Murs chauffants inertiels ou réactifs ?

[invite8500810c]

Pourquoi couler du béton ? On n'en coule pas pour du chauffage par géothermie horizontale, et pourtant ça fonctionne ?

Un PER n'est pas si rigide, et peut bouger avec la pression et les dillatations. De plus, quel est sa résistance à l'écrasement ? Et avec des tuyaux positionnés les uns au dessus des autres, ça va tirer lorsque la terre va se tasser entre.

Oui, mais celà augmenterait-il le risque de condensation ?

Ca augmente la capacité du système. Qui peut le plus peut le moins. La condensation serait empêchée grâce à la régulation du débit de la pompe.

Sinon, ça ne doit pas être facile de calculer quelle longueur de tranchée il faut en fonction de sa profondeur...

La longueur des fondations d'une maison est limitée. Si elles sont coulées, l'idée est de faire au mieux avec la longueur exploitable, mais attention à la règle des 2/3 :

Qu'est-ce que c'est que ça encore...:grrrr

Si tu creuses de 2 mètres sous le niveau des fonds de fouilles, tu dois théoriquement t'écarter d'elles d'au moins 3 mètres. C'est un rapport de sécurité à appliquer pour ne pas déchausser la fondation.
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[gridobu]

Un PER n'est pas si rigide, et peut bouger avec la pression et les dillatations. De plus, quel est sa résistance à l'écrasement ? Et avec des tuyaux positionnés les uns au dessus des autres, ça va tirer lorsque la terre va se tasser entre.

Quels sont les tuyaux utilisés en géothermie horizontale ? Il n'y a qu'à mettre les mêmes, non ? ça éviterait de couler du béton...

La longueur des fondations d'une maison est limitée. Si elles sont coulées, l'idée est de faire au mieux avec la longueur exploitable, mais attention à la règle des 2/3

J'ai un grand terrain, je ne suis pas obligé de faire ça le long de ma maison, mais plutôt profiter du terrassement lors du raccord aux réseaux d'électricité, eau et téléphone ?
Et merci pour "la règle des 2/3" !

[invite8500810c]

Quels sont les tuyaux utilisés en géothermie horizontale ? Il n'y a qu'à mettre les mêmes, non ? ça éviterait de couler du béton...

Renseigne-toi et dis-nous. Mais cela ne règlera pas les problèmes de tassement entre les étages de tuyaux.

J'ai un grand terrain, je ne suis pas obligé de faire ça le long de ma maison, mais plutôt profiter du terrassement lors du raccord aux réseaux d'électricité, eau et téléphone ?
Et merci pour "la règle des 2/3" !

Oui tu peux en profiter.

Pour revenir au sujet de la discussion que tu as ouverte, pourquoi veux-tu absolument des émetteurs basse température avec un poêle bouilleur/chaudière à granulés ?

Ton souci de stockage d'apports solaires serait solutionné avec un bête chauffage central...

[gridobu]

Pour revenir au sujet de la discussion que tu as ouverte, pourquoi veux-tu absolument des émetteurs basse température avec un poêle bouilleur/chaudière à granulés ?

Ton souci de stockage d'apports solaires serait solutionné avec un bête chauffage central...

Tout d'abord, je ne suis pas fixé sur le générateur de chaleur. Mais j'aime bien l'idée de voir le feu dans un coin de la pièce. Et il s'agit bien d'un chauffage central ? Je ne saisis pas bien ta question. Quelle différence y vois-tu ?

[invite8500810c]

Je parle d'un réseau de radiateurs, laissant libres ton plancher, ta dalle intermédiaire et tes murs de refend.

[gridobu]

Je parle d'un réseau de radiateurs, laissant libres ton plancher, ta dalle intermédiaire et tes murs de refend.

J'y pense encore souvent, à ces maudits radiateurs.
Voilà ce qu'il se passe dans ma tête :
J'aurai une assez grande hauteur sous plafond partout, et une grande salle à chauffer (pour le reste... je verrai) qui comporte une mezzanine, je pensais donc à un chauffage très rayonnant, en tout cas plus rayonnant que des radiateurs, afin de limiter la convection (beaucoup sont d'avis de dire que c'est moins confortable et je limite la montée de l'air chaud). Je me prends peut-être la tête (certainement même) pour pas grand chose puisque j'aurais une vmc df qui permettra de répartir un peu la chaleur et évitera que trop d'air chaud stagne en haut de la mezzanine si je prévois une bouche d'extraction à cet endroit...

