Besoin avis isolation mur pierre+laine mouton...

[invite55f60f61]

Bonjour,
Cela fait un moment que nous réfléchissons comment isoler par l'intérieur des murs en pierre de 50 cm pour enlever la sensation de froid en hiver.
Par l'extérieur, on ne peut pas.
Nous avons déjà fait un drain à extérieur et enlever le plâtre à l'intérieur sur 1 mètre de hauteur pour faire de la chaux. extérieur du mur en chaux aussi.
Pour le moment, nous avons donc réussi à assainir la maison qui n'est plus du tout humide. juste le coin nord qui doit en avoir un peu en hiver, car la chaux fonce par endroit mais c'est ponctuel et pas gênant.
Donc après avoir pas mal réfléchi, nous voulons isoler la chambre par intérieur :
- laine de mouton, 8 cm entre tasseaux : mais comment poser les tasseaux sur un mur en pierres????
- apre vapeur ou frein vapeur, je ne sais plus...
- lambris sur un mur et fermacell sur l'autre.
Cela vous parait il correct et pas risqué niveau humidité.
Nous habitons dans la maison donc on ne peut pas tout casser et refaire un enduit chaux, chanvre par exemple... et un bébé est prévu bientôt donc c'est assez urgent!!

Merci de vos avis éclairés, on en a besoin!!
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[invite55f60f61]

Personne ne peut nous aider???

Merci de vos avis, on en a besoin!!

[invitee39b9d01]

Bonjour,
Le mur en pierre dans la chambre est-il toujours visible ou est-il caché ( enduit chaux/ciment) ?
La laine de mouton serait en panneaux semi-rigide ?
La chambre se situe bien au RDC


Je proposerais

1- enlever le platre restant et en faire une isolation en chaux chanvre de 10-15 cm ( ne correspond pas forcément à ta demande )

2- Si les pierres sont toujours visibles cheviller des montants en bois dans le mur ( cheville de 8 plastique et vis de 70 ); même si les pierres ne sont pas visibles cela peut-être tenté tout dépend de la structure du mur : taille et nombre des pierres

3- Faire une ossature en bois de la même manière que tu ferais une ossature métallique pour du placo : une semelle chevillé au sol, des montants tenus par des équerres et relié à une semelle haute fixé au plafond ( idéalement au solives ). Les montants en bois espacés d'environ 58 cm recevront tes panneaux de laine de mouton ( tout dépend de la largeur des panneaux )
Ensuite pare-vapeur, liteaux et fermacell

Ma préférence va malgrès tout à la première solution.

A+
Franck

[Tonia]

Bonjour,
un enduit chaux-chanvre (ou terre-paille)de 2 à 4 cm ferait une coupure de paroi froide sans isoler vraiment : R ajouté de 0.2 peut-être..., mais sensation de mur froid atténuée et régulation de l'hygrométrie intérieure : à température égale, sensation de confort thermique supérieure.
8 cm de laine de mouton ferait un R ajouté d'environ 2 : ce serait une vraie isolation intérieure, avec ses avantages et ses inconvénients.
La laine de mouton a aussi des qualités hygrométriques, donc pas de pare-vapeur, un frein-vapeur serait suffisant. Pour l'ossature, kyfran vous a bien expliqué comment faire, ça ne pose pas de vrai problème, que le mur soit en pierres ou pas, les montants peuvnet se fixer d'abord au sol et au plafond...
Tonia

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite55f60f61]

