence sur le résultat, que le degré d'humidité / dégivrage ne soit pas précisé !
    Dans la norme : T° ext, T°produite, nrj éléc consommée, nrj calorifique restituée, taux d'HR, type de gaz, quantité de gaz, pression acoustique intérieure, pression acoustique extérieure, type de pac....
    Si on voit 7° un peu partout c'est parce que c'est là que se situe le meilleur COP, forcément

    Pour la bonne compréhension de mes posts : entre guillemets les citations de posts précédents, en rouge c'est ma réponse à la citation...je maitrise pas totalement la fonction "citer"
    Dernière modification par Linn ; 18/06/2010 à 10h22. Motif: fusion de plusieurs messages consécutifs du même auteur

  36. #29
    behache

    HS : PAC air-airTempérautue négatives et humidité

    Merci KATBEN
    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    1 : oui, énergie éléctrique consommée TOTALE. C'est pas si remarquable que ça puisqu'elle ne sort de l'eau qu'à 35°.
    c'est plus qu'il n'en faut à un PCBT et même inférieur à la réalité si le PCBT ne demande que 28 à 30°C
    2 : non, je n'ai les résultats d'éssai que pour du matérieair/eau
    Dommage car cela me concerne plus directement !
    3 ....
    : les fabricants et surtout commerciaux vont vous donner les chiffres qui les intéressent, sans forcément tricher. C'est à vous de vérifier et demander confirmation des chiffres annoncés par des résultats d'essais normés.
    Voyez la difficulté pour moi en PAC air-air, de connaître un COP, même approximatif dans des conditions de givrage, cela frise la mission impossible alors que je suis capable de comprendre ce que l'on m'explique.
    Cordialement.

  37. #30
    behache

    Re : PAC Tempérautue négatives et humidité

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    ...je maitrise pas totalement la fonction "citer"
    Une <citation> avec son auteur et le lien de la discusionn s'écrit comme suit
    (QUOTE=KATBE;3052742) citation(/QUOTE)

    Une citation simple comme cela
    (QUOTE) citation(/QUOTE)
    en remplaçant les ( par [
    et les ) par ]

    Vous pouvez commencer à citer en cliquant sur le bouton < Citer>
    puis inserrez (/QUOTE)votre réponse(QUOTE) aux endroits qui conviennent,
    toujours en remplaçant les ( par [
    et les ) par ]
    Moi je supprime et remplace par des ....ce sur quoi je ne désire pas revenir

    Ce site, à la différence d'autres, n'autorise pas les multicitations (inutile que j'explique vous verrez si vous essayez)
    Cordialement.

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