Maison jumelée passive environ d'Annecy

[SK69202]

Bonsoir.

Un des enseignements de "la maison du Clos", c'est que les habitants sont très importants dans le bilan énergétique d'une maison, et comme un des logements est destiné à la vente ou à la location, l'objectif "passif" me semble abusif et vain.
Disons une maison intrinsèquement faible consommatrice, après les labels c'est une autre histoire.

Je pense qu'une maison qui nécessite un "guide d'utilisation" pour gérer les by pass et autre clapet entre la version hiver / mi-saison / été peut effaroucher certain.

Si l'auto constructeur convaincu n'est pas l'utilisateur, il faut un truc simple (ou automatique), sinon les performances ne seront pas au rendez vous.

@+
-----

[mic74330]

Bonsoir tout le monde,

Donc le compromis du terrain est signé, une bonne pente (un peu normal dans le coin), 1350m², 242m² de shon, +20% en BBC.

Sur ce, j'ai rencontré deux grosses sociétés de charpente pour une MOB, le premier m'annonce un prix au m² compris entre 1000 et 1200€ pour l'ossature, 1500€ si cloisonnement en fermacell.
Le second ne m'en a pas parlé, je dois lui envoyer les plans, comme le premier.

Mais là, j'ai un gros doute...

Je trouve cela simplement hors de prix !!!!

Il m'est totalement impossible de construire à ce prix là

[Gilbair]

Sur ce, j'ai rencontré deux grosses sociétés de charpente pour une MOB, le premier m'annonce un prix au m² compris entre 1000 et 1200€ pour l'ossature, 1500€ si cloisonnement en fermacell.
...
Je trouve cela simplement hors de prix !!!!

Il m'est totalement impossible de construire à ce prix là

Ils s'embêtent pas chez vous
Je n'arrive à rien écrire d'autre là-dessus tant je trouve désespérant tous ces "professionnels" qui en profitent de manière totalement éhontée...
Il faut continuer à chercher, peut-être du côté des petits indépendants.

[invite6ae753cf]

Sur ce, j'ai rencontré deux grosses sociétés de charpente pour une MOB, le premier m'annonce un prix au m² compris entre 1000 et 1200€ pour l'ossature, 1500€ si cloisonnement en fermacell.

Salut.

Je suppose que tu parles de prix au m² de shon?
Et visiblement si tu parles de cloisonnement c'est dans le cadre d'un livraison clef en mains.
Ce type de prix n'a pas grande signification, hormis qu'il représente un prix moyen facturé...et 300€ de plus value pour passer du cloisonnement placo au cloisonnement Fermacell, ils se gavent.

Essaye d'avoir un prix au m² de mur, cette info sera bien plus parlante.
Idem pour les planchers et la toiture (bien que là les disparités peuvent être énorme selon le type de toit).

De notre coté dans le 01(et il y a deux ans), le m² de mur ossature bois 145mm avec contreventement en Agepan DWD et bardage Douglas thermo huilé, nous a été facturé +/- 120€/m² (TTC).
Le plancher (solivage + dales OSB) 75€/m²
La toiture +/- 100€/m² de toit.

Le reste, c'est nous qui l'avons fait en auto construction, et ça donne un prix de revient total tout compris (sauf aménagement paysager extérieurs) de 850/900€/m² de shon ( cloisons/doublage Fermacell, et équipements relativement haut de gamme).


De toute façon avec une shon de 242m² il faut s'attendre à une note salée...surtout dans la région d'Annecy...il faut bien payer les JO....quoi? il parait que c'est mal barré?

[mic74330]

Bonjour Kaiserf,

Merci pour tes données, pour ce qui est des JO, je pourrais peut être louer les chambres d'amis?!? à prix d'or...

Non sinon plus sérieusement, le problème est que ce sera ma seconde construction, la première, deux jumelées en ITI, je suis arrivé à 1500€/m² habitable, tous compris (intérieur et extérieur(goudron, terrasse et clôture) pour les deux...
Je pensais pouvoir construire moins cher en Ossature bois, c'est ballot

Je vais essayer de trouver une solution en ITE en traditionnel mais je sens que ça va être compliqué

Le bois est pourtant tellement plus simple...

[invite6ae753cf]

Réussir a bâtir du passif à Annecy (qui est quand même une région où tout est cher) pour 1500€/m², sans auto construction je ne vois pas comment ce sera possible.

Je ne suis pas certain que le traditionnel + ITE soit moins cher.

