Rénovation d'une maison en béton banché

[invite51fd01b3]

Bonjour,
Je vais réhabiliter une maison en béton banché de 1967 et je suis amené à faire des choix sur l'isolation. Les murs ont une épaisseur de 25 cm, l'hourdis et la dalle au sol ont l'air d'avoir une épaisseur de 15 cm. Le tout est sur vide sanitaire non accessible. Aujourd'hui, il n'y a quasiment rien comme isolation, si ce n'est 20 de laine de verre dans l'hourdis. Je précise également que j'habite à Toulouse et qu'il faut penser à la fraicheur de l'été en plus de la rigueur de l'hiver.

Le prix de l'isolation par l'extérieur est malheureusement prohibitif, d'autant que je n'ai pas besoin de ravalement de la façade. Comment isoler la maison tout en gardant un peu d'inertie ? Je pensais rajouter 10 cm de laine de riche sur toute la périphérie ainsi que 10 cm de laine de roche au plafond et de laisser le sol non isolé car je n'ai pas accès au vide sanitaire et comme les pertes sont les plus faibles au sol, ça me donnera de l'inertie et de la fraicheur en été ?

Je rajoute que j'ai l'intention de changer toutes les fenêtres et de mettre une VMC double flux dans la maison. Il y a aussi un mur de refend en béton de 15 cm dans la maison qui pourrait avoir un peu d'inertie si besoin. Je déshabille entièrement l'intérieur de la maison et casse quasiment toutes les cloisons...

Question subsidiaire : est-il utile d'avoir de l'isolant au dessus de l'hourdis alors que l'hourdis forme un magnifique pont thermique avec un accès direct à l'extérieur tout autour de la maison ? Idem pour la dalle au sol : est-il utile de créer une ouverture vers le vide sanitaire pour essayer d'isoler par le dessous ?

Merci...
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[herakles]

c'est vraiment dommage de laisser ce trésor naturel d'inertie qu'est le béton banché - capacité thermique : 750 wh/m3/°C) a l'extérieur pour s'entourer de laine de bois d'une relative capacité thermique 6 à 7 fois inférieure (100 à 115 wh/m3°C ) surtout avec le climat TOULOUSAIN que je connais bien ...hé , je suis ton voisin...

Pour t'en convaincre , regarde ce chantier HLM à Montpellier : association de refnds lourds béton intérieurs + dalles béton intérieurs et d'ossature bois+ ouate+ enduit sur treillis nergalto
http://www.cndb.org/pdf/CNDB/CAMPAGN...s=0&messages=0
..Y A PAS MIEUX pour gérer les canicules toulousaines de quelques jours ...et encore mieux pour gérer les apports passifs solaires en HIVER..

Il te suffit de lire les retours d'expérience de TOUFIG ( ITE en multipor sur béton de mâchefer et murs de pierre..) et de SK69202 et tu seras vraiment convaincu

[herakles]

Je viens de voir ta pièce validée

C'est vraiment un TRESOR que tu as sous la main : qu'il faut préserver avec une ITE , d'ailleurs obligatoire ( à cause des ponts thermiques d'about haut de dalle et bas de dalle )
+ une isolation de la toiture en "sarking" = panneaux de laine de roche fixés sur le rampant béton , puis parepluie et liteaux et repose des tuiles : tu récupères ainsi le vide sous rampants béton pour ranger des choses ou faire une chambre d'enfant..

Inutile d'isoler sous la dalle du RDC , placer simplement un trottoir "isolant " comme SK69202 ..

maison super fraîche en ETE et douillette en HIVER avec très peu de chauffage et aucune clim...

et de mettre une VMC double flux dans la maison.

Inutile , vraiment , pour notre climat toulousain , car l'échangeur sera HS 8 à 9 mois sur 12 ... pourquoi payer le prix fort , une fois que tu as cette inertie , la Df serait un gros luxe , une VMC hygro est largement suffisante .

[invite15928b85]

Bonsoir, et pardonnez l'intrusion.

Inutile d'isoler sous la dalle du RDC , placer simplement un trottoir "isolant " comme SK69202 ...

