quoi faire : frein vapeur, ouate, sel de bore ...

[invite790c1ed0]

Bonjour,

Nous voudrions isoler nos plafonds avec de la ouate de cellulose mais tous les avis (fabricants, spécialistes, poseurs,...) divergent fortement concernant :
- la nécessite ou non d'un pare vapeur voire d'un frein vapeur
- la dangerosité du sel de bore contenue dans la ouate


Nos plafonds sont en briques platrières enduites de platre.
A certains endroits dans le grenier, il y aura des plaques d'osb3 au dessus de la ouate, et à d'autres endroits, la ouate sera à l'air libre.

Ainsi, plusieurs questions se posent pour nous :
1- faut il utiliser un pare vapeur ou un frein vapeur type vario ou autre ou même rien du tout ? Cette question est multiple car elle se pose autant d'un point de vue isolant que "sécurité" puisque la vapeur d'eau en été serait censée aller de l'extérieur vers l'intérieur et donc quel risque qu'elle se charge en sel de bore ?
2- Est il préférable d'émietter la ouate pour la tasser ensuite ou juste l'émietter puis la verser ?


Merci à tous ceux qui voudront bien nous aider dans notre réflexion et bonne journée
Fotourefair
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[invite790c1ed0]

Bonjour à tous,

Apparemment, mon post ne passionne pas et pourtant je n'arrive pas à savoir quoi faire malgré de nouveaux contacts de fabricants ou de poseurs professionnels.
Impossible de trouver non plus le sd de la brique platrière...

C'est désolant car du coup je suis bloqué dans mon chantier...
Merci à ceux qui voudront bien prendre le temps de me lire et de m'aider...
Bonne journée
Fotourefair

[invite6ae753cf]

Bonjour.

Le µ des briques est d'environ 10 à 13.
Pour trouver le sd il suffit de multiplier par l'épaisseur de la brique.

Les réponses aux questions se trouvent dans ce Forum.

Pour le frein vapeur, si les combles sont ventilées, il n'est peut être pas indispensable (mais est ce bien raisonnable de s'en passer), mais pour la ouate qui sera en caissons sous l'OSB, c'est préférable d'en installer un.
Cependant un frein vapeur est quand même une sécurité et il a d'autres fonctions comme par exemple l'étanchéité à l'air.

Pour le choix du frein vapeur, si vous avez des doutes (compte tenu des différentes configurations rencontrées) choisissez un hygrovariable qui est une solution "tout terrain"...mais hélas pas la plus économique.


Pour la pose de la ouate, en soufflage il ne faut pas la tasser, et en insufflation, c'est la machine qui assure la densité.
Normalement la machine assure le décompactage.

Quand au problème de vapeur qui se charge en sel de bore, il me semble que vous confondez la vapeur avec l'eau.

Pour les dangers éventuels du sel de bore.

lire ce post

En général les poseurs/fabricants de ouate considèrent le sel de bore comme sans grand dangers et les autres le présentent comme très dangereux..;conflit d'intérêts peut être...

Mon avis.
Le sel de bore n'est pas sans dangers, mais comme il n'est pas en contact avec l'air intérieur de la maison, pas de risques pour les habitants.
Voilà pourquoi j'ai quand même décidé d'isoler ma maison avec de la ouate de cellulose

[invite790c1ed0]

Bonjour,
ce post rejoint un peu mon précédent tout en étant un peu différent. Dans le cas de plafond en briques platrières, le plafond est alors étanche à l'air. Le pare ou frein vapeur n'a donc plus l'utilité d'étanchéité à l'air. Donc vaut il mieux utiliser un frein vapeur ou un pare vapeur ? J'ai plusieurs références qui me sont proposées :
delta DBF à 1€60/m²
sisalex 500 à 1€90/m²
deltareflex à1€70/m²
Que me conseillez vous ?
Bonne journée
Fotourefair

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite790c1ed0]

Bonjour,
Je suis désolé mais il y a un truc que je ne comprends pas. Nous allons isoler les rampants de notre toiture pour récupérer une pièce supplémentaire dans le grenier, par contre, chez iso... de st gob, il conseille la membrane optima duplex qui a un sd variable entre 0.3m et 5m sauf que cela signifie qu'à mi saison la laine de verre se charge d'humidité ?
Autant je comprends bien le côté intéressant du perspirant (et encore est ce vraiment intéressant dans le cas d'une double flux ?) mais qu'en est il des performances de l'isolant dans ce cas (en particulier la laine de verre) ?
Bonne journée
Fotourefair

[Philou67]

Trois fils de discussion connexes ont été regroupés ici même.
Philou67 pour la modération.

