Quel vitrage choisir ?

[Philou67]

Pour alimenter, la discussion, vous trouverez ci-contre le lien http://www.ddmagazine.com/2009011585...e-vitrage.html qui présente une étude fort intéressante sur le choix des vitrages en particulier à Marseille.

Je reviens sur cette étude. En relisant l'étude complète, j'y trouve de quoi rebondir à nouveau sur un point qui est repris par Raphaël Bobeda (son dernier point) et Eric Amman (en fin d'étude).
L'étude base ses calculs sur une moyenne sur une saison de chauffe. Or, on constate que l'irradiation journalière (p6) est sensiblement variable pendant cette période, et est exactement inverse au besoin (DJU). Ainsi, en faisant les calculs sur des moyennes mensuelles, voire hebdomadaire, les bilans seraient sans aucun doute très contrastés (d'autant qu'en mi-saison, il y a fort à parier que les apports solaires ne soient pas nécessaire, étant donné que le besoin de chauffage peut être nul dans ce cas ; on comptabilise ainsi un gain sur la moyenne dont on ne profite pas en terme de réduction du besoin de chauffage).

On notera aussi l'avertissement sur la page du l'article :

ATTENTION ce guide va prochainement faire l'objet d'une mise à jour afin de tenir compte de l'évolution des caractéristiques techniques des produits disponibles et des méthodes de calcul du coefficient solaire par les fabricants. Les résultats pourraient être sensiblement différents, en faveur du triple vitrage.

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[Cedric-74]

Habitant une maison "presque passive", avec du TV partout, au nord de Rhone Alpes, je confirme bien ce qui est dit par Eric Amman à la fin de cette étude.

La saison de chauffe a commencée début novembre, et devrait normalement se terminer début mars. Les premieres gelées d'octobre étaient suffisament ensoleillées, par contre sur les 12 derniers jours, j'ai -1.4°C de moyenne et 7h d'ensoleillement ! Décembre à été également assez pauvre en soleil.

Je pense que chez moi le TV au sud présente un meilleur bilan qu'un DV. En plus c'est vraiment tres confortable, pas de sensation de froid, la maison est chauffée à 19.5°C sans plancher chauffant.

[Coati84]

Bonsoir,

Je tenais à vous préciser que j'ai eu un appel ce jour de l'ingénieur thermique qui réalise une étude thermique de la maison. Avec ses premiers calculs, il préconise du double-vitrage avec FE et gaz argon même sur l'orientation "sud". Je vous tiendrai au courant après l'avoir rencontré avec mon architecte fin janvier 2010.

A plus tard.

[jeangab62]

Bonjour,

Ben en ce moment la zone h3 serait bien contente d'avoir du TV et une bonne isolation thermique ....

Michel

bien sur, mais l'investissement ne serai pas rentable pour quelques jours exceptionnels.
en h3, c'est plutôt contre la chaleur qu'on lutte, et là, l'avantage du tv n'est pas évident, voir nul.

[emmanuel30]

c'est plutôt contre la chaleur qu'on lutte, et là, l'avantage du tv n'est pas évident, voir nul.

C'est plutôt l'inverse ?

[SoulMan]

Bonjour et merci pour ce débat fort instructif.
Je n'y connaissais rien en "vitrages", et après la lecture intégrale de ce fil, j'ai maintenant une bonne idée du sujet!

Alors, habitant en région Toulousaine, donc avec un bon ensoleillement, je me pose légitimement la question du vitrage à adopter.

Au vu des résultats des tests déjà cités (ddmagazine) et des diverses interventions, je vois deux aspects se dégager :
1) le bilan énergétique : si on se place dans le cadre d'une maison passive, dans le cas de grandes baies plein sud avec masse thermique et protection des baies en été, l'apport du triple vitrage reste à prouver, et j'irai même jusqu'à dire que du simple vitrage peut suffire.
Quand on regarde le 2° cas de test sur la région Marseillaise, on a un apport de 260KWh/m² pour du SV, et de 313KWh/m² pour du DV haute perfo. Donc, il suffit d'augmenter de 20% la surface en SV pour obtenir le même apport énergétique.
Sur la façade nord, là, par contre, du DV haute perfo semble être le bienvenu. Mais, comme il est dit dans l'article, le mieux est encore de ne pas avoir d'ouverture au nord.
2) la sensation de confort : les avis sont assez unanimes pour dire que la sensation de vitre chaude propre au TV apporte un confort inégalé aux occupants de la maison, augmentant la température rayonnée par les parois et diminuant la sensation de froid perçue par les occupants.