Cela donne-t-il des résultats quand le vide sanitaire est ventilé ?

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb53e2f2d]

S'il fallait encore appuyer le propos d'Herakles, je confirme qu'une ITE serait particulièrement adaptée à cette maison.

En tous cas ça participerait à plus de confort et plus d'économies, et personnellement je le ferai en priorité, avant (ou à la place de) la VMCDF, et avant les nouvelles fenêtres.

Je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup d'isoler par l'intérieur sans traiter les ponts thermiques. En tous cas les résultats risquent d'être décevants...

[herakles]

Cela donne-t-il des résultats quand le vide sanitaire est ventilé ?

Oui , avec une ventilation adaptée aux moments de la journée et de la saison =
très légèrement ventilée le jour en hiver , un peu plus en mi-saison et la nuit en été et presque pas du tout quand il fait très froid (et donc air très sec ...)

on peut très bien ventiler en mode naturel avec une "cheminée thermique" : si le soleil tape sur une paroi , cette paroi peut faire office de cheminée tirant sur le vide sanitaire ...qui est alors ventilé au bon moment ...

[invite51fd01b3]

Bonjour,
Merci pour vos réponses et effectivement je vous accorde qu'une ITE serait préférable mais...
- le coût est prohibitif (de l'ordre de 20 k€ de plus par rapport à mon budget)
- la mairie ne vas probablement pas être d'accord : la maison est paré en brique de Toulouse et j'ai eu du mal à obtenir une extension qui vient cacher une partie de la façade)
- je souhaite refaire l'électricité et la plomberie (donc je devrais de toute façon doubler l'intérieur plutôt que de refaire des saignées dans du béton banché)
et enfin je vous envoie un plan de la maison, qui, vous le verrez est faite de rajout successifs, les premiers en béton, les suivants en briques, et la dernière extension au Sud qui n'est pas encore construite !

J'ai placé en rouge ce que je pensais faire en isolation intérieure : il me reste quand même pas mal d'inertie avec les murs de refend et murs béton intérieurs + dalle + hourdis, non ?

Ok pour la double flux, je la retire si c'est inutile... Je me demandais aussi ce que donnerai le DPE sur une maison de ce type, sans isolation au sol ? Et si on isole quand même par l'intérieur, faut-il isoler sous l'hourdis béton au au-dessus ? J'ai vu sur le site de l'ADEME qu'il ne fallait jamais isoler un toit terrasse par le dessous, par exemple, mais je ne sais pas pourquoi...

L'idée du trottoir isolant me plait beaucoup ! Est-ce plus efficace qu'une isolation par le dessous si je trouve un accès au vide sanitaire ?

Merci pour votre aide ! Ca fait un moment que je me pose des questions métaphysiques sur tout ça

[herakles]

L'idée du trottoir isolant me plait beaucoup ! Est-ce plus efficace qu'une isolation par le dessous si je trouve un accès au vide sanitaire ?

laisse tomber le trottoir isolant car il est incompatible avec une isolation par l'intérieur...(pont thermique !!!) ; ce n'est que le prolongement judicieux d'une ITE

Comment as-tu calculé ton surcoût ITE vs ITI ??
As tu mis en balance les ponts thermiques qui subsistent avec une ITI , la perte de place intérieure , etc

l'éléctricité ou la plomberie peuvent se placer sous chape de ravoirage .. inutile de faire des saignées dans les murs , qui peuvent se limiter le long des huisseries de porte ..

enfin , bref....tu fais comme tu veux , mais lis les posts de TOUFIG ..

qu'il ne fallait jamais isoler un toit terrasse par le dessous, par exemple, mais je ne sais pas pourquoi...

Parce qu'en ETE, mon cher, la dalle surchauffera et se dilatera en poussant sur les murs .. fissures garanties après un été chaud...même chose pour certains murs au Sud-Ouest: une ITI aggrave le problème avec les rayons solaires de fin d'aprèm , le mur continuant à se dilater plus qu'avant...avec des risques de fissuration légère, + l'inflitration d'eau + le gel ..