[invite790c1ed0]

Bonsoir
Merci Philou mais j'avais fait exprès de différencier les posts car il y a deux projets différents avec en plus des problématiques différentes donc cela me paraissait plus clair. Mais si tu préfères tout regrouper, pas de problème, j'essaierai de refaire un post plus clair et je prierai pour avoir des réponses...
Bonne soirée
Fotourefair

[invite790c1ed0]

Bonjour tout le monde, on va essayer de reprendre un peu tout cela.

Plaçons un peu la situation :
maison en Vendée de 1976 de 164m² habitables.
Murs extérieurs en parpaings 2 rangs de 15 séparés par 2 cm de polystirène que nous avons réisolés par l'intérieur avec entre 85mm et 140 de laine de verre (je sais c'est pas bien mais maintenant c'est trop tard... un jour viendra où on rajoutera une isolation par l'extérieur en béton de chanvre mais bon c'est pas pour tout de suite...)
Les fenêtres double vitrage itr argon4-16-4
VMC double flux rendement 70% mesurés
chauffage par SSC puis complément pompe à chaleur HT avec radiateurs basse température comme émetteurs

En fait j'ai deux projets distincts :

Projet 1 : refaire l'isolation plafond car j'ai récupéré une très grosse quantité de ouate de cellulose.
Mon plafond était initialement isolé par de la laine de verre de 20cm avec pare vapeur (que nous avons mise il y a quelques années en emménageant dans la maison) en rouleau disposée entre le lamboudage qui servait à supporter le plafond en briques platrières de 35mm d'épaisseur enduites au platre.
Mon idée était de retirer la laine de verre de mettre un frein vapeur ou pare vapeur entre chaque lambourde , de remettre la ouate dans les caissons puis par dessus la laine de verre.
Voici les questions du projet 1
Q1p1 : frein vapeur ou pare vapeur dans les parties où il n'y a rien au dessus de la laine de verre
Q2p1 : sachant que par endroit il y a des plaques d'osb 3 qui servent pour entreposer du bazar dans le grenier, pare vapeur ou frein vapeur ?
Q3p1 : bonne ou mauvaise idée de remettre la laine de verre par dessus ?
Q4p1 : quel modèle de pare vapeur ou frein vapeur selon les réponses ?
Q5p1 : doit on différencier le pare ou frein vapeur en fonction de la nature des pièces, (salle de bains ???)
Q6p1 : est il préférable d'émietter la ouate à la main ou avec un aspirateur souffleur qui permettrait également de l'insuffler entre les caissons ?
Q7 p1 : doit on la tasser ?
Q8p1 : on m'a plutôt conseillé de ne rien mettre en me disant que le pare vapeur ou frein vapeur n'avait aucune utilité avec un plafond en briques ? Qu'en est il d'après vous ?

Projet 2 : Récupérer la partie la plus haute du grenier pour faire une salle de jeux pour les enfants.
Il nous faut donc réisoler le toit composé actuellement de tuiles GR13 suivies de lattes, voliges ,panne de 22 et mettre au moins un velux (cela fera l'objet d'un autre post)
Je voulais donc découvrir retirer la volige et remettre :
- 1 pare pluie HPV avec contre lattes fixées par dessus contre la volige
- isoler les 22cm entre la volige et le bas des pannes par 10cm de laine de verre et 12 cm de laine de bois (j'ai déjà la laine de verre, plus problème de coût...)
puis placo
Voici les questions :
Q1p2 : quel pare pluie HPV ?
Q2p2 : quel frein ou pare vapeur ?
Q3p2 : Pourquoi conseille on plutôt un frein vapeur qui laisse quand même migrer une partie de la vapeur en hiver (et donc dégrade les performances des isolants) plutôt qu'un pare vapeur pur et dur
Q4p2 : on m'a conseillé deux mebranes : intello ou vario duplex, qu'en pensez vous ?
Q5p2 : une idée de prix pour les produits conseillés si possible y compris la laine de bois ?