Bonsoir,

Excusez moi pour le retard de réponse, pas eu trop de temps.
Et nous ne nous sommes pas décidés pour cette isolation que l'on doit faire cet été!!
Quand vous parlez de chevilles dans la pierre : c'est possible avec un matériel particulier ou non? Je me dis que c'est dur.. comme de la pierre et galère voire impossible, non?
En fait, nous avons 2 personnes très éclairées qui nous ont conseillés ais les avis divergent aussi, d'où notre difficulté à avancer :
- l'un nous déconseille la laine de mouton par rapport à l'humidité possible
- l'autre nous disait justement que le mouton gérerait bien cela....
Nous avons pensé au liège aussi qui se colle à priori et après soit coller du fermacell ou tasseaux pour du lambris, ou même enduit sur le liège.
Mais là aussi, sur le liège nous ne comprenons pas bien : certains disent qu'il est trop imperméable et va garder humidité à force, pas bon.
D'autres disent que non.
-Et enfin, la fameuse question : lame d'air ou non? Si onf ait mouton +fermacell, vous parliez de solives pour le fermacell donc laisser une lame d'air. Ce qu'on nous avait montré c'était:
- tasseaux de 9 cm contre le mur, laine de mouton entre, et fermacell vissé sur les tasseaux donc je ne crois pas qu'il y ait lame d'air.

Voilà, j'espère que c'est compréhensible ce que j'écris et que vous prendrez le temps de me répondre!!
Merci encore!!

[invite55f60f61]

Arf,
C'est la période des vacances?
Les bon avis sont partis??

merci de votre contribution pour qu'on ne fasse pas d'erreur sur nos maisons!!

[Tonia]

Bonjour,
la laine de mouton est réputée pour ses qualités hygrométriques : elle est sensée gérer très l'humidité, ne pas perdre ses qualités isolantes si humide, et avoir la capacité de sécher sans souci... Certains la choisissent même pour éviter d'avoir à poser un frein-vapeur... mais je ne m'avancerais pas à le conseiller, car je ne connais pas personnellement cet isolant.
Pour le liège, oui on peut le coller, à l'argile, à la chaux, il faut un support dessous bien plan, et ensuite l'enduire, ou même le peindre... Ou poser des lambris devant, pourquoi pas... Il est suffisamment perméable à la vapeur d'eau pour laisser respirer les vieux murs...
Enfin non, pas de lame d'air entre l'isolant et le mur dans une maison ancienne : cette astuce est sensée protéger l'isolant de l'humidité des murs, mais ça ne marche pas car il va y avoir de la condensation dans cet espace vide, et l'isolant sera mouillé... Il faut choisir un isolant qui supporte d'être un peu humide à cause des murs et des remontées capillaires, sans perdre ses qualités isolantes et sans se dégrader d'aucune façon : le liège et la laine de mouton sont tous les 2 de très bons choix, et pour le liège je peux le certifier, c'est ce que j'ai mis chez moi c'est un produit un peu cher mais très sûr...
Tonia

[invite55f60f61]

Merci pour les détails.

Alors, en reregardant un peu tout et les avis que nous avions, il semble qu'il est préférable de faire une correcton thermique, donc peu épaisse sur ce genre de mur.
La laine de mouton serait "trop" épaisse. Enfin ça pourrit le faire, mais c'est pas indispensable... et comme un ami était septique et préférait le liège... et que ce serait plus simple à poser sans doute pour nous (nous sommes 2 femmes à bricoler... bien entouré par des amis hommes et famille, mais on ne peut pas les solliciter tout le temps!!).
Tonia, cela m'intéresse si vous l'avez mis en place déjà.
On nous a parlé de 3 cm de liège, collé effectivement puis après on pourrait au plâtre, sceller des tasseaux pour mettre du lambris par exemple.
Ou enduire aussi, mais là on aimait moins l'idée... à voir.
Sur le liège : on entend tout et son contraire, certains disent qu'il garde trop l'eau justement (exemple du bouchon de liège sur le vin) et que ce n'est pas vraiment respirant...Donc ma crainte, c'est que l'eau stagne entre le mur et le liège.
A priori non? (en sachant qu'on n'a pas non plus de mur archi humide, juste un peu en hiver au coin nord ouest).
je voulais faire le test dans un placard qu'on a fait dans une niche de la cuisine : au niveau de la niche, le mur extérieur est donc moins épais (20 cm je pense, et là c'est du machefer), on a fait un placard avec portes coulissantes où l'air passe quand-même, pas hermétique.
Et ce que je craignais : en hiver, le pied du mur dans le placard suinte : humidité froide.
Ca me parait logique, je pensais donc y mettre des plaques de la liège sur les 50 premiers centimètres en hauteur pour voir si ca régule l'humidité ou si ça fait empirer les choses : bonne idée ou non???
Merci encore, on avance, on avance.
Le liège sera forcément plus cher que le mouton, mais bon.....
Le plus aussi : ça évite le frein vapeur qu'on nous a conseillé, pour les tableaux de fenêtre ce sera plus simple à gérer aussi.
Comment l'avez vous posé vous? comment se comporte t'il??