Donc, la problématique posée comme ça, je vois deux possibilités se dégager pour les façades autres que Nord, SV ou TV. Quand on pense au coût, l'orientation SV est très tentante.
Comment remédier à cette sensation de froid perçu?
Pour moi, la solution semble assez simple, en utilisant d'une part des volets roulants le mieux isolés possible, et d'autre part des rideaux épais en intérieur.
Idéalement, il est également intéressant d'avoir des stores en intérieur pour permettre de filtrer la lumière tout en captant la chaleur.

Ce qui fait au final (en partant de l'extérieur) :
- Brise soleil (lames parallèles, soyons fou, orientables, voire fermables)
- Volet roulant
- Fenêtre
- Store vénitien
- Rideaux épais
... vaut mieux bien réfléchir à l'intégration du tout pour ne pas faire bordélique.
...vaut mieux aussi penser à quelques automatisations sans quoi ça va faire beaucoup de manipulations fastidieuses.

Mais ça me parait une alternative intéressante dans le cadre d'utilisation cité.

Il reste les jours de grisaille hivernale où je devrais choisir entre le peu de lumière offerte avec la sensation de vitre froide, ou pas de lumière du tout... dans ce cas là, effectivement, je pense que seul le TV peut procurer une bonne sensation de confort.

[kaiserf]

Bonjour.

Vos conclusions sur l'intérêt des simples vitrages en maison passive n'engage que vous

Chercher a augmenter les apports solaires c'est bien, mais si on ne peut pas les stocker à cause d'un manque d'inertie (soit 90% des maison récentes Française) on va au devant de grosses déconvenues...

Vous vous basez sur une étude qui comportes beaucoup de points discutables, le problème à déjà été abordé ici même (6 messages plus bas par exemple).

[SoulMan]

Oui, je sais.

J'ai bien précisé le cas envisagé, "dans le cadre d'une maison passive, dans le cas de grandes baies plein sud avec masse thermique et protection des baies en été".
Soit les préceptes de base guidant la construction d'une maison passive.

Soit on fait une maison active, soit on en fait une passive.

Dans le cadre d'une maison active "technophile", on arrivera à de très bons résultats avec du triple vitrage, ventilation double flux, capteurs solaires, puis canadien, super isolation.
Mais dans le cas d'une maison passive, ne vaut-il pas mieux penser et étudier l'inertie thermique de sa maison pour qu'elle fonctionne convenablement avec un simple vitrage que d'essayer de tout faire de façon passive... sauf le vitrage?
On me rétorquera que le vitrage n'est pas actif, mais pourquoi en mettre 3 quand on pourrait s'en suffire d'un, juste en rajoutant des rideaux et 3 rangées de briques derrière...

[Philou67]

1) le bilan énergétique : si on se place dans le cadre d'une maison passive, dans le cas de grandes baies plein sud avec masse thermique et protection des baies en été, l'apport du triple vitrage reste à prouver, et j'irai même jusqu'à dire que du simple vitrage peut suffire.

Je ne crois pas que ce soit le consensus qui se dégage, bien au contraire. Le seul intérêt aujourd'hui prouvé est celui de la maison passive. Car l'un des éléments essentiel à prendre en compte dans une maison passive, donc qui n'as pas de chauffage principal, c'est de considérer que la puissance de chauffage est extrêmement faible. Il faut donc pour cela, que les déperditions soient absolument minimales quelque soit le contexte climatique.

C'est dans une approche BBC et bio-climatique que le TV n'a pas un intérêt majeur, surtout au sud.