[mic74330]

J'avais comme idée de faire appel à des maçons travaillant au mois sans moyen matériel mais ayant de l'expérience et les blocs de béton à bancher.
Et ensuite, pareil pour l'isolation pour laquelle je pourrais suivre de beaucoup plus prêt.

Il faut de toute façon que je fasse les calculs, mais je ne pense pas que ce soit impossible, ce sera du Système D de toute façon...

Je prend mes rêves pour des réalités, mais je ne souhaite pas repartir sur une ITI, donc j'y crois

Le seul problème la labellisation BBC

[inviteae079f3a]

Bon retour sur terre...N'oublions pas que Annecy n' est plus qu' à 30 mn de Genève et sont Franc Suisse ...Donc pour les prix il faut comparer avec le région parisienne, ce sera plus réaliste qu' avec la lozère ou le cantal....
Une petite comparaison de l'évoution du prix de matériaux en 11 ans :
En 1999 le sac de ciment de 50 kg valait 42 francs..
En 2010 il coutait un peu plus de 5 Euros les 25 kgs..

[mic74330]

Bonsoir

Pour donner des nouvelles de mon projet, je vous joins les plans des maisons et l'implantation.

Pour ce qui est de la construction, je pars donc sur du béton banché plus isolation extérieure en liège de 25cm le tout sur hérisson, visant le confort, réseau d’insufflation sur puits canadien, chauffe eau thermo vmc incorporée.

Voilà voilà...








Si vous avez la moindre info pour m'aider, n'hésitez pas...

Je précise que je vise le label BBC pour les 20% de SHON en plus, 126m2 et 115m2 hab pour les maisons.

[Cedric-74]

Salut et bon courage.
Une question, pourquoi du liège sur du béton (25cm, ca va te couter une fortune, non ?)

Cédric

[mic74330]

Bonsoir

Je sais qu'il n'y a aucun gain vu la non perspirance du béton, mais on me demande 50€/m2 en 25cm en liège, même prix que le polystyrène que j'ai pu voir, donc je préfère le liège...
Et je souhaite isoler mes combles en vrac de liège, car c'est ce qui me revient le moins cher aussi et au moins la pose, je pourrais la faire .

Bonne soirée

[Cedric-74]

Ouhais ca fait pas trop cher (j'ai payé plus cher que ca juste la fourniture de plaques de liège, ramenée au m3).
Par contre, sans vouloir non plus faire de pub pour le polymachin, la résistance thermique du liège est moins bonne (25% de moins qu'un polystyrène extrudé).

Pour les combles, je pense que c'est une bonne solution.

[herakles]

Le Neopor (PSE graphité ) a un lambda un poil plus avantageux que celui du PSE extrudé

Mais pour faire tenir ce liège , le chevillage n'est -il pas nécessaire ?
bonjour les mini-ponts thermiques ?

[mic74330]

Bonjour

Entièrement d'accord avec vous pour le gros avantage en thermique pour le graphité, mais 200€ du m3.

Les techniques de fixations sont les mêmes que le PSE, donc collage sans chevillage, étant donné le support lisse et "propre" du béton banché.

Je sais que ce ne doit être que psychologique mais le PSE et ses possibles dégagements ou le liège et son naturel, ma confiance va au liège, après j'attends tout de même des devis en graphité; le porte feuille prendra la décision finale, comme pour beaucoup....

Merci pour vos conseils

[herakles]

Entièrement d'accord avec vous pour le gros avantage en thermique pour le graphité, mais 200€ du m3.

25 cm liège (lambda 0.049) : R=5.1
20cm neopor graphité (lambda 0.032) : R=6.25 ...

Rapporté au M2 en termes de coût :

Liège 25cms = 50 € /m2 pour un R de 5.1 environ

Neopor 20cms = 40 € du m2 pour un R de 6.25 ...

Je n'hésiterais pas ..

[mic74330]

Le liège retenu venant de Amorim aurait un lambda entre 0,037 et 0,04 donc en partant sur le 0,04, on obtient un peu plus de 6.

Ceci dit, Herakles, toi qui connait un peu le coin, tu me conseillerais un R maximum donc...

[aligator427...]

Les techniques de fixations sont les mêmes que le PSE, donc collage sans chevillage, étant donné le support lisse et "propre" du béton banché.

tiens...il est où l'avis technique qui dit que le liège se colle de la même manière que le polystyrène expansé ou graphité.
parce que moi je pourrai te dire (sans fondement) que ça se cheville comme les panneaux de laine de roche à haute densité.
j'aimerai bien savoir aussi quelle colle tu vas utiliser étant donné le support lisse et propre du béton banché (une vraie patinoire).tu es si sur que ça de "l'accroche"?

