Passive sans inertie ou bioclimatique avec inertie

[kaiserf]

Salut.

Ici de la lecture pour des questions similaires sur le mode de chauffage d'une maison basse conso.

Si tu ne recherches pas le label, s'inspirer de la norme Passivhaus ou Minergie P est une bonne idée.
Il est évident que la norme Passivhaus est très contraignate et oblige souvent a recourir à un arsenal technologique qui coute cher et qui demandera probablement beaucoup d'entretien.
Par contre avec 15kwh/m²/an, il est très difficile de trouver un moyen de chauffage adapté, autre qu'un radiateur électrique ou alors un système de chauffage de l'air.
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[paselo]

Merci

En fait à partir de combien de kWh/m2 peut-on se passer d'un chauffage "classique" (pompe à chaleur avec chauffage au sol serpentin)

Car je ne cherche pas forcément les 15kW/h/m2 mais j'aimerais me passer dans chauffage "complexe"...

[Did67]

Peux-tu me donner des infos concernant ta construction? chauffage enveloppe, .. , ...

Merci

Juste pour pas que tu penses que je ne veux pas répondre. Mais c'est sans grand intérêt ici [si ce n'est que l'observation et la réflexion autour de ma maison actuelle m'ont permis de comprendre beaucoup de choses sans être du métier du tout].

J'ai une maison des années 95 que j'ai achetée presque achevée et que j'ai modifiée ; chauffage plus ou moins 100 kWh/m² en Alsace pour situer l'isolation, murs en monobloc de pouzzolane ("Bisotherm"), isolation sous toiture LDV 2 x 20 ; double vitrage classique PVC... Et un CESI depuis 2003 ou 4 et une chaudière à pellets à condensation depuis 2008.

J'envisage, pour mes vieux jours, suite à un infarctus, de construire un "petit cocon" dont j'ai évoqué quelques pistes : enveloppe de type "Passivhaus", un soupçon de "bioclimatisme" déporté (je suis un fanatique de plantes et bonsaïs) à travers une serre attenante et des mesures "anti-tempêtes" dans la forme et l'implantation (ma maison actuelle "siffle" par fort vent - je pense qu'il va y avoir de plus en plus de turbulences) et des mesures anti-canicule (étant cardiaque) sous forme d'une chamber enterrée (un container ?)...

Et puis j'en suis resté aux temps des manifetsations anti-nucléaires. Plogoff, Malville... Les jeunes ne peuvent pas connaître. Je cherche donc des solutions les moins consommatrices d'électricité nucléaire (donc toute solution type PAC est écartée par principes moraux). Mais c'est pesonnel. Et pas du tout un raisonnement "économique" ou "rentabilité" ou "normes". Par exemple, je m'en fout des 15 kWh/m² s'ils devaient être obtenus par des systèmes électriques sophistiqués. Je préfèrerai 30 kWh d'origine biomasse, même si c'est 5 fois plus cher !

Ce n'est qu'un rêve, qui me fait suivre avec attention tout ce qui s'écrit sur Passivhauss, Minergie, BBC, tunnel à galet, inertie...

[Did67]

Par contre avec 15kwh/m²/an, il est très difficile de trouver un moyen de chauffage adapté, autre qu'un radiateur électrique ou alors un système de chauffage de l'air.

Comme écrit, je ne suis pas très avancé.

Il me semble qu'avec un poêle de masse on peut doser la flambée tout en "tamponnant" le dégagement de chaleur ; répartition par la VMC... Mais c'est manuel. Pas idéal pour des "vieux jours".

En automatique, je ne vois que les poêles à pellets bouilleurs, avec modulation et .... intermittence (arrêt/allumages automatique). Le marché ne descend pas, pour l'instant, sous les puissances de 7 ou 8 kW, ce qui est effectivement beaucoup de trop, même ne modulant à 25 % de cette puissance. Donc fonctionnement intermittant ou délestages (par ex, dans mon projet, vers la serre et/ou tunnel à galet).

