Maison jumelée passive environ d'Annecy

[mic74330]

Bonjour à tous,

Je lis beaucoup de fils concernant l'isolation (ITE) depuis un moment...

Pour une question de prix, je pense partir sur une ossature bois, maintenant, l'inertie est très importante pour moi, je n'aime pas voir mes enfants avoir trop chaud en été surtout que cela peut être prévu!!!

Ma question principal est:

Quel matériau puis je utiliser pour une enveloppe de 40 cm maximum (si possible, voir moins) pour atteindre le niveau d'isolation d'une maison passive tout en m'apportant l'inertie recherchée ????

Je suis réellement ouvert à toutes les propositions, juste un point: j'ai un travail m'obligeant à partir à 7h30 de chez moi et je reviens à 20h, et même si j'adore bricoler, il me sera impossible de faire des choses sur le chantier (pourtant le tunnel à galet et échangeur air/air et pis tout le reste, j'adorerais .... mais c 'est pas possible)


Je cherche bien entendu le meilleur prix/performance, et je pense que le plus dur sera de trouver les corps de métier, une fois que tout sera décidé...

Mon projet est donc, comme le titre l'indique, une maison avec deux logements (histoire de coût: revente ou location du second logement) pour une surface de 250m² de SHON à environ 700m d'altitude:

-VMC double flux, puits canadien, terre plein, ecs solaire, récupération eaux de pluie (WC, lave linge et jardin): tous ces postes seront, pour la plupart, partagés entre les deux maisons (logements), question de coût.

Mon but est le passif donc pas de chauffage ou à la limite, une DF avec préchauffage intégré...

Pour le terre plein ou sous sol, il sera isolé, certainement en PSE.

Les menuiseries extérieures seront en triple vitrage Bois/Alu, volet roulant élec isolant...

Exposition SUD avec un maximum d'ouverture couvert de casquettes (longueur?)

Et une dernière question, je prévois 280 000€ de budget construction, qu'en pensez vous?


Merci à tous, pour votre aide.
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[Pims149]

Hello,

Joli projet que voici
Je pense que sans en faire toi même il sera très difficile de rester dans ton budget, pour comparaison pour une maison BBC de 160m² environ une personne avait un budget de 220 000€ ils sont parti comme ça avec un archi et une fois tous les devis additionnés, le prix a DOUBLE !!

[mic74330]

Bonsoir

Pour ce qui est du budget, il est légèrement extensible et je connais beaucoup de monde dans le bâtiment, j'y ai travaillé pendant quelques années.

Maintenant, en partant sur une ossature bois et un mur servant d'enveloppe hermétique, malgré les postes qui viennent en plus, je ne comprend pas comment cela pourrait dépasser le budget de ma maison jumelée actuelle qui possède 225m² de surface totalement aménagée (isoler, carreler, peint, etc...) en traditionnel...

Mais il est vrai, que je ne me suis pas lancé dans les devis encore

On signe la vente de notre maison dans peu de temps, le reste va suivre... je suis du genre à m'y prendre à l'avance, et là, j'ai même l'impression d'être déjà en retard...

[Cedric-74]

Salut,
Joli projet et même remarque : 250m² a 280k€ clef en main vers annecy, ça va être sport.
Pour répondre a ta question sur l'inertie, si tu veux que le mur apporte la fonction isolation et inertie, il faut une isolation extérieure, et de la masse intérieure (genre béton banché + polystyrène), mais en ossature bois c'est moins facile. Il y a la solution panneaux de bois massif et forte isolation extérieure (genre KLH & laine de bois), mais il est peut être plus judicieux de choisir des murs qui isolent et de mettre de l'inertie a l'intérieur (une dalle au RDC, des cloisons en terre crue (très bonne capacité thermique), et une chape à l'étage (si étage il y a) est a mon avis une très bonne idée (fonction phonique et inertie pour l'étage, qui est plus sensible aux surchauffes...).
Sinon pour du passif a 700, des épaisseurs d'isolation de 35-40cm en mur, ça devrait le faire. Par contre une maison passive, c'est pas une maison sans chauffage !
Bonne chance.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Asterix66]

Bonjour.

Je me joins aux avis précédents.
Le budget me parais, un peut court pour du passif, sans autoconstruction.
À titre d'exemple. Le standard MINERGIE-P représente un surcout théorique de 15% par rapport à une construction traditionnelle. Dans la pratique, il y a encore 10% en plus.
Les menuiseries en triple vitrage sont pénalisantes sur les façades est, ouest et sud. Les apports solaires sont dramatiquement diminués.
Dans les grandes lignes, j'opterais pour une structure mixte.
Maçonnerie lourde avec ITE et ossature bois.