Une dernière question plus gobale sur la ouate :
QG : j'ai bien lu le post sur la dangerosité de la ouate et l'aspect sanitaire mais doit on craindre en été avec un frein vapeur de faire rentrer des matières nocives à travers les briques du plafond ?

VOila j'espère que cela est plus clair et que du monde voudra bien m'aider dans ma réflexion ? D'avance merci et bonne journée
Fotourefair

[invite790c1ed0]

Bonjour
Apparemment, j'ai du poser trop de questions, du coup plus personne ne veut répondre et m'aider... Snif snif...
Fotourefair

[Philou67]

QG : j'ai bien lu le post sur la dangerosité de la ouate et l'aspect sanitaire mais doit on craindre en été avec un frein vapeur de faire rentrer des matières nocives à travers les briques du plafond ?

Je ne comprend pas ... tu veux dire quand le flux de vapeur peut, potentiellement, changer de sens ?

[invite790c1ed0]

Bonjour Philou, les autres,
Ete bien opui puisque 'il est dit dans certains posts qu'en été, si on utilise un frein vapeur au lieu d'un pare vapeur, on va permettre à l'humidité de rentrer dans la maison si j'ai bien compris donc est ce que cela pourrait faire rentrer du sel de bore ? Ma question est peut être bête mais je suis persuadé qu'il vau mieux poser une question bête que de rester avec une interrogation.
Aurais tu un avis pour mes autres questions (désolé si elles sont nombreuses ?)
Bonne journée
Fotourefair

[Philou67]

Mon avis est que la perméabilité des freins-vapeur ne s'opère que sur la vapeur d'eau, et en aucun cas sur les liquides. Or, le sel de bore n'émet à priori pas de composés volatile. Je ne vois donc pas quel transfert pourrait s'opérer dans ce contexte.

[Yoghourt]

Diamètre moléculaire de l'eau : 0,343nm
Diamètre moléculaire du benzène : 0,526nm
=> note : ça n'a de sens que pour les composés volatils. Le sel de bore, en plus de ne pas être volatil, c'est du tétraborate décahydraté, c'est gros.

M'est avis que les frein-vapeur en polymères doivent être des sortes de membranes semi-perméables "à pas cher". La résistance à la diffusion doit monter en flèche rien qu'avec le diamètre moléculaire, sans compter que l'eau peut transiter aussi par adsorption/désorption hydrophile, ce qui n'est pas donné à toutes les molécules. Tout cela n'est qu'un avis.

La porosité des frein-vapeur est dans la base de donnée WUFI, pareil pour les infos d'adsorption/désorption des matériaux usuels.

[Yoghourt]

Projet 1 : refaire l'isolation plafond car j'ai récupéré une très grosse quantité de ouate de cellulose.

Qu'y a-t-il au-dessus de la LdV? Je suppose que ce n'est quand même pas le ciel, et que la pluie ne tombe pas directement dessus...

Q1p1 : je suppose que les autres parties, c'est là où il y a de l'OSB.
Q2p1 : surélever les dalles OSB pour ménager une lame d'air 3cm. C'est nettement plus simple que se prendre le chou dans du tuning
Q3p1 : à juger sur pièce. Faut voir l'état de la laine de verre, la place disponible, la charge admissible, l'utilisation de ces combles (si c'est pour se trimbaler régulièrement avec un masque anti-poussière, c'est lourdingue).
Q4p1 : cf Q1p1
Q5p1 : cf Q1p1
Q6p1 : plus homogène à la cardeuse/souffleuse. Carder directement à la main gantée, si tu en parles, c'est que tu n'as pas testé l'idée
Q7 p1 : pour quoi faire?
Q8p1 : fais péter la simulation