Vient de sortir chez Guntamatic une chaudière à pellets murale de la même puissance...

On retrouve donc tout l'intérêt d'une inertie "béton"...

[KroM67]

Personne n'a encore vraiment répondu pour savoir comment font les gens avec une maison passive et un poêle de 4-7kw (assez fréquent d'après mes recherches...

Après quelques minutes de flambées, la pièce doit déjà être en surchauffe, non? (même avec de l'inertie)

Non, pas avec de l'inertie. Il suffit de choisir un poêle adapté : petit foyer + masse conséquente + cerise sur la gateau : porte vitrée isolée à double vitrage.

Il se trouve que je possède un tel poêle (qui plus est d'une marque suisse) et je te garantis qu'avec une maison ayant un poil d'inertie, une flambée de 2kg par 24h (ce qui représente une puissance restituée moyenne de 300W) ne créera pas de surchauffe.

pour 150m², 300W représente 2W/m²...

[paselo]

Merci pour toutes ces infos!

Ce week end il y a une expo en suisse maison et énergie ########
Qui j'espère me permettra de voir et d'apprendre encore pleins de choses...
D'ailleurs les poêles suisses (T..erk) seront présent.

J'ai aussi un rendez-vous avec un bureau de calculation thermique et j'espère qu'il en ressortira quelques choses d'intéressant...

[chataxe]

Bonsoir,
Did, tu as regardé La Maison France5 sur la chaine éponyme (surtout le début) ce serait idéal pour ton futur habitat.

Pasélo, ne te prend pas trop la tête pour le moment avec le choix de ton poêle, avec ton inertie tu n’aura pas problème pour en trouver un qui convienne, le plus difficile sera de choisir l’esthétique.
Pour la construction si veux faire des économies, tu fais construire en parpaing, puis très bonne ITE en polystyrène par exemple, sans oublier l’iso de la toiture et des fondations.

A+

[invite87302233]

(Minergie je connais moins).

www.minergie.ch

[paselo]

Merci chataxe

Oui pour le poêle l’esthétique est un grand problème...
Pour la construction, je pensais vraiment au Magu (Wandpanel ou classique)!
Mais tout reste ouvert jusqu'à la fin de l'année et là, faudra quand même me décider...

[ofmika]

Bonjour,

Il n'y a aucune raison de mettre en concurrence maison passive , bioclimatisme et inertie.

Une maison passive peut être bioclimatique : il n'y a aucune incohérence. Une maison passive tournée vers le sud récupérera la chaleur du soleil en hivers et c'est de la chaleur qu'on n'a pas besoin de produire. Vu les faibles besoins de la maison, éventuellement pas besoin d'allumer le chauffage annexe (pompe à chaleur, poêle, radiateur électrique, ...). Et il ne faut pas confondre soleil d'hivers et soleil d'été. En hivers, le risque de surchauffe par le soleil est plutot improbable (l'hivers dernier, en alsace, à ILLKIRCH, il a fait gris/brouillard pendant 2 mois d'affiler (vraiment déprimant !!)=> rien n'a pas se chauffer au soleil => il fallait allumer le chauffage).

Une maison passive sans inertie : tu allumes quoi que ce soit (poêle, soleil, cuisson, ...) la chaleur ne peut pas s'accumuler quelque part (mur, sol, ...) => la température ambiante grimpera rapidement....
Avec de l'inertie, la chaleur s'accumule et elle sera restituée plus tard quand la température ambiante commencera à diminuer...

Poêle / poêle de masse : le poêle : tu l'allumes, il chauffe, tu as chaud. Quand le feu s'éteind : plus de chaleur et la température ambinte rechute assez rapidement (tout dépend de ton inertie ausi !!).
Avec le poêle de masse : c'est idem sauf que quand le poêle est éteind, il continue à irradier la chaleur qu'il avait accumulé. Selon le poid de ton PDM, il irradiera plus ou moins longtemps.
Autre différence : un poêle = chaleur par convection / PDM = chaleur par irradiation essentiellement (il y a un peu de convection mais un faible pourcentage).
Attention aussi, un poêle ne chauffe que ce qui est autour de lui. Une maison pas concue pour se mode de chauffage n'aura pas la même température partout (voir des pièces qui resteront froides).