[Cedric-74]

Les menuiseries en triple vitrage sont pénalisantes sur les façades est, ouest et sud. Les apports solaires sont dramatiquement diminués.

Au sud c'est peut être discutable, mais Est et Ouest, faut peut être pas exagérer, non ?
Dans une maison passive, en Haute Savoie, à 700m d'altitude, avec une période de chauffe raccourcie, il y a très peu d'apports solaire à valoriser sur des façades Est et Ouest, et le triple par rapport a du double SUR UNE MENUISERIE EQUIVALENTE (on parle encore une fois de maison passive), a un surcout FAIBLE (50 a 100€/m² de vitrage) !

[kaiserf]

Salut.

Parfaitement d'accord avec Cedric74.
De plus il me semble qu'on est sur une construction passive donc il y aura une étude thermique poussée qui validera le choix de chaque composant...et mon petit doigt me dit qu'il y aura probablement du triple vitrage sur tous les ouvrants de ce projet

Plus la période de chauffage est courte, moins le double vitrage se justifie.
Autre raison de choisir un triple vitrage au sud:
En général les ouvertures sud sont de grande surface et le triple vitrage diminue la sensation de parois froides, donc augmente la sensation de confort.

[mic74330]

Bonsoir,

J'hésite réellement entre le double vitrage et le triple mais uniquement au sud, mais il est vrai que les périodes de grand froid sont longues dans le coin: c'est pour cela que je partais sur du triple...

Pour ce qui est des murs, étant donné que je vais faire venir mes carrelages, faïences et menuiseries intérieures et extérieures du Portugal; je pensais me renseigner pour le liège, en vrac bien sûr, au vu des tarifs démesurés des panneaux!!!

Ma femme et moi ne sommes pas emballés par du bardage, un enduit standard nous conviendrait plus...

Les monomurs ne me semblent pas amener assez d'inertie pour les maisons passives.

Pour ce qui est du sans chauffage, , même si j'en rêverais, mais je prévois un poêle à pellet avec un silo de stockage au garage, pour commander du vrac...

Enfin bon, je pense que je vais laisser tomber l'ossature bois, poteaux et poutre, pour ????

Merci à tous de votre intérêt dans tous les cas...

[mic74330]

Un petit détail encore, une entreprise de charpenterie construit en utilisant la méthode "Sarking", j'espère pouvoir faire appel à eux, je me demandais aussi si le liège en vrac serait utilisable dans ce cas là?

[droopy74]

Salut les voisins...et les autres aussi d'ailleurs

-VMC double flux, puits canadien, terre plein, ecs solaire, récupération eaux de pluie (WC, lave linge et jardin): tous ces postes seront, pour la plupart, partagés entre les deux maisons (logements), question de coût.

Pour la revente du deuxième logement il faut oublier ces éléments en communs...Si tu fais ça cela implique de faire une copropriété et un local dédié spécialement à celle-ci qui regroupera tous ces postes..

Pour le prix tu devrais faire des devis mais avec tous les éléments cités tu vas être un peu court....

Pour le triple vitrage je n'en mettrais pas au sud, peut être même à l'ouest suivant ton exposition par rapport au relief environnant..On n'est quand même pas dans le cercle polaire...

Tu veux mettre ton ECS solaire mais dans le même temps tu ne veux pas de ces mêmes apports solaires sur tes ouvertures, pour moi ce n'est pas cohérent..

Pour les volets roulants c'est un casse-tête pour faire du passif ou assimilé..Il faut bien étudier le positionnement de chaque élément car souvent à l'emplacement des coffres il n'y a que très peu d'isolant..

Pour le dimensionnement des casquettes au sud j'ai utilisé Stellarium, un logiciel gratuit qui donne la hauteur du soleil en fonction de la date, l'heure et les coordonnées GPS du lieu..Après tu verras ce n'est qu'une question de concession, l'ombre l'été et le soleil l'hiver ce n'est possible que sur une courte période...Encore que si tu mets du triple vitrage partout tu peux peut être privilégier plus l' ombre pour l' été..
à voir...

[mic74330]

Concernant les postes en communs, il faudra même un abonnement edf en commun, le souci, c'est que je pense que le montant de ces postes est tellement important, que cela vaut vraiment la peine, malgré les complications administratifs (notaire...):

-récupération des eaux de pluie: cuve de 18m3 et pompe;
-VMC double flux avec bypass et échangeur glycolé à la place du puits canadien

Je trouve tellement dommage de ne pas centraliser ce qui peut l'être, que ce soit pour l'amortissement comme pour l'entretien, et écologique ment parlant, cela tient beaucoup plus la route; d'autant que plutôt que de ne pas pouvoir le faire financièrement, si ça passe à deux ...
Je n'ai pas fais les calculs complets, mais le partage paie toujours !!! (cf: ce forum)

[mic74330]

Pour ce qui est du vitrage, je compte vitré tout le rez de chaussée des deux logements donc je pense que l'apport solaire se fera bien malgré le triple vitrage (je crois).