J'adore ces forums c'est passionnant!!
Pour le moment, on n'a pas fait de bétises sur la maison et ça fait plaisir à voir, qu'elle se comporte très bien et très sainement!!

Ah oui : si on pose à la colle le liège... une colle écologique of course, ou chaux si ça existe...si c'est des plots de colle, va y avoir un petit vide d'air... dangereux? Comment faut il faire??
Merciii

[Tonia]

Salut !
Alors pour coller le liège, le plus sain et le plus économique, c'est de le faire à la chaux ou à l'argile : pas en plots, mais en à plats : enduire le mur de façon bien plane, puis faire une barbotine (la même chose mais en plus liquide) sur la plaque de liège et la poser sur le mur frais. Je ne vous cache pas que c'est très long, et pas si évident : si le mur a un peu de "ventre" ou s'il fait un creux, ça colle pas... et pour faire les découpes de liège, pas si facile non plus : on y arrive, hein, avec une scie égoïne, ou un couteau à pain... sinon on peut aussi visser les plaques dans le mur, c'est nettement plus rapide, mais dans des murs en pierre, va falloir être bien outillé pour les trous...
Le liège en panneaux pour isolation n'est pas le même produit que le liège pour boucher les bouteilles : ça ressemble à des granulés de liège agglomérés, ça ne "retient" absolument pas l'eau, c'est même plutôt hydrophobe, mais son mu est de 2, ce qui veut dire que son coefficient de résistance à la diffusion de vapeur d'eau est très faible, ce qui signifie qu'il est "respirant".
Pour comparer, les laines isolantes (de verre, de roche, de mouton, de bois...) ont un mu de 1 à 5, la chaux de 1 ou 2, le ciment de 15, la pierre tendre de 10, le polystyrène entre 50 et 100, le verre c'est de l'ordre de 1000 ou plus si je me souviens bien...
C'est toujours bien de faire des essais...
Tonia

[invite55f60f61]

Bonjour
Merci de votre réponse, je crois qu'on est décidé à utiliser le liège :
- 4 ou 5 cm collé
-tasseaux, voir comment les fixer : au plâtre sur le liège ou faire une structure... épaisseur
-lambris de 13 mm sur les 2 murs. On aurait bien essayer le fermacell aussi, ca couterait moins cher mais c plus compliqué en manipulation, plus lourd...
On va voir si c'est très dur à découper!!
Savez vous si il existe un autre isolant qui n'a pas besoin de pare vapeur? Car nous avons des tableaux de fenêtre en renfoncements sur une 10n de cm, et là, mettre des p'tits bouts de liège ça va être un peu galère je crois.

Merci encore!!
PS : ce week-end, c'est la micro salle de bains qu'on refait! Au boulot.

[invite1532b681]

Bonjour le liège en panneau est trop étanche à la vapeur d'eau il risque d'y avoir des désordres entre le mur et le liège, de plus le coût à efficacité égale est largement supérieur à d'autres matériaux écologiques ensuite la mise en place risque d'être assez difficile.

ce qui me semble le plus approprié dans cette situation est de revêtir le mur de chénevotte plus chaux sous la forme d'un banchâge qui peut atteindre 15 à 20 cm voir plus si la surface le permet et ainsi d'obtenir un R assez correct soit un enduit chaux chanvre de 5 à 8cm qui assure une sensation de paroi chaude et régule bien l'humidité présente dans la pièce.