Concernant l'épaisseur d'isolation : lire page 248 du livre : Isolation thermique écologique de JP Oliva et S. COURGEY. : une maison de 120 m2 juste conforme à la RT2005 : cout de chauffage : 500 Euros/an.
Puis il a fait un tableau de l'évolution du cout de chauffage avec une augmentation du cout de l'énergie de 2%, 4%, 6% et 8% par an sur ne période de 50 ans.
Le constat est flagrant :
passer la maison en basse consommation entrainerait une économie sur la note de chauffage de 32 000 à 248 000 Euros sur 50 ans alors que le sur investissement de départ se situe entre 7000 et 28 000 Euros.
Et quand je regarde comment à évoluer le prix du gaz cette année, on a dépassé les 8% !!!
Certes on a raqué au départ mais c'est un investissement gagnant.


Michel

[phil12]

Bonjour ,(chataxe )

N'y a t-il pas un paradoxe quand l'on parle de maison passive faite a grand coup de polymachin ,d'acier ou d'alu ,de verre et de beton .(+la DF chinoise ).

(Alors qu'il y a l'option ossature bois paille par ex.)

Le but n1 c'est au depart de reduire les GES et economiser de l"energie fossile.



Hors avec ce type de proces le bati va bouffer en energie grise pour sa mise en oeuvre l'equivalent de 20 ou 30 an de chauffage (je viens de voir un projet de maison passive avec une dalle de 53 cm en beton comme stockage inertiel ).


Donc passif sans tenir compte de l'energie grise pour moi c'est un peu comme disait l'autre;

<Science sans conscience.....>

[paselo]

Merci à vous deux pour ces remarques!
Je voulais d'abord réagir rapidement pour Phil12!

Je suis tout à fait d'accord avec ta vision des choses... et j'aimerais bien entendu faire une maison passive en réduisant un max l'impact sur la planète!

Mais est-il réellement possible de construire une maison passive ou quasi en ossature bois et paille?

-Qu'est ce qui va faire l'inertie?
-Quelle quantité de paille faut-il pour arriver à un U de 0.13?
-Durée de vie d'une MOB en paille?

et d'autres questions qui auront peut-être une influence sur la planète

-Peut-on avoir une bonne étanchéité de maison par ce principe?
-Coût d'une MOB en paille pour être passive?



Bref une multitude de question et pas d'affirmation car je ne connais pas assez!

[phil12]

Bonjour paselo,

Tu trouveras toutes les infos sur le net ,deja lit le dossier futura ;
http://www.futura-sciences.com/fr/do...967/c3/221/p1/

[phil12]

&
http://forums.futura-sciences.com/tags/paille/

Perso j'ai fait du bioclimatique /passif (sans label),mob (bois local),fibre de bois(usine proche),iso comble paille ,echangeur geothermique,etc...

bientot serre solaire et ECSS autoconstruit .

450 euros /m2 /habitable.



ps : et pour moi le passif ca devrait etre :

toutes consommations +energie grise Bati +comportement sobre avec tous les 5 an un releve de facture et un renouvellement ou non de l'agrement PASSIF!

Pas 15 kw/h sur le papier a telle date !

[paselo]

Merci pour ces infos!
Pourriez-vous me dire dans quel région vous avez construit cette MOB passive? ça m'intéresse...

[phil12]

sud ouest,

Premiere demarche :

Recherche d'un terrain ,plein sud ,abrite des vents dominants (adosse a la colline au nord),masque solaire ouest (colline)dans une vallee proche d'une riviere (+refroidissement nocturne ete ,temporisation hiver ,juste quelques brouillards matinaux ).