Les radiateurs étaient ma première idée, puis à force de lecture, je me demandais s'il n'était pas dommage dans une grande construction neuve de tenter de mieux répartir la chaleur (grande surface d'émetteur), de mieux l'utiliser (plus de rayonnement) mais aussi pourquoi pas de cacher les émetteurs et donc d'y gagner en choix de disposition des meubles (il est vrai que même dans une grande pièce, mettre plein de grands vitrages d'un côté, ça limite assez le choix pour les meubles). J'arrivais donc au plancher chauffant épais + appoint réactif (je captais quand même les apports solaires), puis aux murs chauffants : murs extérieurs afin de ne pas court-circuiter l'inertie de mes refends et de ma dalle béton de l'étage (bien que je ne sais pas si je vais pouvoir la conserver pour cette dalle à cause d'un possible faux-plafond pour la vmcdf, à voir ).
Mes murs extérieurs ne sont pas assez grands pour chauffer ma pièce, donc je dois aussi utiliser le plafond de cette pièce. L'inertie de la dalle intermédiaire en béton ne sera utile désormais qu'en été (et si je ne mets pas de faux plafond, sinon ce ne sera qu'en été, et à l'étage !).
Maintenant je me demande si je peux aussi faire encore plus d'économies d'énergie (très basse température), et profiter d'un rafraichissement : Plafino d'Innovert. Je pense que ça peut être pas mal pour cette maison (mais j'ai quand même la perte de l'inertie de ma dalle béton de l'étage grrr), mais l'investissement n'est pas le même qu'avec des radiateurs. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Ne ferai-je pas mieux de conserver l'inertie de ma dalle d'étage en m'efforçant de trouver une solution pour éviter le faux plafond pour la vmcdf ? et d'investir moins ? Et je retombe sur ma première idée des radiateurs, la chaleur étant répartie par la vmcdf !!
That is the question....

[invite8500810c]

Déjà, si tu veux du confort en été grâce à ton inertie, as-tu prévu des fenêtres équipées de grilles de défenses pour assurer la ventilation nocturne ?

Sans parler du côté rafraichissement, si choisir un plafond chauffant doit réduire le stockage de ta dalle intermédiaire, autant un plancher chauffant, non ?

Si tu ne peux pas ou veux pas de radiateurs, et que des cloisons chauffantes ne peuvent pas être intégrées intelligemment, il faut choisir entre plancher ou plafond chauffant...

Mais si tu dois dans tous les cas prévoir un faux plafond pour le réseau de ta double flux, autant placer l'émetteur de chauffage de ce côté.

Car si tu devais perdre l'échange avec ta dalle intermédiaire, et chauffer par le sol, tu réduirais sérieusement la capacité de stockage de ta maison...

Un plancher recevra du rayonnement venant du plafond chauffant, mais bon... Cela semble être une bonne solution. Mais comment faire avec la mezzanine ?

Un plafond chauffant rayonne plus qu'un plancher chauffant. Or une VMC double flux est particulièrement intéressante avec un chauffage par convection...

Si tu te contentes d'une VMC hygro B, tu n'as plus de réel besoin de placer de l'isolant dans ton faux plafond...(à la limite pour le phonique). Et donc un plafond chauffant serait dommage !

Tu es certain de ton choix de VMC ?

[gridobu]

Sans parler du côté rafraichissement, si choisir un plafond chauffant doit réduire le stockage de ta dalle intermédiaire, autant un plancher chauffant, non ?

Non, la dalle du rdc est bien plus exposée aux solaire direct, et l'épaisseur n'est pas la même. Par ex, au niveau de ma mezzanine, mes deux baies vitrées superposées de 3m chacune permettent d'inonder de soleil ma dalle du rdc directement jusque de l'autre côté de la pièce, sur 6m de large.

Mais comment faire avec la mezzanine

Je suis en train de fournir au bureau d'étude travaillant avec Innovert les caractéristiques de ma maison pour savoir s'ils peuvent me proposer une solution (par ex, j'ai une passerelle en béton traversant cette grande hauteur, on peut déjà mettre des émetteurs dessous, puis un mur extérieur se situe par là, etc... à eux de voir si c'est possible, sinon, ciao)

Un plafond chauffant rayonne plus qu'un plancher chauffant. Or une VMC double flux est particulièrement intéressante avec un chauffage par convection...

Seulement 70% de rayonnement pour un plafond chauffant, et le reste par convection qui va monter, et j'aimerais récupérer avec ma vmcdf une part de ces calories engouffrées en haut de la mezzanine et les envoyer dans les chambres, entre autre

Si tu te contentes d'une VMC hygro B, tu n'as plus de réel besoin de placer de l'isolant dans ton faux plafond...(à la limite pour le phonique). Et donc un plafond chauffant serait dommage !

Ce faux-plafond me sert uniquement à passer les gaines de ma vmcdf. Je ne compte pas mettre d'isolant dans mon faux plafond, même avec une vmcdf. Quel est le rapport ?

[invite8500810c]

Le phonique...

Un plafond chauffant sans isolant dessus va chauffer la dalle intermédiaire (capacité de stockage réduite, et le chauffage devient inertiel...), et si les émetteurs à l'étage sont coupés, la température de l'eau devra être supérieure pour chauffer le RDC, ce qui peut engendrer de l'inconfort.

[gridobu]

et si les émetteurs à l'étage sont coupés, la température de l'eau devra être supérieure pour chauffer le RDC, ce qui peut engendrer de l'inconfort.