Je prend tout conseil, encore plus venant de mes voisins

[Pims149]

En Haute Savoie, franchement je vois pas pourquoi on ne mettrait pas du triple vitrage (si on peut)?
Sur notre maison BBC, nous allons mettre du triple vitrage partout.
Les trois heures de forte exposition en hivers ou on va être pénalisé sont elles plus importantes que les 21 autres heures ou la meilleure isolation des triples vitrage va limiter les déperditions?...

Sinon pour l'inertie nous avons opter pour:
-Une chape au RDC
-un mur de refend en béton banché
-des cloisons en fermacell
En espérant que ca suffise...

[Cedric-74]

Dans la marque de menuiserie que j'ai choisie, il y avait un triple vitrage a 100€ de plue value au m² avec un facteur solaire de 60% et Ug de 0,6.
Donc en gros un triple isole 2 fois mieux et capte 15% a 20% de moins de soleil qu'un bon double.
Apres il vaut mieux faire une étude thermique pour faire un choix, mais avec de très grandes surfaces plein sud, à 700m, il ne me semble pas idiot de privilégier l'isolation...

[mic74330]

Bonsoir tout le monde

J'ai avancé sur mes murs, car je viens d'apprendre que le liège offrait une excellente inertie !!!

Donc ce sera un MOB mais avec 45cm de liège en vrac, ce qui devrait m'apporter un R supérieur à 10, un bon déphasage et une bonne inertie...

J'installerais moi même l'isolant pour gagner un peu sur mon budget

Pour la double flux, je doute et me demande si une VMI ne serait pas mieux.

Je me demandais juste s'il était concevable de faire une toiture sarking avec du liège en vrac, mais vu le poids du liège, je ne pense pas que cela pose problème !?!

Bonne soirée à toutes et à toutes !!!

[herakles]

que le liège offrait une excellente inertie !!!

Euh..d'après ce que je sais , le liège expansé déphase moins que la laine de bois , à lambda égal ..??
capacité thermique d'un M3 de liège= 65 wh/m3°C
pour la laine de bois = 110 à 115 wh/m3°C
Tous deux ont un lambda de 0.040 à 0.042 ...

Plus la capacité thermique est importante , plus ca déphase et plus cela a de l'inertie , mais ce n'est pas le seul facteur , il y a la diffusivité /effusivité à prendre en compte , et ici la laine de bois est supérieure au liège expansé ..

Je serais toi , je construirais soit en Thermibloc avec voile béton de 18 cms , soit en blocs à bancher avec ITE rapportée derrière un pare-pluie puis un enduit sur nergalto = tu y concilies à merveille inertie et isolation de ouf ..

Tu devrais aller voir Gespoi , à Cluses , = murs en banché , ITE en neopor ( PSE graphité ) = inertie de ouf et R de ouf aussi...
http://forums.futura-sciences.com/ha...-savoie-4.html

[Asterix66]

Bonjour.

capacité thermique d'un M3 de liège= 65 wh/m3°C

Sans prétention, j'ai un petit souci avec cette valeur.

En partant d'une Chaleur spécifique = 1,67 kJ/(kg.K)

Et une densité de 110 / 120 kg/m3

La capacité thermique devrait être comprise entre 51 et 56 Wh/(m3.K)

Et l'on parle de liège expansé en plaque, pour le vrac la densité est inférieure.

[herakles]

j'ai un petit souci avec cette valeur.

j'aurais pu écrire 65Wh(m3.K) , valeur donnée par OLIVA ..
j'ai d'autres données , exprimées dans les anciennes unités , en kcal/m3°K..( MAZRIA, CADIERGUES, ...) et je ne suis pas trop ami-ami avec les Joules..

[mic74330]

Merci Héraklès

Donc capacité thermique deux fois inférieures, bon, ben,

D'après les prix que j'ai pu voir, le liège en vrac est au même prix que la fibre de bois, ramené à l'épaisseur...

Je pense que le liège aura une durée de vie largement supérieure, donc je reste sur ce dernier, d'autant que j'espère l'avoir à un meilleur prix: réponse d'ici la fin de semaine.

Merci beaucoup pour votre aide.

Par contre, pour le bardage extérieur, j'ai lu qu'un bois naturel serait mieux, quelle essence puis je prendre?