[Clair31]

Bonjour,

ps : et pour moi le passif ca devrait etre :

toutes consommations +energie grise Bati +comportement sobre avec tous les 5 an un releve de facture et un renouvellement ou non de l'agrement PASSIF!

Pas 15 kw/h sur le papier a telle date !

phil12
Avec ces niveaux de performance, le comportement est certainement autant sinon plus important que la performance intrinsèque de la maison. Par exemple, si tu laisse les portes ouvertes en plein hiver, que tu ne ferme pas les volets la nuit, que tu veux du 23°C dans le salon, etc.. tu va certainement consommer bien plus que sur le papier, et a contrario ton voisin avec de bonnes pratiques dans une maison non labellisée sera peut-être plus performant.
A+

[paselo]

Intéressant le petit dossier sur la paille!
Mais le problème est de trouvé du tout pour l'autoconstruire... et de trouvé le savoir faire!
Malheureusement, je n'ai aucun des 2... A part un peu de temps pour la construction mais je pense que cette méthode demande pas mal de temps en autoconstruction et pas mal de mains...

[dolf7]

bonjour

sud ouest,

Premiere demarche :

Recherche d'un terrain ,plein sud ,abrite des vents dominants (adosse a la colline au nord),masque solaire ouest (colline)dans une vallee proche d'une riviere (+refroidissement nocturne ete ,temporisation hiver ,juste quelques brouillards matinaux ).

Il ne doit pas en avoir beaucoup des terrains comme ça ...

Autre chose le Sud Ouest c'est grand ...tu peux être plus précis

[Dopey]

@Paselo

Juste pour info, une entreprise "innovante" de mon département (mise en avant par le bulletin de la CCI dont je suis destinataire, ce qui m'a fait les découvrir), a déposé son dossier il y a quelques semestres et obtenu son avis technique il y a quelques jours pour l'isolation des murs réalisée en bloc de paille. Les autres dossiers pour les autres parois sont en cours d'examen...

voir: http://www.isopaille.com/Dossier-tec...-Francais,s,48

Quand mon architecte les avaient contacté il y a 18 mois, ils lui avaient répondu qu'ils pouvaient alternativement lui proposer:
- le matériau seulement,
- le matériau + la prestation
- (si ma mémoire ne me trahit pas...) la prestation seulement.

Nota: je n'en sais pas plus et ne connait rien à cette techno.

[paselo]

Voici un exemple de maison construite en suisse de façon ecologique...
Qu'en pensez-vous?

http://www.ecologis.ch/index2.html

[chataxe]

Bonjour,

Bonjour ,(chataxe )
N'y a t-il pas un paradoxe quand l'on parle de maison passive faite a grand coup de polymachin ,d'acier ou d'alu ,de verre et de beton .(+la DF chinoise ).(Alors qu'il y a l'option ossature bois paille par ex.):

Et ben voila, pour une foi que je ne parle pas de la paille, je me fais alpaguer, c’est vraiment trop’injuste (Cf Caliméro)
J’avais parlé de la solution parpaing+isolant pour resté dans la même configuration technique que le projet initial mais en réduisant (peut-être) les couts de construction.
La VMCD, n’est pas à mon avis une technologie inutile pour les régions aux hivers froids.

Pour moi, la maison en bote de paille est toujours la solution "idéal" (sauf pour trouver les artisans hors autoconstruction)
Les solutions industrialisé sont bien (un autre constructeur ici ) mais c’est un peut dommage de ne pas enduire les botes, non ?
Il y a aussi la solution en paille porteuse, mais sans avis du CSTB à ma conaissance

-Durée de vie d'une MOB en paille?