Je pige pas... Imaginons que les émetteurs à l'étage soient en route. Je ne vois pas comment cela peut abaisser la température de l'eau dans le circuit sous la dalle intermédiaire Et inversement.
La régulation va se faire en fonction de la température voulue au rdc. Je ne vois pas en quoi la t° de l'eau peut varier en fonction de ce qui se trouve au-dessus des émetteurs du plafond chauffant. Peu importe ce que les émetteurs plafino ont au-dessus de la tête, isolant, dalle, etc... non ?
Par contre ma dalle intermédiaire va quand même se réchauffer car les émetteurs plafino rayonnent aussi vers le haut, et cela va réchauffer par conséquent un peu l'étage. Dans ce cas, les émetteurs de l'étage se déclencheront moins souvent. Certes, la capacité de stockage sera réduite, mais sa température sera assez basse quand même puisque on est en très basse température d'eau de chauffage.

Que le chauffage devienne inertiel, ça, ça me turlupine...

[invite8500810c]

Je pige pas... Imaginons que les émetteurs à l'étage soient en route. Je ne vois pas comment cela peut abaisser la température de l'eau dans le circuit sous la dalle intermédiaire Et inversement.

Cela dépend de la présence ou non de barrière isolante au niveau de cette dalle intermédiaire.

La régulation va se faire en fonction de la température voulue au rdc. Je ne vois pas en quoi la t° de l'eau peut varier en fonction de ce qui se trouve au-dessus des émetteurs du plafond chauffant. Peu importe ce que les émetteurs plafino ont au-dessus de la tête, isolant, dalle, etc... non ?
Par contre ma dalle intermédiaire va quand même se réchauffer car les émetteurs plafino rayonnent aussi vers le haut, et cela va réchauffer par conséquent un peu l'étage. Dans ce cas, les émetteurs de l'étage se déclencheront moins souvent. Certes, la capacité de stockage sera réduite, mais sa température sera assez basse quand même puisque on est en très basse température d'eau de chauffage.

Tu réponds toi-même à ta question... Si le plafond (dont le pas est défini) chauffe indirectement l'étage par la dalle intermédiaire, la température de l'eau (ou son débit ?) devra théoriquement être supérieure en sortie de chaudière pour apporter la puissance voulue pour le RDC.

Et dans ce cas, la régulation du RDC aura donc une influence sur les températures à l'étage, et donc la marche des radiateurs.

Pour favoriser la basse température, mieux vaut multiplier les émetteurs.

De façon générale, un plafond chauffant a déjà besoin d'une eau un peu plus chaude qu'avec un plancher chauffant, et cela dépend aussi de la hauteur sous plafond. Un plafond trop chaud peut générer de l'inconfort (sensation de chaleur due au rayonnement trop important au dessus de la tête, pour une sensation pas forcément agréable). Mais avec une maison bien isolée, on a de la marge. C'est pourquoi le plafond chauffant reprend de l'intérêt aujourd'hui, un peu comme lorsque le plancher chauffant était devenu vraiment basse température (28° maxi au contact), ne causant plus d'effet de jambes lourdes, mais le problème de l'inertie existe toujours, même si réduite notamment avec les faibles épaisseurs de chapes, a fortiori lorsque plus conductrices (anhydrites).

Que le chauffage devienne inertiel, ça, ça me turlupine...

Tu déconnes ou quoi ? Si au lieu de chauffer une plaque de plâtre au plafond, tu chauffes également une dalle, tu fais un plancher chauffant pour l'étage ! Et le plafond continuera à émettre plus longtemps, aussi au RDC (plus grande stabilité).

C'est pour cette raison que je ne trouve pas très judicieux le plafond chauffant pour une maison à étage. Mais comme je t'explique, si pour le réseau de ta double flux, tu as prévu une isolation phonique (indirectement thermique) dans le faux plafond de RDC, cela peut changer la donne. Sans isolation à ce niveau, tu augmentes la surface d'échange de la dalle intermédiaire et donc la capacité d'absorption comme tu le sais (pour les apports solaires, et le confort d'été).

[gridobu]

Cela dépend de la présence ou non de barrière isolante au niveau de cette dalle intermédiaire.


Tu réponds toi-même à ta question... Si le plafond (dont le pas est défini) chauffe indirectement l'étage par la dalle intermédiaire, la température de l'eau (ou son débit ?) devra théoriquement être supérieure en sortie de chaudière pour apporter la puissance voulue pour le RDC.

Tu voudrais donc dire qu'ajouter un isolant permet de canaliser la chaleur produite par l'émetteur, en ne la redirigeant que d'un côté ? Ok... Mais j'ai du mal à comprendre qu'on peut détourner le rayonnement IR avec l'isolant comme une balle de ping-pong.
Je pensais que le rayonnement aller se diriger vers l'isolant, peu sensible aux IR, et qui ne se réchaufferait donc pas beaucoup. Le rayonnement existe bien vers le haut, mais pas le réchauffement du corps qui le reçoit (soit ici l'isolant). J'ai du mal à croire que le rayonnement va repartir de l'autre côté...
Idem pour un plancher chauffant : pour moi, l'isolant serait mis pour limiter les déperditions venant du vide sanitaire, pas pour rediriger l'émission.
Je pense que j'ai tort, mais c'est sans doute que je ne comprends pas, auquel cas j'aimerais bien qu'on m'explique svp.