[Asterix66]

Re.

Ma valeur vient de l'usine de fabrication portugaise.
Je pense qu'il y a une confusion avec une autre version de liège, plus dense 180 kg/m3.
On parle de l'édition 2010 de J-P Oliva ?

J'ai oublié, pour appuyer votre démonstration, la densité du liège en vrac est 65 kg/m3.
Donc, 1,67 kJ/(kg.K) * 65 kg/m3 / 3,6 = 30 Wh/(m3.K)

Comparer à la laine de bois dense, c'est sans appel.

Voilà.

[SK69202]

Bonjour.

Pour mic74330 :Sur les granulés de liège en comble:

Le liège en granulé c'est environ 62 kg au m3 quand il est mis en place. Un sac de 250 l pèse 15,5kg et les granulés sont légèrement comprimés dedans. J'ai trouvé 0.045 de résistance thermique, mais je n'ai pas le lien vers cette doc.
Il est perméable à l'air sur au moins une quinzaine de cm d'épaisseur, d'où un µ qui doit être proche de 1-2 à cause de l'air entre les granulés.

Les 25 cm en rampant ont supprimé la perception du bruit de la pluie sur le toit, la nuit ma tête est à moins de 80cm des ardoises, j'ai estimé le déphasage à 8-9 heures.

45 cm cela doit faire du volume ça prends de la place sur le chantier (33m3 sur la pj) et cela peut attirer les voleurs.


@+

[Cedric-74]

Salut,
C'est quoi une VMI, quelles sont les avantages, et est-il possible de faire du passif sans double flux ?
Pour la question de l'essence du bardage, tu peux utiliser du Douglas (pas trop cher, beaucoup de ressources en France), ou du mélèze (en évitant celui qui vient de Sibériie)...

[mic74330]

Salut Cedric,

Concernant la vmi, si tu arrives à l'associé au système de la maison du clos et/ou puits canadien auto construit, je pense qu'on divise par deux le coût par rapport à une DF.

Merci pour les essences de bois, saurais tu si elles peuvent être posé sans traitement ou peinture?

Bonne soirée

[Asterix66]

Bonjour.

C'est quoi une VMI, quelles sont les avantages, et est-il possible de faire du passif sans double flux ?

Ventilation Mécanique Intermittente. Son avantage l'intermittence.
Comparé à une Ventilation Mécanique Contrôlé qui elle est permanente.
On peut faire du passif sans double flux, ça dépend de la région, de l'importance des déperditions par renouvellement d'air.

[mic74330]

Bonjour
Pour VMI je pensais plus a Insufflation
Bonne journée

[herakles]

c'est exact = Ventilation Mécanique par Insufflation

Toutefois , elle peut être régulée , donc à débit variable selon l'hygrométrie mais aussi du climat extérieur quand on veut pomper de l'air chaud en hiver (sur serre ou véranda ou capteurs à air) ou de l'air frais en ETE ( la nuit )

[Asterix66]

Bonjour.

Merci d'avoir rectifié ma bourde. Insufflation vs Intermittente.

[Cedric-74]

Et donc, quel intérêt pour la VMI, par rapport à une simple flux ?
Il faut quasiment 2 réseaux, un pour insufler dans les pièces de vie, plus des réseaux d'air extrait pour les WC, SDB, cuisine...
Et quand tu as une fenêtre ouverte à un endroit de la maison, comment sont ventilés les WC ?

[mic74330]

Pour ce qui est de la fenêtre ouverte, c'est vrai!!!
Pour le double réseau, oui et non par rapport à une double flux, autant je dirais.
Mais imagine une serre comme celle de la maison du clos, où arrive un puits canadien, pour l'hiver uniquement, un réchauffement optimal de l'air entrant à pas chère du tout!!! (en auto construction, faut compter plusieurs by pass quand même)

[Cedric-74]

Salut,
OK pour l'avantage d'une VMI par rapport a une simple flux si tu comptes installer un puits canadien, ou mieux pour distribuer de la chaleur provenant d'une serre. Enfin y'a quand même pas photo par rapport a une double flux un peu correct.
Il faut aussi savoir ce que tu entends par "passif" (car ça ne veut pas dire sans chauffage, mais il y a des critères assez stricts pour faire une vraie maison passive, et chez toi sans double flux a mon avis c'est mort).

Pour les bardages, les mélèzes, douglas, red cedar sont naturellement de "classe 3", c'est a dire qu'ils peuvent être employés en bardage sans aucun traitement. Par contre ils risquent de passer par toute les couleurs (gris avec de grosses différences de teintes selon l'exposition...), il faut aimer (personnellement ça ne me dérange pas).