Il n'y a pas besoin de frein vapeur dans cette solution.

JP

[invite55f60f61]

Alors, c'est là ou c'est difficile pour nous, car aucun spécialiste n'est d'accord sur le liège...
Problème pour l'humidité ou non? C'est un vrai casse-tête!!! Trop étanche ou non???????
J'y comprends rien. En même temps, on a 2 spécialistes : un vendeur de matériaux bio et un maitre d'oeuvre spécialisé en paille, bois... l'ont fait chez eux et disent que ça ne bloque pas l'humidité...
Alors que faire??
Pour l'enduit, il aurait fallu qu'on le fasse quand on a enlevé le plâtre humide, avant d'emménager.
Là nous avons de la chaux sur le bas du mur et du platre au dessus... et nous habitons dans la maison, donc je me vois pas faire un enduit maintenant malheureusement, et nous ne savons pas le faire non plus.
Pour le surcout, c'est certain, mais ce n'est que 2 murs d'une chambre, dans notre cas, donc tant pis...
Enfin, je suis toujours septique sur l'humidité et le liège???
Quelqu'un peut confirmer ou infirmer??
Merci encore

[KATDEN]

Bonjour à tous,
Le mu des panneaux de liège est inférieur à 2,2 m2hPa/mg, c'est donc perméable à la vapeur, ce n'est donc pas un problème de le poser sur un mur humide. En plus les panneaux sont fabriqués d'une telle façon qu'il subsiste souvent dans l'épaisseur du panneau des minuscules trous, ça se voit particulièrement sur les panneaux de 2 cm d'épaisseur.
Après c'est une question de quantité d'humidité à évacuer...

[Tonia]

Bonjour,
je me suis posé la même question à propos du liège que vous, car les fabricants notent sur leurs fiches techniques : mu compris entre 2 et 30 ! Ce qui est affolant, quand on sait que le mu du ciment est de 15 et les dégâts que ça peut faire !
Il a fallu que je finisse par tomber sur un certificat sur CSTB, qui indique pour les panneaux de liège compressé (les panneaux isolants) un mu de 2 (ou de 2.2 peut-être). J'ai considéré que cette information était enfin fiable, et je me suis lancée...
Sur des murs bien droits en plâtre ou en chaux, je vous conseille de les clouer, c'est beaucoup moins galère : vous achetez soit des chevilles à frapper + des rondelles, soit des chevilles "spéciales isolants", avec de grandes collerettes en plastique. Un coup de perceuse avant d'enfoncer la cheville, un coup de marteau pour la pointe... Si vous voulez les coller, il faut faire un enduit à la chaux sur le mur, y aller en suivant pour poser les panneaux sur l'enduit frais, après les avoir enduits aussi, et encore prévoir des étais au cas où ça ne collerait pas tout de suite... J'ai testé les 2 solutions chez moi, ben le clouage est de loin le plus simple, le moins salissant et le plus rapide...
à propos des tasseaux : vous parlez des tasseaux pour fixer les lambris ? Dans le magasin de bricolage où vous achèterez vos lambris, ils vous vendront toute la quincaillerie et les tasseaux qui vont avec, qu'on met tous les 50 cm au maximum si mes souvenirs sont bons... C'est un peu plus long de poser des lambris que du fermacell ou du placo, mais ça demande moins d'outillage et c'est plus accessible à un débutant : du lambris j'en ai posé sans réelle difficulté il y a quelques années, mais quand j'ai voulu faire une cloison en fermacell, j'ai fait venir un copain qui sait faire ça et qui a les outils pour... et puis il n'y a pas de bande jointive à faire sur les lambris, ni d'enduit de sous-couche à poser avant finition, juste éventuellement une couche de peinture ou 2 si comme moi vous les prenez bruts et que vous voulez de la couleur... C'était beau comme tout et très chaleureux, par contre, avec le temps, des espaces s'étaient fait jour entre certaines lattes... ça avait travaillé...
Tonia

[invite55f60f61]

Merci!!
Les murs actuellement n'ont pas d'eau : même le mur nord, enduit au ciment à l'extérieur et à la chaux en intérieur.
Y a que l'hiver qu'au coin Nord et ouest, la chaux fonce un peu donc un peu humide j'imagine, mais ça sèche aux beaux jours, et nous avons fait un drain tout autour de la maison,
donc vous confirmez qu'il ne devrait pas y avoir de catastrophe??