Tu déconnes ou quoi ?

"ça me turlupine" = ça m'embête. Tu ne connais pas l'argot ? Tu péroles ou quoi ?

[invite8500810c]

"Turlupiner" dans le sens "tracasser", oui. Très bien si tu avais compris.

Tu peux théoriquement refléter une part importante de rayonnement infrarouge avec une surface réfléchissante (isolant mince ou laine de verre avec kraft alu ?).
On parle aussi de lame d'air entre un isolant réflecteur mince et un isolant standard. Je ne comprends pas bien pourquoi. Peut-être pour couper la conduction ?

Une barrière réflectrice serait particulièrement intéressante derrière l'émetteur posé devant des murs extérieurs.

Je ne suis pas spécialiste, mais je pense qu'une laine de verre capte le rayonnement infra-rouge, et se réchauffe pour à terme finir par légèrement rayonner ou conduire la chaleur à son tour (en rapport avec sa faible diffusivité).

Si quelqu'un pouvait confirmer cela...

L'isolation d'un plancher chauffant sert à réduire les déperditions vers le vide sanitaire par conduction thermique, et pour ne chauffer que la chape aussi.

[gridobu]

Une barrière réflectrice serait particulièrement intéressante derrière l'émetteur posé devant des murs extérieurs.

Je ne suis pas spécialiste, mais je pense qu'une laine de verre capte le rayonnement infra-rouge, et se réchauffe pour à terme finir par légèrement rayonner ou conduire la chaleur à son tour (en rapport avec sa faible diffusivité).

Si cela se confirmait, ça pourrait aussi confirmer ce que je pensais : sauf à mettre une barrière reflectrice, l'isolant ne servirait à rien pour un plafond chauffant sous une dalle intermédiaire : isolant ou pas, une moitié du rayonnement est perdu vers le haut, et la t° de l'eau pour chauffer le rdc reste la même... à voir... mais le gars de chez innovert m'a dit qu'il n'était pas nécessaire d'isoler à cet endroit...

Alors autant que ce plafond chauffant serve à chauffer la dalle, puisque si je mets un isolant pour empêcher cela, ce sont des pertes de rayonnement dans cet isolant...
Par contre, bien sûr, on obtient un chauffage plus inertiel à l'étage, ou une partie du chauffage, car difficile de savoir si ce chauffage suffirait par grand froid (puisque le thermostat du rdc ne régulera la t° de l'eau que pour lui, sans se préoccuper de la t° voulue à l'étage).
Je me demande même si je ne visserai pas le plafino carrément sous la dalle intermédiaire : plus de lame d'air due au faux plafond, et je récupère l'inertie de la dalle pour l'été. Pour ça, il faut trouver une solution pour les gaines de la vmcdf (gaines plates dans les murs ?).

En ce qui concerne la capacité de stockage des calories dans cette dalle à la mi-saison, je pense aussi qu'elle ne sera pas perdue puisque on chauffe avec de l'eau à très basse température. C'est un peu comme ce que je voulais faire avec mon plancher chauffant épais + appoint réactif. Le plancher ne se chargeait qu'un peu de calories, et était près à en emmagasiner d'autres en cas de soleil, les appoints se coupant à ce moment. La différence réside sur l'épaisseur de la dalle. J'ai quand même des hourdis béton + dalle béton, ça peut fonctionner pour ma dalle intermédiaire si je mets des appoints réactifs à l'étage. A mûrir. Pas bête non ?

[invite8500810c]

Si cela se confirmait, ça pourrait aussi confirmer ce que je pensais : sauf à mettre une barrière reflectrice, l'isolant ne servirait à rien pour un plafond chauffant sous une dalle intermédiaire : isolant ou pas, une moitié du rayonnement est perdu vers le haut, et la t° de l'eau pour chauffer le rdc reste la même... à voir... mais le gars de chez innovert m'a dit qu'il n'était pas nécessaire d'isoler à cet endroit...

Mais l'isolant ne sert pas à rien ! Il empêche de chauffer la dalle intermédiaire et donc l'étage. Un rayonnement est une diffusion d'énergie. Le rayonnement ne va pas directement traverser la laine ! Ensuite une laine chaude ne peut pas diffuser comme un matériau conducteur effusif : elle freine de par sa nature !
Donc si le chauffage par rayonnement vers le haut est sérieusement ralenti, et l'émetteur perd en échange. Celui vers le bas restant le même, le chauffage se contente d'une eau moins chaude ! Logique, car à ce moment là, il corrige seulement les déperditions du RDC!