Projet 2 : Récupérer la partie la plus haute du grenier pour faire une salle de jeux pour les enfants.
Q1p2 : ce qui est disponible chez tes fournisseurs et donne une absence de condensation dans le diagramme de glaser
Q2p2 : a voir selon le pare-pluie retenu
Q3p2 : cf les tableaux matériaux dans wufi pour les plages d'utilisation des isolants sans dégradation notable de perf dûe à la vapeur d'eau (en fait, c'est la teneur en eau qui joue, pas l'eau vapeur). Cf les simulations de vieux mur isolé par l'intérieur pour une approche de la capacité d'assèchement. Pas de source en tête là tout de suite concernant les inhomogénéïté et les points singuliers. Ah si, les vidéos Arcanne sur la conf de Samuel Courgey.
Q4p2 : beaucoup de bien
Q5p2 : suffit de télécharger le catalogue d'un fournisseur de matériaux/écomatériaux qui crèche vers chez toi.

QG : la ventilation n'est pas une option, mais une obligation. C'est entre autres pour évacuer les polluants intérieurs, d'où qu'ils viennent. Ainsi que les excédents de vapeur d'eau, les odeurs, la chaleur excédentaire, ...

A+,
Y

[invite790c1ed0]

Bonjour tous,

Yoghourt, je suis désolé mais concernant ta première intervention, j'ai vraiment du mal à te suivre, pourrais tu faire plus simple... ???

Diamètre moléculaire de l'eau : 0,343nm
Diamètre moléculaire du benzène : 0,526nm
=> note : ça n'a de sens que pour les composés volatils. Le sel de bore, en plus de ne pas être volatil, c'est du tétraborate décahydraté, c'est gros.

M'est avis que les frein-vapeur en polymères doivent être des sortes de membranes semi-perméables "à pas cher". La résistance à la diffusion doit monter en flèche rien qu'avec le diamètre moléculaire, sans compter que l'eau peut transiter aussi par adsorption/désorption hydrophile, ce qui n'est pas donné à toutes les molécules. Tout cela n'est qu'un avis.

Concernant l'isolation déjà existante, c'est un grenier aménageable dans lequel pour une partie nous avons mis des dalles d'osb3 pour nous permettre de stocker les choses que nous n'utilisons pas tous les jours... Au dessus, il y a la charpente composée de pannes, de
voliges, liteaux et tuiles

Concernant le projet 1 et tes réponses, la laine de verre est en bon état par contre, si je mets la ouate par dessus, elle va tasser la laine de verre et donc réduire son efficacité alors que si j'enlève la laine de verre pour la mettre au dessus on a une bonne efficacité de la ouate tout en gardant l'efficacité de la ldv.
Pour ce qui est du grenier, on y va pas très souvent mais c'est vrai que ça nous arrive d'aller y chercher quelque chose qui y est entreposé (mais sans masque à poussières, il faut bien l'admettre...)
Je pensais tassé la ouate pour avoir une masse volumique plus importante et donc gagner en confort d'été. Il est vraiq eu l'on consomme plus de ouate mais dans la mesure où j'en ai un très gros stock ???
Pour ce qui est de la charge admissible, à mon avis aucun problème vu comment le lambourdage a été fait et vu que chaque cloison est en parpaing

Qu'entends tu par tunning ?

Pour ce qui est de carder à la main, je l'ai déjà fait, mais bon c'est un peu long pour un résultat bof...

Pour la qu8p1, je vais tacher de faire ce soir des simulations

Passons au projet 2
q4p2 :y en a t il une meilleure que l'autre ? moins cher ? etc ??? Quelles différences ? Yoghourt, tu en penses du bien, mais cela veut dire que c'est ce que tu me conseilles d'utiliser ?

qu5p2 : le problème, c'est que beaucoup de fournisseurs se gavent sur ce genre de produits étant donnés qu'ils sont "à la mode" donc on ne sait plus trop quel peut être un juste prix sur ces produits ?