[invite51fd01b3]

Le coût de l'ITE (sans parler du toit et du traitement des ponts thermiques) dans mon cas est de 52 m de périphérie x 3 m de haut soit 156 m² à 140 € le / m² (prix généralement retrouvé sur plusieurs forums) soit 22 k€.
Je fais l'intérieur pour 2 à 3 k€ et je gagne sur l'électricité.
Je n'ai pas mis les coûts des ponts thermiques et je n'ai pas de problème de surface intérieure mais effectivement on doit perdre 4 m² (26 m x 15 cm) soit 8 k€ juste sur la surface, bonne remarque ! C'est vrai que je n'y avais pas pensé car ça ne sors pas de la poche

[herakles]

Une fois l'ITE mise en place , tous ponts thermiques supprimés , les besoins en chauffage sont grandements réduits (moins de 20 à 25Kwh/m2/an) , encore plus si on joue sur les apports solaires sur la dalle et l'inertie des murs et refends - comme tu fais une extension SUD , autant vitrer largement de ce côté

Tu économises environ 3 à 5 K€ en te passant de la VMCDF et de son réseau d'insufflation et en ne gardant que des extracteurs hygroréglables dans chaque pièce humide et en placant des entrées d 'air autoréglables aux menuiseries
ou "mieux" : des trous pratiqués dans la dalle sur le VS, avec petites grilles alu spécial "sol" , pour laisser passer l'air neuf , branchés sur des gaines serpentant sur le sol du VS , et débouchant sur l'extérieur vers un puisard avec filtre à air..un peu comme un petit puits canadien .

Je n'ai pas mis les coûts des ponts thermiques

il faudra prévoir des retours d'isolant sur les côtés des refends pour réduire les entrées de chaud et de froid sur les côtés en cas d'isolation intérieure ..
reste l'about de la dalle haute et de sa corniche béton extérieure = super pont thermique , possibilité de traces grisâtres au plafond après une saison de chauffe...
Une ITE permet de traiter cette corniche ..si ITI = traiter le plafond = faux-plafond...

[invite51fd01b3]

OK... Et donc ma première idée de mettre un faux-plafond et 10 cm d'isolant au plafond en-dessous de la dalle haute + laisser les 20 cm de laine de verre au dessus dans les combles en cas d'ITI permet de réduire ce pont thermique qui est le principal, non ? L'intertie de la dalle haute n'a pas d'intérêt il me semble.

OK pour le retour sur les différents refends de la maison, le plan des pièces s'y prete bien qui plus est. Et bonne idée pour récupérer l'air dans le vide sanitaire : ça fera une aération ! Est-on sûr que l'air est pure si on la puisde dans le VS plutôt qu'à l'extérieure ? Car pour l'instant, le précédent propriétaire avait bouché des trous de ventilation sur un côté pour faire sa terrasse et je m'apprétais à retrouver un autre système pour ventiler.

[herakles]

L'intertie de la dalle haute n'a pas d'intérêt il me semble.

Au contraire , elle a beaucoup d'intérêt , vu sa surface étendue au-dessus des têtes , pour le confort d'été
cette dalle peut être rafraîchie la nuit par hyperventilation , et le jour , elle "absorbe" les excés de chaleur de la journée aussi bien que les murs de refend ainsi que la chaleur rayonnée par le corps humain .

Mieux, comme dit plus haut , virer la LDV des combles pour isoler par dessus les rampants béton permettrait de rafraîchir davantage cette dalle en surventilant la nuit les combles avant que n'arrive la grosse chaleur de l'après midi

Et isoler les rampants béton = traitement du pont thermique de la corniche extérieure = économie d'un faux-plafond et de retours d'isolants intérieurs

Et bonne idée pour récupérer l'air dans le vide sanitai

non , je parlais de faire passer des gaines posés à même le sol et débouchant vers l'extérieur = on ne prend donc pas d'air dans le VS

ce même VS peut être très ventilé la nuit en été = dalle du bas aussi fraîche que la dalle du haut , on se fait donc une grosse réserve de faîcheur dans les 2 dalles .