La plus vielle maison française a 80ans, et dans une ville considérée comme humide (Montargis), donc plus que de nombreuses maisons….
Le montage de la maison doit évidement être bien fait et hors zone inondable (en France on aime bien construire dans ce type d’endroits)
A+

[chataxe]

Bonsoir,
encore une maison bois basse conso
A+

[herakles]

Je viens de visiter cette superbe maison près de Toulouse dans le cadre de la journée "Maisons Passives", et j'ai été bluffé par l'extrême simplicité des volumes intérieurs , l'agencement des murs de terre -paille , la luminosité exceptionnelle et une très bonne acoustique reposante (aucune réverbération même avec la HiFi à fond)

Le propriétaire a mis en application avec bonheur les propriétes inertielles des matériaux : murs isolés par l'extérieur , 20+5 cm de béton au sol avec 10cms TMS dessous (il aurait plus le mettre sous le hérisson pour gagner un peu plus d'inertie ...mais réticence des entrepreneurs..) , ITE , murs briques classiques, isolation périmétrique des fondations , VMCDF avec puits caandien SEWT hélios, triple vitrage

Ayant aménagé en janvier dernier , il a bel et bien constaté l'incidence de l'inertie = pas plus de 25°C intérieur lors des pics de chaleur en ETE fin Juillet
et actuellement , il fait très bon malgré le temps maussade de ce matin suivi d'une petite éclaircie

Une belle preuve que inertie + isolation + soleil =tiercé gagnant !

photos ici : http://maison.passive.31.free.fr/photoss.php

Et le site qu'il faut visiter :http://maison.passive.31.free.fr/permis.php
... Un grand bravo à l'architecte (que je connais )

[paselo]

Bonjour

Je reviens du salon maison et énergie ä Berne en suisse...
Cette fois je suis perdu! D'un stand à l'autre, on entend 2 choses complétement différentes... donc vraiment pas évident pour faire un choix...
Mais je vais laisser reposer ma tête et ensuite je résumerai un peu ce que l'on a entendu!

[paselo]

Je ne peux m'empecher une première intervention à chaud...

Dans le diagramme investissement pour une maison passive, on remarque l'effet tunnel sur les coûts!
C'est à dire que la maison est tellement bien isolé (cher) qu'on peut se passer de chauffage (économie)!
Mais dans la pratique, il semblerait que beaucoup de maison passive on quand même un petit chauffage d'appoint... (poêle, pdm, viessmann 343, petite pompe à chaleur)...
Donc peut-on vraiemtn et complétement se passer d'un chauffage dans une maison passive dans le nord de la suisse???

C'était à chaud... je me repose et je reviens...

Merci

[dolf7]

Bonsoir

Je viens de visiter cette superbe maison près de Toulouse dans le cadre de la journée "Maisons Passives", et j'ai été bluffé par l'extrême simplicité des volumes intérieurs , l'agencement des murs de terre -paille , la luminosité exceptionnelle et une très bonne acoustique reposante (aucune réverbération même avec la HiFi à fond)

Le propriétaire a mis en application avec bonheur les propriétes inertielles des matériaux : murs isolés par l'extérieur , 20+5 cm de béton au sol avec 10cms TMS dessous (il aurait plus le mettre sous le hérisson pour gagner un peu plus d'inertie ...mais réticence des entrepreneurs..) , ITE , murs briques classiques, isolation périmétrique des fondations , VMCDF avec puits canadien SEWT hélios, triple vitrage

Ayant aménagé en janvier dernier , il a bel et bien constaté l'incidence de l'inertie = pas plus de 25°C intérieur lors des pics de chaleur en ETE fin Juillet
et actuellement , il fait très bon malgré le temps maussade de ce matin suivi d'une petite éclaircie

Une belle preuve que inertie + isolation + soleil =tiercé gagnant !

photos ici : http://maison.passive.31.free.fr/photoss.php

Et le site qu'il faut visiter :http://maison.passive.31.free.fr/permis.php
... Un grand bravo à l'architecte (que je connais )