[herakles]

L'ACERMI donne un lambda de 0.042 à tous les panneaux liège de AMORIM
http://www.acermi.com/certif.asp?id_ace=1991

Ce liège venant d'Espagne : quid de l'énergie grise ..?

Pour Annecy , un R de 6 pour les murs est déjà très bien - à cela se rajoute le bénéfice de l'inertie - et la forme ramassée des deux logements est une bonne chose pour améliorer les performances globales

Faudra que je passe par là un de ces jours

+1 avec Alligator

voir ce lien avec l'utilisation du liège + Pu.. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

[phil12]

L'ACERMI donne un lambda de 0.042 à tous les panneaux liège de AMORIM
http://www.acermi.com/certif.asp?id_ace=1991

Ce liège venant d'Espagne : quid de l'énergie grise ..?



voir ce lien avec l'utilisation du liège + Pu.. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

Portugal se faz favor O senhor!

[herakles]

désolé ..rendons à César ce qui est à Jules ...

Ceci dit , j'aime bien l'odeur des panneaux liège et leur toucher ..

[SK69202]

Bonjour.

Je sais que ce ne doit être que psychologique mais le PSE et ses possibles dégagements ou le liège et son naturel, ma confiance va au liège,

Les dégagements toxiques dus à la combustion du liège n'ont rien à envier à ceux du PSE.

Le collage ne tiendra pas, la plaque de liège se désagrégera, en fait seul les grains collés aux murs tiendront, ceux agglomérés à ceux ci céderont sous le poids de la plaque. Il existe des chevilles "0" pont thermique, j'en ai posé plus de mille.

Ceci dit , j'aime bien l'odeur des panneaux liège et leur toucher ..

Tu devrais voir mes mains après une séance d'insufflation de liège, la poussière dans les fissures de la peau met plusieurs jours à partir et l'état du nez stresserait les anxieux pour leurs poumons, mais il est vrai que l'odeur et agréable.

@+

[aligator427...]

Le collage ne tiendra pas, la plaque de liège se désagrégera, en fait seul les grains collés aux murs tiendront, ceux agglomérés à ceux ci céderont sous le poids de la plaque. Il existe des chevilles "0" pont thermique, j'en ai posé plus de mille.

pas sur,pour ça il faudrait que mic se procure le certificat acermi des plaques de liège.
le niveau conseillé pour un isolant collé recouvert d'un enduit mince armé est de:
I S O L (E)
2 4 3 4 (2)
on va dire que c'est le minimum syndical qui ne se substitue pas aux atec et autres DTA.

gaffe aussi à la colle,si ça reste ton choix.
pour une surface minimale de 20% de colle sur chaque panneaux,sa résistance en traction perpendiculaire doit être au minimum de 150 KPa.
pour 30%,on passe à 100 KPa.
ces valeurs sont valables pour des plaques de PSE avec une densité beaucoup moins importante que le liège

c'est bien les fofos,parce qu'on y trouve tout et son contraire:
des tas de personnes qui sont convaincues du collage* par plots des plaques de lièges avec un mortier à base de chaux (la plus part du temps) et d'autres comme moi qui sont plus que dubitatifs.
tiens un autre truc au passage que l'on rencontre souvent,c'est de fixer la trame directement sur le liège et ensuite de passer l'enduit.
il faudra qu'on m'explique là aussi.

*:le problème c'est qu'on mélange tout l'ancien,le neuf,le mercanto écolo,le poly pas bô,...,et l'absence de règlementation n'arrange rien au problème.

[mic74330]

J avais pensé encoller avec un peigne toute la surface de la plaque...
Au vu des différents bâtiment d' amorim où l on ne voie aucune cheville, il est vrai que je partais plus sur l expérience de l entreprise que la recherche d'un avis technique même si j aurais préférée...

[herakles]

Ce qui me turlupine est la différence de climat entre celui d'Annecy et celui du Sud de la France : est-on vraiment sûr et certain de la tenue dans le temps du liège encollé (sans chevillage) pour une région comme Annecy (qui connaît des alternances brusques de chaud-froid même en Août)

les bâtiments d'Amorim sont situés où ??