[inviteb53e2f2d]

Le coût de l'ITE (sans parler du toit et du traitement des ponts thermiques) dans mon cas est de 52 m de périphérie x 3 m de haut soit 156 m² à 140 € le / m² (prix généralement retrouvé sur plusieurs forums) soit 22 k€.
Je fais l'intérieur pour 2 à 3 k€ et je gagne sur l'électricité.
[...]

3m ce n'est pas très haut. Puisque tu envisages de faire l'ITI, tu peux peut-être aussi envisager de poser l'ITE toi même.

Mon père et mon oncle ont fait ça eux même il y a 25ans, en polystyrène (il n'existait rien d'autre). Au pire tu peux embaucher un maçon pour quelques jours.

Parcours les fils des quelques personnes qui ont fait ça eux même, il est certainement possible de s'en tirer pour le tiers ou le quart de ton prix (pour ne parler que des murs). La solution la plus économique mais pas la moins performante, et celle que je réaliserai à ta place je pense : technique du GREB avec une demi-double ossature fixée à la facade. Bon il faut de la place (40cm) et un peu de temps, mais c'est à la portée de n'importe qui.

[invite51fd01b3]

C'est plutôt l'électricité que moi, j'envisage de faire

En tout cas, sympa la technique du GREB : je garde ça en tête pour l'année prochaine (après avoir rénové le béton) car j'ai bien l'intention de faire de l'autoconstruction par la suite et le principe semble effectivement assez simple.

[invite51fd01b3]

Bonjour,
Krom67, je viens de regarder effectivement pour le faire moi-même. Ce n'est effectivement pas si simple, car finalement c'est aussi la partie administative qui coute cher.

Pour comparer le coût de l'ITI et de l'ITE, il faut aussi rajouter 2 choses qui ne sont pas à compter pour l'ITI :
- le coût de l'architecte car qui dit isolation par l'extérieure dit changement de SHON et comme la maison fait plus de 170 m² => archi = 2 à 3 k€.
- le coût de la TLE qui est calculée sur la SHON, et avec ta technique GREB, on rajoute 40 cm x 52 m dans mon cas, 20 m², ce qui n'est pas négligeable ! Chez moi, ça représente une TLE de 1000 € environ... + taxe foncière !

[invite51fd01b3]

Au contraire , elle a beaucoup d'intérêt , vu sa surface étendue au-dessus des têtes , pour le confort d'été
cette dalle peut être rafraîchie la nuit par hyperventilation , et le jour , elle "absorbe" les excés de chaleur de la journée aussi bien que les murs de refend ainsi que la chaleur rayonnée par le corps humain .

Mieux, comme dit plus haut , virer la LDV des combles pour isoler par dessus les rampants béton permettrait de rafraîchir davantage cette dalle en surventilant la nuit les combles avant que n'arrive la grosse chaleur de l'après midi .

Je suis obligé de mettre un faux-flafond : la dalle haute est en béton et n'est pas platrée, donc je dois la couvrir dans otus les cas.

Une idée pour l'ITI : Isolation des murs par l'intéreiru comme sur le schéma donné plus haut, isolation des rampants pour rafraichir davantage la dalle comme tu me le suggères, et faire des retours de 1 à 2 mètres dans le faux-plafond et sur la dalle pour "couper" le pont thermique de la dalle ? Ca me permet de garder une partie de l'inertie de la dalle tout en limitant le pont...

[inviteb53e2f2d]

Il me semble que ça a changé récemment cette histoire de SHON, non?
(pas vraiment le temps de chercher là, désolé)

[herakles]

guillweb , puisque tu cherches tous les arguments pour te persuader qu'une ITI est meilleure , bah , bin , vas-y ... et amen... on en reparlera à la prochaine canicule

Ca me permet de garder une partie de l'inertie de la dalle

pas tout à fait= un faux- plafond immobilise une couche d'air qui devient relativement isolante et bloque les transferts de chaleur ou de fraîcheur par convection , donc tu te prives de l'inertie de ta dalle pour le confort d'été...