Innovert dit qu'il n'est pas nécessaire d'isoler parce que les calories ne passent pas à l'extérieur et ne sont pas perdues. Mais comme tu le comprends bien, le chauffage devient inertiel puisque tu chauffes une grosse masse lourde :

Alors autant que ce plafond chauffant serve à chauffer la dalle, puisque si je mets un isolant pour empêcher cela, ce sont des pertes de rayonnement dans cet isolant...
Par contre, bien sûr, on obtient un chauffage plus inertiel à l'étage, ou une partie du chauffage, car difficile de savoir si ce chauffage suffirait par grand froid (puisque le thermostat du rdc ne régulera la t° de l'eau que pour lui, sans se préoccuper de la t° voulue à l'étage).

Ah mon avis il suffira, et il se peut même que tu manques de puissance en bas lorsqu'il fera bon en haut. Difficile à savoir. Ainsi, je pense qu'il vaut mieux séparer les zones chauffées, rien que pour la régulation, et donc l'économie d'énergie pendant la saison de chauffe, mais :

Je me demande même si je ne visserai pas le plafino carrément sous la dalle intermédiaire : plus de lame d'air due au faux plafond, et je récupère l'inertie de la dalle pour l'été. Pour ça, il faut trouver une solution pour les gaines de la vmcdf (gaines plates dans les murs ?).

Je ne pense pas que tu puisses supprimer la lame d'air. quelque chose me dit que l'échange calories air intérieur/dalle serait meilleur avec une lame d'air plus importante dans laquelle opèrerait la convection...
Quel chantier alors pour le réseau de ventilation... Oui pourquoi pas, donc tu maintiendrait ton projet de VMC double flux avec un chauffage central principalement rayonnant ?

En ce qui concerne la capacité de stockage des calories dans cette dalle à la mi-saison, je pense aussi qu'elle ne sera pas perdue puisque on chauffe avec de l'eau à très basse température. C'est un peu comme ce que je voulais faire avec mon plancher chauffant épais + appoint réactif. Le plancher ne se chargeait qu'un peu de calories, et était près à en emmagasiner d'autres en cas de soleil, les appoints se coupant à ce moment. La différence réside sur l'épaisseur de la dalle. J'ai quand même des hourdis béton + dalle béton, ça peut fonctionner pour ma dalle intermédiaire si je mets des appoints réactifs à l'étage. A mûrir. Pas bête non ?

Perso, je trouve vraiment dommage de limiter son chauffage pour "laisser de la place" aux apports solaires, car cela implique de ne pas exploiter son chauffage (température de contact 20° ?), et mettre en place un chauffage d'appoint. Autant développer le chauffage d'appoint, et se passer du premier, surtout dans une maison bien isolée.

[gridobu]

Donc si le chauffage par rayonnement vers le haut est sérieusement ralenti, et l'émetteur perd en échange. Celui vers le bas restant le même, le chauffage se contente d'une eau moins chaude ! Logique, car à ce moment là, il corrige seulement les déperditions du RDC!

Pas d'accord, moi pas comprendre. L'eau ne sera pas moins chaude, mais aussi chaude avec au sans isolant il me semble. L'émetteur corrige dans tous les cas uniquement les déperditions du rdc, puisque c'est là que je mettrais le thermostat du plafino. (zone1=rdc chauffé par plafino avec son propre thermostat au rdc; zone2=étage chauffé par radiants électriques par ex)
Pour repréciser les choses, je parle de la conséquence d'ajouter ou non un isolant entre le plafond chauffant et la dalle intermédiaire. La question est : la t° d'eau nécessaire pour chauffer le rdc varie-t-elle ou non si on rajoute cet isolant. Je ne m'intéresse donc qu'à la zone 1. Le thermostat étant au rdc.
On a 50% du rayonnement vers le haut du plafino, 50% vers le bas.
- si il y a un isolant : le rayonnement vers le haut rencontre l'isolant, et aucun corps situé au-dessus ne peut se réchauffer. Ce rayonnement ne sert donc à rien, sauf à empêcher de réchauffer la dalle. Les autres 50% sont dirigés vers le bas et sont régulés par le thermostat du rdc. Plutôt que d'avoir 50% du rayonnement inutilisés, je préfère... les utiliser :
- sans isolant : Les 50% du rayonnement dirigés vers le bas font leur petit train train, réchauffent le rdc, et leur émission est régulée par le thermostat du rdc. L'autre moitié va réchauffer la dalle intermédiaire. Et la totalité du rayonnement est utilisée ici, car la dalle au-dessus pourra se réchauffer. Point barre ! Je vois pas en quoi utiliser le rayonnement partant vers le haut va jouer sur la t° d'eau régulant le rdc. La régulation de la t° de l'eau va se faire en fonction de la température au rdc mesurée par le thermostat situé aussi au rdc, atteinte grâce aux 50% du rayonnement dirigés vers le rdc, et ces 50% sont les mêmes que si je mettais un isolant !

quelque chose me dit que l'échange calories air intérieur/dalle serait meilleur avec une lame d'air plus importante dans laquelle opèrerait la convection...