[invitee4721f22]

gaffe aussi à la colle,si ça reste ton choix.
pour une surface minimale de 20% de colle sur chaque panneaux,sa résistance en traction perpendiculaire doit être au minimum de 150 KPa.
pour 30%,on passe à 100 KPa.
ces valeurs sont valables pour des plaques de PSE avec une densité beaucoup moins importante que le liège

Salut,

Je pose 10 cm de liège sur ma maison avec une colle spécialement conçues pour cette fonction et je trouve que le collage ne pas toujours au top. Donc avec 25 cm je crois que le chevillage est plus que nécessaire. Je fait la posse par plots car la planéité du support laisse assez à désirer. Dans ce cas, sur tout quand je dois compenser de différences de planéité avec des épaisseurs de colle de 1 cm, si je n’assure pas au moins la couverture du 50% de la surface du liège la plaque elle termine par bouger. En fait tout vois bien comme sur les zones au j’ai du mettre le plus de colle, le jointes, qui n’existaient presque pas juste après le collage, sont après 2 mois de travail de fois de 5 mm. Ce n’est pas un problème car je comblerais ça avec du mastic ou du PU avant l’enduit mais ça donne une idée des mouvements causes par la dilatation thermique des plaques de lièges. Je trouve aussi que si le chevillage est fait juste âpres la pose (1 ou du jour) le jointes restent presque fermées et que sur les zones ou je n’ai presque pas posée de colle, juste quelque mm, le mouvement de plaques est moins significatif. Tout ça pour dire que comme Alligator dit il faut méfier des mélanges sable-chaux des fois proposés.

Dans ton cas, si les murs sont en béton et la planéité est bonne tu pourrais faire ave la truelle crantée. Dans ce cas (aussi avec la pose par plots quand l’épaisseur de colle reste petit) si tu essaye d’arracher la plaque de liège tu arrache d’abord un partie de la plaque que tu décolle la plaque en entière du mur… j’ai pu vérifier ça lors d’une formation faite l’année dernière.

A+

[aligator427...]

Je trouve aussi que si le chevillage est fait juste âpres la pose (1 ou du jour) le jointes restent presque fermées

tu fais bien d'en parler,c'est ce qui préconisé dans les DTA pour les ITE avec du PSE.
24H minimum aprés collage (calage) avant d'attaquer le chevillage.
tu n'aurais pas par hasard la certification acermi de tes plaques de liège?

Au vu des différents bâtiment d' amorim où l on ne voie aucune cheville

il serait intéressant de savoir pour quelle épaisseur et avec quel type de colle.
une marque de colle au passage qui colle a peu prés tous le types de panneaux isolants:armaterm ou armaterm poudre.
mais comme le souligne joannet,avec 25cmde liège,c'est plus que chaud...

[invitea50741c9]

Salut à tous !
D'accord avec vous les locaux du 74 pour dire que la note est salée pour qui veut bien faire (et même pour les autres) : ça douille !

En ce qui concerne la nature de l'isolant sous la dalle, j'ai visité la maison passive de Philippe Perrin (un gars passionnant) à Aix les bains : http://www.eco-infirmier.fr/Maison_passive.html
Le gars est super sensible aux risques sur la santé mais il a fait une seule concession à l'écologie : du PSE (25 cm je crois...).

Des fois il faut lacher du lest...

Amorim, je dirais que la boite mère doit etre... au Portugal ?

[phil12]

S
.

Des fois il faut lacher du lest...

Amorim, je dirais que la boite mère doit etre... au Portugal ?

Sim!
http://www.amorim.com/gru_apresentacao.php

[aligator427...]

je pense l'avoir trouvé,je décortiquerai ça ce soir,mais à première vue,ça pêche par endroits

[aligator427...]

au vu du certificat,je dois dire que je suis un peu étonné,il semble que le liège soit plus adapté en ITI,pour l'isolation des sols,ou en ITE mais derrière un bardage rapporté ou dans un double mur.

le I représente la résistance à la compression,la dessus,pas de souci.
le S représente la stabilité dimentionnelle de l'isolant sous l'influence de la chaleur et de l'humidité.
là,ça commence à pêcher un peu,surtout pour de fortes épaisseurs ou ça pêche un max.
le O représente le comportement à l'eau,c'est la variation d’épaisseur sous humidification partielle limitée et hygroscopicité limitée
le L caractérise la cohésion et la rigidité de l'isolant après essais mécaniques en traction.
peu mieux faire...
le E,c'est le Comportement aux transferts de vapeur d’eau.pas de souci non plus.

cela semble confirmer les dire de joannet qui a constaté la présence de certains "jours" entre les plaques 2 mois aprés la pose.
comme le signale herakles,attention aux climats à fortes amplitudes thermiques et hygroscopiques...

je note aussi,que la résistance à la traction perpendiculairement aux faces TR50 pour le liège,c'est pas ce qu'on fait de mieux non plus

au prix que ça coûte,ça fait quand même réfléchir...