QG : je ne comprends pas trop ta réponse ?

Merci en tout cas de passer autant de temps à m'aider surtout compte tenu le nomrbe de questions que je pose...
Encore mille mercis et bonne journée
Fotourefair

[Yoghourt]

Yoghourt, je suis désolé mais concernant ta première intervention, j'ai vraiment du mal à te suivre, pourrais tu faire plus simple... ???

Une molécule d'eau, c'est petit. J'ai cité le benzène car c'est un polluant potentiel de l'air intérieur, et qu'il est "de petite taille. C'est déjà 1.5x plus gros que la molécule d'eau. Un "grillage" qui filtre (et freine ainsi le passage) de petites boules limitera encore plus le passage des grosses boules. Les plus grosses ne passeront carrément pas. Autrement dit, la résistance du grillage à la diffusion des boules croit avec le diamètre des boules, jusqu'à devenir infinie pour les boules plus grosses que les mailles du grillage.
C'est ce principe qui est mis en oeuvre dans le phénomène d'osmose et les filtres à osmose inverse. La grille fine, c'est la membrane semi-perméable en polymères des filtres à osmose.

Je parlais aussi d'absorption, comme dans la pub où l'on voit une goutte d'eau absorbée par une maille de laine. La désorption, c'est l'inverse : le linge sur le séchoir, le bois vert qui sèche lentement.

[Yoghourt]

Au dessus, il y a la charpente composée de pannes, de voliges, liteaux et tuiles

Gros volume, donc. Ventilé comment? Pas? Faiblement? Fortement?

Qu'entends tu par tuning ?

Solutions ou optimisations locales avec des matériaux spécifiques plutôt que jouer sur le système constructif.

Pour ce qui est de carder à la main, je l'ai déjà fait, mais bon c'est un peu long pour un résultat bof...

Hé ben... Déjà qu'à la perceuse + malaxeur à peinture dans la baignoire, c'est rebutant...

Q4p2 : (...) Yoghourt, tu en penses du bien, mais cela veut dire que c'est ce que tu me conseilles d'utiliser ?

Oui. Cf le fil sur la simulation de vieux mur isolé par l'intérieur.

qu5p2 : le problème, c'est que beaucoup de fournisseurs se gavent sur ce genre de produits

C'est une supposition ou une affirmation? Si c'est une affirmation, ça veut dire que tu as déjà faire un très large tour de popote, et que tu connais donc les prix.

QG : je ne comprends pas trop ta réponse ?

- On parle d'un plafond en brique platrière.
- On peut considérer que les solides ne passent pas au travers. Sinon, c'est qu'il y a des trous/fissures à reboucher.
- L'eau capillaire n'est pas un polluant. Il y en a peu de toute façon. Une quantité significative d'eau, ça se voit au plâtre qui fait la moue et est ramolli. Je ne vois pas d'autre liquide à considérer.
- Si des solutés dans l'eau capillaire se déposaient, ça se verrait à l'état du plafond (traces d'infiltration, d'efflorescence).
- Reste les gaz.
- Evacuer les gaz indésirés, c'est ventiler, c'est le job de la ventilation

[invite790c1ed0]

Bonjour,

Voici quelques nouvelles du chantier....
Pour la partie qui sera transformée en salle de jeux; nous allons donc procéder ainsi :
pour les murs qui sont en parpaings enduits ciment :
- 40mm ldv GR32
- laine de bois/chanvre ép 120mm isonat
- parevapeur doerken reflex
- placo

pour le plafond toit :
- tuiles
- liteaux
- pare pluie hpv réfléchissant Delta Energy
- volige

pour le pan sud :
- 240mm de laine de bois chanvre isonat
- pro clima intello+

pour le pan nord
- 140mm ldv GR32
- 100 de laine de bois chanvre isonat
- pro clima intello+

J'espère être cohérent dans les choix de frein et pare vapeurs avec l'isolation et les parois...
Je peux vous donner les prix si certains sont intéressés.

Si vous avez des commentaires, surtout n'hésitez pas...
Bonne journée
Fotourefair