On ne laisse pas d'air autour des tuyaux d'un plancher chauffant pour qu'il y ait une convection. Idem pour les murs chauffants en briques, plâtre, etc. Et on ne laisse pas d'air entre le ba10 et l'émetteur plafino, en plafond, comme en mur.

donc tu maintiendrait ton projet de VMC double flux avec un chauffage central principalement rayonnant ?

Oui, déjà parce que 30% de ce chauffage est convectif. Puis ici je ne regarde pas que les économies d'énergie (d'ailleurs la différence entre une hygroB ou une df ne me fera pas perdre des cents et des mille). C'est aussi beaucoup pour la qualité de l'air dans la maison, au printemps surtout...

Perso, je trouve vraiment dommage de limiter son chauffage pour "laisser de la place" aux apports solaires, car cela implique de ne pas exploiter son chauffage

Ah... moi je préfère profiter des apports solaires pour faire des économies d'énergie. Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais cette phrase était tellement marrante sortie hors contexte, dans sur un forum axé "constructions bioclimatiques", que je ne pouvais pas la laisser passer.
Moi je pense que l'ensemble [plancher chauffant épais à moitié chauffé + appoints réactif] est une bonne façon de faire : on peut stocker les apports solaires et avoir un chauffage réactif, donc sans surchauffe, etc...

[gridobu]

Pas d'accord, moi pas comprendre. L'eau ne sera pas moins chaude, mais aussi chaude avec au sans isolant il me semble. L'émetteur corrige dans tous les cas uniquement les déperditions du rdc, puisque c'est là que je mettrais le thermostat du plafino. (zone1=rdc chauffé par plafino avec son propre thermostat au rdc; zone2=étage chauffé par radiants électriques par ex)
Pour repréciser les choses, je parle de la conséquence d'ajouter ou non un isolant entre le plafond chauffant et la dalle intermédiaire. La question est : la t° d'eau nécessaire pour chauffer le rdc varie-t-elle ou non si on rajoute cet isolant. Je ne m'intéresse donc qu'à la zone 1. Le thermostat étant au rdc.
On a 50% du rayonnement vers le haut du plafino, 50% vers le bas.
- si il y a un isolant : le rayonnement vers le haut rencontre l'isolant, et aucun corps situé au-dessus ne peut se réchauffer. Ce rayonnement ne sert donc à rien, sauf à empêcher de réchauffer la dalle. Les autres 50% sont dirigés vers le bas et sont régulés par le thermostat du rdc. Plutôt que d'avoir 50% du rayonnement inutilisés, je préfère... les utiliser :
- sans isolant : Les 50% du rayonnement dirigés vers le bas font leur petit train train, réchauffent le rdc, et leur émission est régulée par le thermostat du rdc. L'autre moitié va réchauffer la dalle intermédiaire. Et la totalité du rayonnement est utilisée ici, car la dalle au-dessus pourra se réchauffer. Point barre ! Je vois pas en quoi utiliser le rayonnement partant vers le haut va jouer sur la t° d'eau régulant le rdc. La régulation de la t° de l'eau va se faire en fonction de la température au rdc mesurée par le thermostat situé aussi au rdc, atteinte grâce aux 50% du rayonnement dirigés vers le rdc, et ces 50% sont les mêmes que si je mettais un isolant !

PS : la régulation du plafino ne prendrait donc pas selon moi en compte la t° de l'étage. Je profite juste des quelques calories que ce système peut m'apporter à l'étage, et je complète si besoin avec des appoints réactifs pour atteindre la t° de confort à l'étage (à voir à l'utilisation).
Trop chaud en haut ? J'en sais rien. La vmcdf répartira la chaleur, mais j'aimerais avoir plus froid en haut... Je pense que c'est possible, la dalle béton ayant sans doute besoin d'une t° d'eau supérieure à celle du plafino pour atteindre 19°C, ce qui ne sera pas le cas puisque ce sera le plafino lui-même qui viendra réchauffer cette dalle. D'où une hypothèse sur une t° à l'étage inférieure à 19°C.

[invite8500810c]

Pas d'accord, moi pas comprendre. L'eau ne sera pas moins chaude, mais aussi chaude avec au sans isolant il me semble. L'émetteur corrige dans tous les cas uniquement les déperditions du rdc, puisque c'est là que je mettrais le thermostat du plafino. (zone1=rdc chauffé par plafino avec son propre thermostat au rdc; zone2=étage chauffé par radiants électriques par ex)

Oui tu ne comprends pas.
Chauffer la dalle intermédiaire et donc l'étage (lequel est déperditif) est une perte d'énergie pour le RDC. Il faudra une puissance supérieure, et donc une eau de départ plus chaude. Logique.

Pour repréciser les choses, je parle de la conséquence d'ajouter ou non un isolant entre le plafond chauffant et la dalle intermédiaire. La question est : la t° d'eau nécessaire pour chauffer le rdc varie-t-elle ou non si on rajoute cet isolant.

En sortie de chaudière, bien sûr !