Merciii

La je suis dans les gravas d'une vieille salle de bain : y avait un fauteuil en ciment dans la douche (pour des vieux) , on le casse et en fait, c'est rigolo le fauteuil est fait de tous les gravats : brique, ciment, carrelage... donc plus facile à casser que seuelement du ciment!!
J'y retourne.
On a trouvé la trace d'humidité dns la chape au niveau salle de bains : en fait, la douche s'évacue directement dans la chape au début, pas de tuayu!! ca explique tout!!

Je prendrais le temps de vous répondre demain.
Pour le liège : on ne peut pas trop les fixer avec chevilles car c'est un mur en pierre et ça doit être galère de percer la dedans.. on va voir!!

Bingo : on a trouvé le trésor!!
Un gros porte savon en porcelaine qui était dans les gravats qui faisaient le siège de la douche : il est intact! Les ouvriers ne devaient pas avoir envie de le poser!!
Allez, repos, apéro!

[Tonia]

Pour percer la pierre, il suffit d'une perceuse et du forêt adapté à la taille de la cheville... Vous devrez prendre des chevilles qui font 8 cm de plus que l'épaisseur d'isolant que vous choisirez...
Tonia

[invite55f60f61]

...
"pour le liege tout le monde s accorde a dire quand meme qu il renfermera l humidité se trouvant derriere , donc si c est pas ventilé ça moisira ,
maintenant c est vous qui le faite donc vous pouvez faire comme vous voudrez, on apprends en se trompant
bon courage"
Voici ce qu'un gars qui connait le métier depuis longtemps me dit... je ne sais plus quoi penser et quoi faire et octobre arrive à grand pas.
D'un côté, on nous dit que ça respire , de l'autre non....
Je crois que c'est "Rodeba" qui s'y connait bien aussi si il pouvait nous éclairer !!
merci encoreeee

[invite2e3e0069]

salut,

qq conseils rapides :

- couper le liège : le plus propre/pratique/rapide : scie circulaire avec aspirateur branché sur l'évacuation des poussières.
Utiliser éventuellement une palette comme support.

- coller le liège : 33% (en volume) chaux, 66% sable 0/4, quelques gouttes de liquide vaisselle dans l'eau de gâchage.
Il est possible de mélanger le tout avec un embout pour malaxer les peinture monté sur une perceuse.
Si support irrégulier (courbe, creux) : chauffer le liège au sèche-cheveux/décapeur thermique, il deviendra plus souple.

- percer un mur en pierre pour fixer des chevilles : utiliser un perforateur avec forêt de type SDS (30 € chez Bricotruc), les perceuses classiques n' "avancent pas"

- je pense que le liège laisse suffisamment passer la vapeur d'eau pour votre usage.

Cordialement,
Agnostica

[invite55f60f61]

Merci de vos conseils.
Le gars qui disait que ça ne respirait pas me donnait l'exemple d'une ancienne chambre froide où c'était moisi derrière, avec le liège... mais je lui ai dit qu'en même temps ça semble normale car après le liège il devait y avoir un truc hermétique pour faire chambre froide... donc ça ne peut effectivement pas respirer.

Pour le collage : notre mur est en partie enduit à la chaux, donc là j'imagine que ça tiendra plus facilement.
L'autre partie c'est du plâtre, à peu près propre, y a eu une petite couche de pré-peinuture, mais pas un truc glycero... ça tiendra aussi?