Krom a raison , l'augmentation de la SHON n'est plus comptée en cas d'ITE , dans certaines limites , par exemple 15cm de plus en épaisseur sur le gros-oeuvre avec du Multipor ou avec la technique du lattis nervuré support d'enduit ;, posé sur une ossature bois chevillée sur tes murs , remplissage avec laine de roche semi-rigide "rockfaçade"

tant que tu ne changes pas tes façades (fenêtres .., etc.. ) pas besoin d'architecte , juste une déclaration de travaux en mairie ( avec dossier béton pour jsutifier des économies considérables escomptées ...)

[invite51fd01b3]

Bonsoir,

Non, non, je t'assure que je souhaite vraiment évaluer les pertes d'une ITI par rapport à une ITE en terme d'inertie pour voir si le jeu en vaut la chandelle !

Je suis d'ailleurs content car j'ai fait quelques calculs pour regarder :
- le nombre de mètres cubes de béton dans la maison (en contact avec l'intérieur évidemment)
- la surface d'échange du béton (capacité à redistribuer la chaleur ou fraicheur emmagasinée)
- le nombre de mètres cubes qui participent à l'inertie quotidienne et donc au bien-être en cas de canicule de quelques jours

Calcul de l’inertie avant travaux :

Nombre de m3 de béton dans la maison : environ 70 m3
- Mur de refend : 2.6 x 13 x 0.15 = 5 m3
- Dalle sol : 110 m² x 0.15 = 16.5 m3
- Dalle haute : 110 m² x 0.15 = 16.5 m3
- Mur intérieur + béton garage : 20 x 0.25 = 13 m3
- Mur extérieur Nord + Ouest : 30 x 0.25 = 20 m3


Surface d’échange en béton dans la maison : environ 470 m²
- Mur de refend : 2.6 x 13 x 2 = 67.6 m²
- Dalle sol : 110 m²
- Dalle haute : 110 m²
- Mur intérieur + béton garage : 20 x 2.6 x 2 = 104 m²
- Mur extérieur Nord + Ouest : 30 x 2.6 = 78 m²

Nombre de m3 de béton participant à l’inertie quotidienne (les 1ers 8 cm de béton pour l'extérieur, 14 cm pour les refends) : environ 36 m3
- Mur de refend + intérieur + garage : 2.6 x 33 x 0.14 = 12 m3
- Dalle basse et haute + mur nord + ouest : ( 220 + 30 x 2,6 ) x 0.8 = 24 m3

Perte d’inertie par ces travaux d’isolation avec toute la dalle haute isolée

Perte de m3 de béton dans la maison : 36,5 sur 70 m3 soit 52%
- Dalle haute : 110 m² x 0.15 = 16.5 m3
- Mur extérieur Nord + Ouest : 30 x 0.25 = 20 m3
-
Surface d’échange perdue en béton dans la maison : 190 m² sur 470 m² soit 40%
- Dalle haute : 110 m²
- Mur extérieur Nord + Ouest : 30 x 2.6 = 78 m²

Nombre de m3 de béton participant à l’inertie quotidienne (les 1ers 8 cm de béton, 14 cm pour les refends) : 15 sur 36 m3 soit 42%
- Dalle haute + mur nord + ouest : ( 110 + 30 x 2,6 ) x 0.8 = 15 m3


Perte d’inertie par l’isolation de certaines pièces uniquement de la dalle haute

Perte de m3 de béton dans la maison : 29 sur 70 m3 soit 41%
- Dalle haute : 60 m² x 0.15 = 9 m3
- Mur extérieur Nord + Ouest : 30 x 0.25 = 20 m3
-
Surface d’échange perdue en béton dans la maison : 138 m² sur 470 m² soit 29%
- Dalle haute : 60 m²
- Mur extérieur Nord + Ouest : 30 x 2.6 = 78 m²

Nombre de m3 de béton participant à l’inertie quotidienne (les 1ers 8 cm de béton, 14 cm pour les refends) : 15 sur 36 m3 soit 30%
- Dalle haute + mur nord + ouest : ( 60 + 30 x 2,6 ) x 0.8 = 11 m3


Donc avec mon système d'ITI, je perds 30 à 40% de capacité d'inertie en isolant uniquement les bords et sans mettre de faux-plafond ailleurs, et 40 à 50% d'inertie si je mets des faux-plafond partout...