[SoulMan]

Ehhhh, oui, tu as tout à fait raison.

J'ai mélangé les concepts sans m'en rendre compte. Tout ça est encore trop frais pour moi...

Donc, effectivement, mon intervention ne se plaçait pas dans le cadre d'une maison passive, mais dans celui d'une maison bioclimatique, et même, plus généralement, d'une maison climatique. (dans le sur de la France).

[ofmika]

Bonjour Soulman,

Je ne sais pas s'il a neigé cet hiver à Toulouse mais à Marseille, à Orange : OUI. Les gens qui avaient du simple vitrage en ont certainement bien bavé.

De plus, avec un simple vitrage, la vapeur d'eau condense dessus, voir gèle dessus !! Quand la vapeur d'eau condense sur un vitrage, elle fini en bas de ce vitrage (par gravité) et à la fin sur le sol... Généralement au bout d'un certain temps (pas très long), des moisissures apparaissent en bas de la baie vitrée/de la fenêtre. Quand cette humidité atteint le sol et que ton sol est en parquet, il gondole/se déforme et au mieux tu as des auréoles qui ne partent plus.

Bref pour moi, conseiller du simple vitrage de nos jours pour une maison neuve ou en rénovation, c'est du délire total .... Surtout que le DV n'est pas cher. Et le prix du TV baisse d'année en année pour se rapprocher du prix des bons DV au fur et à mesure qu'il se généralise.

Michel

[shaolin1969]

Bonjour, juste pour apporter ma pierre à l'édifice, je confirme les propos de michel, j'ai commandé pour mon projet de bonnes menuiseries, avec dormant de 56 en mélèze contrecollé et double joint d'étanchéité, en DV 4/16/4 avec argon, pour un UW compris entre 1,1 et 1,2, et pour beaucoup moins cher que du triple, avec un coef solaire bien meilleur, pour moi, il n'y a pas photo, pour l'instant en tous cas...

[Philou67]

Surtout que le DV n'est pas cher. Et le prix du TV baisse d'année en année pour se rapprocher du prix des bons DV au fur et à mesure qu'il se généralise.

C'est sans doute poussé par l'arrivée des QV...

[SoulMan]

Bonjour Soulman,

Je ne sais pas s'il a neigé cet hiver à Toulouse mais à Marseille, à Orange : OUI. Les gens qui avaient du simple vitrage en ont certainement bien bavé.

De plus, avec un simple vitrage, la vapeur d'eau condense dessus, voir gèle dessus !! Quand la vapeur d'eau condense sur un vitrage, elle fini en bas de ce vitrage (par gravité) et à la fin sur le sol... Généralement au bout d'un certain temps (pas très long), des moisissures apparaissent en bas de la baie vitrée/de la fenêtre. Quand cette humidité atteint le sol et que ton sol est en parquet, il gondole/se déforme et au mieux tu as des auréoles qui ne partent plus.

Bref pour moi, conseiller du simple vitrage de nos jours pour une maison neuve ou en rénovation, c'est du délire total .... Surtout que le DV n'est pas cher. Et le prix du TV baisse d'année en année pour se rapprocher du prix des bons DV au fur et à mesure qu'il se généralise.

Michel

Est ce que c'est une réflection d'ordre général ou un retour d'expérience?

Car maintenant que je m'intéresse à la construction, je réalise que la maison de mes parents, réalisée il y a 30 ans par un architecte met en pratique plusieurs concepts climatiques, à savoir :
- semi enterrée et protégée par la végétation coté nord
- grandes baies vitrées coté sud
- masses thermiques dans le salon (derrière les baies)
- circulation de l'air dans les principaux espaces de vie
- espaces tampons au nord
- avancée coté ouest des baies vitrées pour limiter l'apport en fin de journée
- pas d'ouverture au nord

Maintenant, c'est une maison de 30 ans, et il y a donc aussi :
- isolation de la toiture réduite à 5cm de LDV
- simple vitrage
- VMC simple flux
- menuiseries alu pour les baies (sans rupteurs de ponts thermiques, je pense vu comme elles sont froides en hiver)
- convecteurs électrique
- initialement une cheminée avec foyer ouvert et une simple trappe métallique pour fermer le conduit --> maintenant remplacé par un insert.