Je ne m'intéresse donc qu'à la zone 1. Le thermostat étant au rdc.
On a 50% du rayonnement vers le haut du plafino, 50% vers le bas.
- si il y a un isolant : le rayonnement vers le haut rencontre l'isolant, et aucun corps situé au-dessus ne peut se réchauffer. Ce rayonnement ne sert donc à rien, sauf à empêcher de réchauffer la dalle.

Un rayonnement se fait uniquement vers une surface plus froide.
Autrement dit, si la température de la laine est égale à celle des plaques contenant les tuyaux, le rayonnement est nul, enfin très léger puisque la laine conduit très lentement. Dans notre raisonnement, tu peux le considérer comme nul.

Si tu ne réchauffes pas la dalle, l'eau est moins refroidie !
Le principe d'un chauffage hydraulique est de récupérer les calories véhiculées par l'eau en refroidissant cette dernière ! Que ce soit passivement ou activement (convection forcée).

On ne laisse pas d'air autour des tuyaux d'un plancher chauffant pour qu'il y ait une convection. Idem pour les murs chauffants en briques, plâtre, etc. Et on ne laisse pas d'air entre le ba10 et l'émetteur plafino, en plafond, comme en mur.

Je t'explique, mais tu ne lis pas bien.
Je te dis qu'en pratique, tu auras du mal à supprimer la lame d'air au dessus du Plafino. Pourquoi ? Si l'émetteur est plat côté finition, c'est qu'il ne l'est pas sur l'autre face... Et cette lame d'air constituera une petite isolation, probablement supérieure par rapport à une lame d'air plus grande, entrainant une convection favorisant l'échange.

Oui, déjà parce que 30% de ce chauffage est convectif. Puis ici je ne regarde pas que les économies d'énergie (d'ailleurs la différence entre une hygroB ou une df ne me fera pas perdre des cents et des mille). C'est aussi beaucoup pour la qualité de l'air dans la maison, au printemps surtout...

OK.

[gridobu]

Oui tu ne comprends pas.
Chauffer la dalle intermédiaire et donc l'étage (lequel est déperditif) est une perte d'énergie pour le RDC. Il faudra une puissance supérieure, et donc une eau de départ plus chaude. Logique.En sortie de chaudière, bien sûr ! Un rayonnement se fait uniquement vers une surface plus froide.
Autrement dit, si la température de la laine est égale à celle des plaques contenant les tuyaux, le rayonnement est nul, enfin très léger puisque la laine conduit très lentement. Dans notre raisonnement, tu peux le considérer comme nul.

Si tu ne réchauffes pas la dalle, l'eau est moins refroidie !
Le principe d'un chauffage hydraulique est de récupérer les calories véhiculées par l'eau en refroidissant cette dernière ! Que ce soit passivement ou activement (convection forcée).

Mouais... Je veux bien te croire. De toute façon, M.Innovert et son bureau d'études me diront si je dois isoler ou pas pour chauffer avec la t° d'eau qu'ils préconisent, et dont ils font la pub.

Je t'explique, mais tu ne lis pas bien.

Je sais lire, merci. Mais ton explication était plutôt rapide :

Je ne pense pas que tu puisses supprimer la lame d'air. quelque chose me dit que l'échange calories air intérieur/dalle serait meilleur avec une lame d'air plus importante dans laquelle opèrerait la convection...

Et remarque comme ton explication a évolué :

Je te dis qu'en pratique, tu auras du mal à supprimer la lame d'air au dessus du Plafino. Pourquoi ? Si l'émetteur est plat côté finition, c'est qu'il ne l'est pas sur l'autre face... Et cette lame d'air constituera une petite isolation, probablement supérieure par rapport à une lame d'air plus grande, entrainant une convection favorisant l'échange

Là je comprends mieux, effectivement.

[invite8500810c]

N'écoute pas forcément tout ce que dit le commercial (bien que je trouve les systèmes d'Innovert ingénieux, mais souvent incompris car avant-gardistes et déroutants aux premiers abords).

Leur but est de proposer un système compétitif, et puisque rajouter une isolation n'est pas quelque chose de vital, ils ne vont probablement pas insister sur cet intérêt.

Pour eux déjà, il est impossible de maintenir une maison fraiche sans leur puits hydraulique. Ils qualifient l'inertie comme "un retour de bâton", et ignorent l'intérêt de la ventilation nocturne.

[gridobu]

N'écoute pas forcément tout ce que dit le commercial (bien que je trouve les systèmes d'Innovert ingénieux, mais souvent incompris car avant-gardistes et déroutants aux premiers abords).

Leur but est de proposer un système compétitif, et puisque rajouter une isolation n'est pas quelque chose de vital, ils ne vont probablement pas insister sur cet intérêt.

Pour eux déjà, il est impossible de maintenir une maison fraiche sans leur puits hydraulique. Ils qualifient l'inertie comme "un retour de bâton", et ignorent l'intérêt de la ventilation nocturne.

Merci du conseil. De toute façon, il faut qu'ils s'assurent par leurs études que la t° de l'eau est la plus proche possible de la t° intérieure. Si je dois chauffer avec de l'eau à 35 degrés, ya un problème, ça aura été mal dimensionné, et garre à eux.