Merci pour le petit retour maître
Maintenant, j'ai quelques questions suite a la lecture du blog ..
-Pourquoi y a t il du TMS sur le contour exté de la maison et la même chose a l'inté ?(il n'y a pas double emploi)
-Qu'est ce que tu entends par une très bonne acoustique reposante car les murs de séparation sont seulement en btc ? il n'y a pas un effet de résonance dans les pièces?
Ou sont les murs en terre paille ? Ou alors tu parles des btc
Tu dis des murs en briques classiques; euh non c'est de la brique gelis de 20 a joint mince ...la brique classique c'est juste pour le mur de refend ..
Mais bon, là c'est plus deux petits détails
Par contre une telle maison ne doit pas être a la porte de toutes les bourses malgré la forme simple et l’intérêt très grand de l'inertie et du soleil dans le projet de base

[paselo]

Bonjour

Je me permet une question suite à notre visite de l'expo!
Lorsqu'on a parlé de l'éventualité de construire en Wandpanel de Magu,
Avec Neopor-Béton-OSB ou Fibre de ciment!

Et d'après certains, l'OSB ou la Fibre de ciment, empêcherait le béton de jouer son rôle d'inertie?

qu'en pensez-vous?

Merci

[ofmika]

Bonjour,

Paselo : maison passive sans aucun chauffage : oui si tu as pour habitude d'inviter tous les jours une trentaine de gars chez toi ....
Ou si tu acceptes de te balader en doudoune chez toi (ce que faisait nos grands parents ou arrière grand parents (pour les plus jeunes)).
En clair, une maison passive permet d'éviter que les calories qui sont dans ta maison puissent sortir (du moins très peu). Mais elle n'en produit pas (ton corps oui mais insuffisamment pour chauffer un grand volume). Donc si tu n'as pas d'apport solaire (l'hivers dernier, il y a eu chez mois 2 mois consécutifs de brouillard/temps grisatre sans aucun rayon solaire directe (donc même avec une maison passive orientée plein sud, cela ne sert à rien dans ce cas de figure !!!) t'as froid ou alors tu as un appoint en place t'apportant ce peu de chaleur nécessaire .... (sans être obligé de te promener en tenue d'Adam ...)

Phil12 : je suis d'accord avec toi mais ce que tu dis est vrai pour n'importe quelle maison (passoire thermique, RT2005, basse conso ou passive). C'est une réflexion qui est malheureusement rarement faite en France. A performance strictement égale, on peut construire une maison qui consommera extrêmement peu d'énergie grise (bois, terre, torchis, ouate, paille (de blé, de lavande, de chanvre, ...), laine de bois faible densité, ...) et la même maison qui consommera tellement d'énergie grise qu'on pourrait faire 10 fois le tour du monde en avion (brique, béton, polystyrène, polyuréthane, PVC, laine de verre ou de roche, ....).

A la décharge des futurs propriétaires, combien d'architectes parlent d'énergie grise dans leurs projets ?, combien d'artisans savent mettre en oeuvre ces matériaux alternatifs ?
Ces futurs propriétaires font souvent confiance à ces "professionnels". Les quelques projets en France de maisons à très faibles bilan d'énergie grise sont l'oeuvre de propriétaires passionnés qu'on retrouve sur ce forum ou d'autres traitant de ce sujet et c'est souvent des projets en auto construction.
La France a encore quelques trains en retard ....

Maintenant je conseille le livre : l'isolation thermique écologique : la nouvelle édition de J.P. OLIVA et S. COURGEY : ils ont cette fois chiffrée l'énergie grise utilisée pour chacune de leurs solutions techniques. Et comme ils l'expliquent, même cela ce n'est pas si évident car il y a en la matière plusieurs normes officielles et aucune ne tient comptes des mêmes choses ou ne calcule de la même facon.... En tout cas, aucune de leurs solutions techniques ne fait intervenir du polytruc...

Michel

[paselo]

Tout à fait d'accord avec toi Michel!

Mais le grand problème est de trouver des pros capable de construire avec des matériaux propres... Et dans ma région, je n'en connais pas!
Après à moins d'être passionné et d'avoir un max de temps, je ne vois spas comment on peut construire propre...

Si quelqu'un à la solution , je prends de suite