Bref, et je n'ai jamais vu ce que tu décris là sur les baies au sud.
Une condensation sur les fenêtres est et ouest les matins d'hiver, mais jamais suffisante pour attaquer le joint ou les menuiseries (qui elles sont en bois) donc rien d'affolant.

De plus, pour situer l'efficacité de la maison, ils ont maintenant un insert qui a été rajouté à posteriori, qui a un assez gros foyer, et qu'ils font tourner à petit feu car à plein régime, il chauffe beaucoup le conduit de la cheminée et ils ont peur qu'il casse (le conduit). Bref, donc, très mal utilisé l'insert.
Et malgré ça, ils ont l'EJP (tarif électrique deux fois moins cher en temps normal, sauf une 30° de jours dans l'année - les plus froids - où elle est 6 fois plus chère). Et les jours d'EJP ils ne se chauffent qu'en utilisant (mal) l'insert et il ne fait pas froid dans la maison, il fait même trop chaud en haut.

Petites précision : La maison est entre le Gers et les Landes, elle doit faire dans les 250m², je dirais qu'il y a 30m² de baies vitrées donnant sur un espace central de 80m² + mezzanine. Ils ont des volets roulants "standard" et des stores vénitiens à l'intérieur.
Je n'ai jamais eu froid dans cette maison... je vais leur demander leur facture électrique et vous tiens au courant.

[SoulMan]

Maintenant, ce dont je n'ai aucune idée c'est la différence de prix entre les différents vitrages...
D'ailleurs, ça se vend encore du simple vitrage?

[ofmika]

Bonjour,

Est ce que c'est une réflection d'ordre général ou un retour d'expérience?

Eh, tu crois que je fume la moquette ?
La glace je l'ai vécu lors de mon service militaire dans notre caserne classée 0 étoile : simple vitrage fendu et le proprio ne voulait rien savoir !!!!
Sinon plus récemment voici le blog d'un copain où tu pourras voir des photos de ses fenêtres simple vitrage gelées ... :
http://www.lebief.fr/2009/01/26/un-d...roid/#more-770

Les histoires de condensation et de parquet c'est aussi du vécu. Peut être un manque de ventilation en est aussi la cause ?


Je suis situé en climat continental, les hivers y sont donc bien plus rigoureux qu'en climat océanique.

Qu'il y a 30 ans tes parents ont choisi de ne pas investir dans du DV est compréhensible car il était bien plus cher que maintenant et la réglementation thermique était inexistante à l'époque et ils étaient dans un climat océanique.

Mais de nos jours, en France, je me répète, faire du neuf ou de la rénovation avec du simple vitrage, c'est surréaliste. L'argument économique n'est plus valable maintenant.

Michel

[SamyS3]

Bonjour, juste pour apporter ma pierre à l'édifice, je confirme les propos de michel, j'ai commandé pour mon projet de bonnes menuiseries, avec dormant de 56 en mélèze contrecollé et double joint d'étanchéité, en DV 4/16/4 avec argon, pour un UW compris entre 1,1 et 1,2, et pour beaucoup moins cher que du triple, avec un coef solaire bien meilleur, pour moi, il n'y a pas photo, pour l'instant en tous cas...

Bonjour,

Si ce n'est pas abuser, c'est quoi comme marque svp ?

J'avoue être souvent 'bluffé' par des UW aussi bas en DV sur des chassis bois 'aussi fins', quand, dans des marques assez réputées et haut de gamme, on n'arrive pas à trouver moins de 1,4 environ avec des chassis plus épais

[emmanuel30]

bonjour.

j'avoue être souvent 'bluffé'

Moi aussi ,il est possible qu'il y ai un mélange entre les 2 coefficients de transmission thermique.
Ug pour les vitrages.
Uw pour les fenêtres complètes.