Quelqu'un sait quelle est la surface d'échange et le nombre de mètres cubes conseillés ? Si ça existe... En tout cas, je ne pensais vraiment pas perdre autant !

Pertinent ?

[invited07e3e21]

Bonjour.
On parle de moi !?
Je confirme , une ITE , c'est le bien être été comme hivers.
Pour mon cas , l'économie de chauffage est spectaculaire , réduction de 2/3 de la consommation de gaz en ayant doublé la surface chauffée.(et accessoirement avec l'ECS en plus )
Il n'y a plus d'augmentation de shon pour une ITE sur de l'ancien.
Concernant le cout 110€ht/m2.C'est du multipor 16cm d'épais chez moi , en 14 ça suffit pour le crédit d'impôt ( tant qu'il y en a.... )
En se servant chez un concurrent , on peut faire baisser le prix de la fourniture.
C'est le moyen de transformer l'apparence d'une maison.



La valeur de la maison à quelque peut augmenté

[herakles]

tu oublies le volume de béton des rampants dans tes calculs ..en cas d'une ITE + sarking (qui est le complément idéal d'une ITE) , ca rajoute environ 120m2 x 0.15 environ = 18 m3 ..

au final , si toute ta maison est ainsi "cocoonnée " , la structure béton ne souffrira plus des écarts de température froid-chaud et des agressions climatiques ,pas de risque de fissuration aux raccordements entre la maison et les extensions diverses, ton patrimoine sera pérennisée et, cerise sur le gâteau , le confort d'été et d'hiver en prime .

reprenons les m3 de béton que tu as calculés avant travaux : 70m3 à lesquels rajouter les rampants béton = 88 m3

La surface d'échange est considérable = double face pour les refends, idem pour la dalle des combles , surface des murs ,etc

capacité thermique du béton armé : 0.70 Kwh/m3°C
Capacité totale = 0.7 x 88 = 61.6 Kwh par degré d'écart , 123 Kwh pour 2°C , 186 pour 3°C , etc..

De quoi tenir longtemps en hiver face à une grosse vague de froid sans avoir à pousser la chaudière ( et sans compter qu'une coupure EDF peut survenir) ou passer une canicule le sourire aux lèvres ...

... En tout cas, je ne pensais vraiment pas perdre autant !

Même plus, en comptant le cubage béton des rampants en cas d'isolation par-dessus en remplacement des 20cms de LDV dans les combles

[invite51fd01b3]

OK : Si ça vous intéresse, voici donc les résultats du comparatif avec les coûts dans mon cas bien sûr...

Les %tage d'isolation sont calculés en fonction des pertes données sur le site de l'ADEME. C'est pour ça que je me limite à 80%, il me reste le volet VMC à voir (aération = 20% des pertes). Le pourcentage de perte par pont thermique est aussi calculé là-dessus (de 5 à 10%)

PS : Toufig, le résultat est excellent ! Malheureusement, avec une maison de plain-pied, ça me coûtera plus cher. Tu as vraiment la bonne configuration !

[invite7b8f33c7]

- le coût de l'architecte car qui dit isolation par l'extérieure dit changement de SHON et comme la maison fait plus de 170 m² => archi = 2 à 3 k€.
- le coût de la TLE qui est calculée sur la SHON, et avec ta technique GREB, on rajoute 40 cm x 52 m dans mon cas, 20 m², ce qui n'est pas négligeable ! Chez moi, ça représente une TLE de 1000 € environ... + taxe foncière !

http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id


Une ITE n'aura donc pas d'incidence sur ta SHON..

Il est inséré, après le premier alinéa de l'article R. * 112-2 du code de l'urbanisme, un alinéa ainsi rédigé :
« Les surfaces de plancher supplémentaires nécessaires à l'aménagement d'une construction existante en vue d'améliorer son isolation thermique ou acoustique ne sont pas incluses dans la surface de plancher développée hors œuvre brute de cette construction. »

[invite51fd01b3]

Une ITE n'aura donc pas d'incidence sur ta SHON..

»

Donc pas d'archi non plus : simple déclaration de travaux... ouf !