[invite8500810c]

Un rayonnement se fait uniquement vers une surface plus froide.
Autrement dit, si la température de la laine est égale à celle des plaques contenant les tuyaux, le rayonnement est nul, enfin très léger puisque la laine conduit très lentement. Dans notre raisonnement, tu peux le considérer comme nul.

Pour être précis : le rayonnement n'est pas nul mais annulé (ou équilibré) avec celui émis par le support (la laine) de même température.

[gridobu]

Pour en revenir au rafraichissement, je vois bien le même système que toi (Optimal), mais avec du sable fin à la place du béton, avec des PER de 32mm (c'est ce qu'utilisent les installateur de puits canadien à eau glycolée).
Quand tu dis ça:

J'ai déjà étudié le rajout de ce système alors que mes murs sont montés : une tranchée de 50 mètres autour de la maison, largeur 40.

, tu comptais combien de tuyaux dans la tranchée ? et pour quelle surface à rafraichir ?

Sinon, je me pose la question de mettre ces tuyaux contre la maison, au pied du vide sanitaire. Ce vide sanitaire sera enterré, c'est-à-dire qu'il sera entièrement en-dessous du niveau du sol, et cela partout. La "remise en forme" du terrain n'étant pas effectuée, il reste un fossé assez profond sur tout le tour de la maison (un peu comme sur la photo jointe), et je pense que je peux réussir à y caser mes tuyaux. Qu'en penses-tu ?

Tu as dit à juste titre ça :

Un PER n'est pas si rigide, et peut bouger avec la pression et les dillatations. De plus, quel est sa résistance à l'écrasement ? Et avec des tuyaux positionnés les uns au dessus des autres, ça va tirer lorsque la terre va se tasser entre.

Je pense que si j'utilise les mêmes tuyaux que pour le puits canadien à eau glycolée, ils ne bougeront sans doute pas avec la pression et les dilatations. Pas de problème non plus pour l'écrasement. Pour ce qui est des tuyaux qui vont tirer, il faudra bien les fixer à la ferraille de manière rapprochée, et bien combler de sable fin jusqu'à bien dépasser largement le niveau des tuyaux. Je pense que ça va limiter le tiraillement, puisque si le sable est bien fin, il se mettra en place autour des tuyaux sans trop les déformer. De plus, aucun problème de désolidarisation du tuyau et de la terre (si la terre est trop argileuse, c'est ce que fait un installateur qui a fait une petite conférence sur le puits canadien à eau glycolée à clermont-fd dernièrement)

[invite8500810c]

Placer les tuyaux en bas et contre le mur du soubassement, je crois que cela a déjà été fait. Mais à 60 cm de profondeur, ce sera moins performant qu'à 1 m (en fond de fouilles), voire 1m50 dans une vraie tranchée...

J'avais défini une tranchée de 50 mètres, et je n'avais pas calculé le nombre exact de tuyaux. Pour 500 mètres d'échange, il aurait fallu 10 longueurs donc. C'est déjà pas mal. Innovert parle de longueur égale à celle contenue dans le plafond. 1000 mètres serait apparemment l'idéal pour une maison "basique" de 120 m². Mais c'est délicat à quantifier, car dans une maison bien isolée, les surchauffes venant de l'extérieur seront réduites, à moins de laisser les baies en plein soleil...

Pour les rangées de tuyaux sur plusieurs étages, c'est toujours un risque, même en tassant bien le sable. Ce n'est pas du "dur". C'est mon avis.

[gridobu]

Je peux éventuellement creuser un peu plus, pour atteindre 80 cm par exemple là où je ne les ai pas.
Je me demande si les performances seront les mêmes à profondeur identique entre un système enterré en bas du soubassement et un autre enterré en fond de fouille ou ailleurs dans le jardin. En effet, les tuyaux sont contre le mur du VS, et de l'autre côté de ce mur, c'est le VS (soit de l'air) et non de la terre. Avec l'autre système, les tuyaux sont entourés entièrement de terre. On peut espérer que la température du VS soit assez basse l'été et proche de celle de la terre pour ne pas réchauffer trop les tuyaux du rafraichissement ?

[gridobu]

Je peux éventuellement creuser un peu plus, pour atteindre 80 cm par exemple là où je ne les ai pas.
Je me demande si les performances seront les mêmes à profondeur identique entre un système de puits provençal à eau enterré en bas du soubassement et un autre enterré en fond de fouille, ou ailleurs dans le jardin. En effet, les tuyaux sont contre le mur du VS, et de l'autre côté de ce mur, c'est le VS (soit de l'air) et non de la terre. Avec l'autre système, les tuyaux sont entourés entièrement de terre. On peut espérer que la température du VS soit assez basse l'été et proche de celle de la terre pour ne pas réchauffer trop les tuyaux du rafraichissement ?

Pas d'idée ?
De plus, j'ai du mal à comprendre pourquoi le système de rafraichissement d'innovert fonctionnerait mieux coulé dans le béton que enfoui dans la terre...