Pour en revenir avec le duel UW et SW Un article qui est intéressant à lire.

[shaolin1969]

bonjour, je parle bien de uw, ce résultat est obtenu par de petites structures, qui sont sollicitées par des artisans consciencieux (y'en a) et qui choisissent soigneusement les matières premières et les procédés de mise en oeuvre. La fabrication industrielle n'est pas forcément garante de qualité

[SoulMan]

On peut trouver l'étude en question ici : http://www.ufme.fr/armoire/SYNTHESEUwSw2008.pdf

Je trouve le tout assez "léger" et discutable.

Premier point surprenant, la répartition des fenêtres arrive au 9° et dernier niveau d'importance des facteurs... sachant qu'ils ont fait des simulations avec une maison "bioclimatique" dont les fenêtres étaient équiréparties sur toutes les façades...

Passons, on ne sait donc pas vraiment ce qu'ils entendent par "bioclimatique"... en tout cas, on vois qu'en zones H2 et H3 la perméabilité au soleil de la fenêtre a une pondération plus forte par rapport au facteur isolant qu'en zone H1 pour une maison "bioclimatique"... dans la mesure où ils ne font varier qu'un paramètre à la fois, alors que dans la réalité les deux varient de consort, on ne peut pas en déduire grand chose de plus.

[SamyS3]

bonjour, je parle bien de uw, ce résultat est obtenu par de petites structures, qui sont sollicitées par des artisans consciencieux (y'en a) et qui choisissent soigneusement les matières premières et les procédés de mise en oeuvre. La fabrication industrielle n'est pas forcément garante de qualité

Bonjour,

C'est sur, maintenant il y a quand même une différence entre lap**** et Bie*** par exemple.

Il faudrait comparer Ug après, je ne sais pas quel est le mini pour du DV aujourd'hui, sachant qu'il n'y a pas 36 concurrents en terme de fabrication de vitrages

[kaiserf]

Bonsoir.

J'ai aussi du mal à comprendre comment on peut avoir une menuiserie double vitrage avec dormant de 56mm en bois avec Uw de 1.1...
Le meilleur Ug d'un double vitrage argon avec intercalaire à iso renforcé c'est 1.1
Pour avoir un Uw de 1.1, on a donc forcément un Uf de 1.1 (valeur d'isolation des montants de la fenêtre).
Comment 56mm de bois peuvent donner un Uf de 1.1?
Ça me semble physiquement compliqué avec un lambda de 0.12 couramment admis pour le bois...

[liorey]

Sur http://webcast.yourglass.com/product_innovations_ext/

taper planibel et fr
une video qui explique les points importants entre les derniers double et triple vitrages et leurs emplois selon la zone géographique

[plex]

Bon et bien j'ai tout lu, et je vais remettre le couvert avec cette question :
j'ai des double vitrages de 4/6/4 qui doivent être changés, vu le prix des fenêtres, les miennes sont en bon état, je vais faire changer les vitrages par la même taille en 4/6/4, je suis plein sud et je voudrais savoir si je les prends en faible émissivité ou en normal sans argon, ou encore uniquement avec argon.
Puisque j'habite dans le nord, j'appécie bien quand le soleil l'hiver chauffe les pièces, mais en 4/6/4 l'isolation n'est pas terrible et la chaleur doit foutre le camp quand il n'y a plus de soleil.

avez vous un avis ?

[Joanet]

Pour ce qui peuvent être interesé j'ai retrouvé ce vitrage à faible emissivité qui a un facteur solaire un peu plus élevé que les VIR type Planitherm N ou similaire.

Planibel Low-E G
http://www.yourglass.com/agc-glass-e...d_summary.html

Pour une configuration 4/16/4 avec argon entre les lames et la couche à faible emissivité placé sur la partie extérieur de la vitre intérieure, le Planitherm N a un FS de 0.62 et le Planibel G un FS de 0.73. Tout ça pour un Ug de 1,1 W/m2K et de 1,5 W/m2K respectivement.

Pour notre maison (habitation bioclimatique a forte inertie et en region très ensoleillé) les simulations dynamiques montrent que le Planibel G même en façade sud est preferable en vue de son FS plus elevé qui est obtenu sans trop penaliser le Ug.

Meilleures salutations

[invite2561b945]

Bonjour

Peut on monter un vitrage 33.1/16/6 ou 44.2/16/6 sur une huisserie PVC de 60 mm.
Si oui quel commerçant fait cela?
Merci

[vinsurvain]

Pour ce qui peuvent être interesé j'ai retrouvé ce vitrage à faible emissivité qui a un facteur solaire un peu plus élevé que les VIR type Planitherm N ou similaire.

Planibel Low-E G
http://www.yourglass.com/agc-glass-e...d_summary.html

Pour une configuration 4/16/4 avec argon entre les lames et la couche à faible emissivité placé sur la partie extérieur de la vitre intérieure, le Planitherm N a un FS de 0.62 et le Planibel G un FS de 0.73. Tout ça pour un Ug de 1,1 W/m2K et de 1,5 W/m2K respectivement.

Pour notre maison (habitation bioclimatique a forte inertie et en region très ensoleillé) les simulations dynamiques montrent que le Planibel G même en façade sud est preferable en vue de son FS plus elevé qui est obtenu sans trop penaliser le Ug.

Meilleures salutations

J'ai exactement la même configuration de maison que toi, avec même une serre encastrée. Plein sud de 5.50m de large par 3.20m de haut.
Y a -t-il une grosse différence entre les 2 verres dans ta simulation dynamique ? 10, 20, 30% ? Je n'ai pas d'isolation dans le mur (lourd) entre la serre et l'habitation. Ca pourrait changer la donne ou pas ?
Y a-t-il une différence de prix entre les 2 verres ?

[Joanet]

Salut,

j'avais fait juste une simulation rapide pour verifier le meilleur comportement du planibel dans ma région avec une configuration basique. Pour le climat mediterraneen de l'Est de l'Espagne j'ai trouvé que par rapport au Palnitherm N + Argon le Planibel G + Argon permettrai d'économiser jusqu'à un 15% d'energie en laissant passer un 13
% de plus de rayonnemet solaire. Par contre, pour une simulation dans le climat de Nancy j'ai trouvé que le Planitherm N était meilleur car malgré laisser passer un 8% de rayonemmet en moins apportais une économie d'énergie du 5%.

C'est à dir, les avantages d'un vitrage ou d'autre varient en fonction du climat et du lieu d'implantation et je dirais plus, ça varie aussi avec le type de batiment (orientation, isolation, inertie, etc...). Comme tout, il y a rien de mieux qu'une simulation thermique dynamique du projet particulier pour savoir quelle est la meilleure solution.

Meilleures salutations.

[zoub09]

Bonjour je suis en train de lire tout ce fil de discussion sur les vitrages
En page 11, Philou a calculé les déperditions et les apports solaires (voir ci dessous)
serait-il possible de détailler ces calculs car je ne parvient pas à les retrouver
en vous remerciant par avance

http://ines.solaire.free.fr/gisesol.php
Pour nimes en décembre sur une surface verticale :
2,3 kWh/m2 et par jour.
La température ext est en moyenne de 6,6 degré.
Par jour, avec 20 ° dans la maison et avec les caractéristiques des fenêtres dont tu parles :

sv : 1,8 kWh/m2 de déperdition et 2 kWh/m2 d'apport solaire
dv : 0,9 kWh/m2 de déperdition et 1,75 kWh/m2 d'apport.

dv isolant : 0,4 kWh/m2 de déperdition et 1,38 kWh/m2 d'apport.

[Philou67]

Rendons à SebMP35 ce qui lui appartient

Les calculs sont simples : pour l'irradiation, il s'agit de ceux fourni par le site que Seb cite (choisir Nimes comme ville et inclinaison verticale.
Pour les déperditions, ce sont celles fournies par les fabricants de vitrages (prendre les Ug et pas les Uw).