Murs chauffants inertiels ou réactifs ?

[gridobu]

Bonjour à tous.
Je réfléchis à l'éventualité de construire des murs chauffants hydrauliques, dans une construction neuve, afin de me passer de plancher chauffant dans le but de bénéficier de l'inertie des 15cm de l'ensemble dalle+chape. J'ai aussi 2 murs de refend, et une dalle hourdis+béton entre rdc et étage.
Grande maison avec grands vitrage sud et sud-ouest en ITI, Rmur=5, Rtoit=8, VMCDF.
Je me pose donc ces questions :

Où placer les murs chauffants ?

Mes refends : ce serait l'idéal pour chauffer des 2 côtés, mais ils sont peut-être mal placés (buanderie/salle-à-manger et salon/chambre). Je vais donc aussi chauffer ma buanderie (bien, mais ya mieux), et la tête de mon lit (ça, j'aime moins perso).
Mais surtout : Ne perdrai-je pas les bienfaits de ces murs s'ils sont déjà "remplis de calories" par le réseau du chauffage (du point de vue des apports solaires passifs) ? c'est à dire, pourront-il absorber quand-même les calories apportées par le solaire passif ?

En ce qui concerne mes cloisons intérieures entre les chambres (bien pour chauffer des 2 côtés aussi) et mes murs extérieurs, je pense aux solutions de chez Helioterre ou de chez Ceratherm.
Et là, j'arrive au même problème : Choisir des briques en terre crue pleines et inertielles (Helioterre) ou des briques en terre cuite creuses et réactives (Ceratherm). Et je retombe sur les questions précédentes : Helioterre m'apporterai encore plus d'inertie, mais les briques seraient déjà chargées de calories. Pourront-elles en stoker d'autres par le solaire passif ? L'effet de l'inertie est-il amoindri ?
Vaut-il mieux choisir des briques plus réactives (ceratherm)? Le chauffage se coupe dès que le soleil pointe son nez et les calories sont stockées dans la dalle.

J'ai même penser à un réseau SOUS ma dalle de l'étage. C'est peut-être complètement idiot et irréalisable (quoique), mais l'avantage est le même que pour les murs de refend ou les cloisons : on chauffe des 2 côtés. En bas salon/salle-à-manger bien exposé au rayonnement, en haut d'autres chambres, moins exposées. MAIS, encore une fois cette dalle pourra-t-elle stocker les calories du solaire passif si elle est déjà chargée de calories par le chauffage ?

Je me suis embêté à rajouter de l'inertie dans la maison car je fais une iti, donc je n'ai pas envie d'annuler son effet...

Désolé, c'est un peu long tout ça... mais je n'arrive pas vraiment à savoir quel est l'intérêt de construire des murs chauffants inertiels plutôt que réactifs, surtout dans les maisons bien exposées et aux futurs normes rt2012; Il me semble qu'un chauffage réactif est préférable dans ces maisons....
Merci d'avoir lu jusqu'ici et pour vos futures réponses !
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[gridobu]

...Personne ? ... allez quoi, ça intéresse bien quelqu'un des murs chauffants

[yves35]

bonsoir,

vous ne précisez pas une donnée importante: l'énergie utilisée.

Un plancher(ou mur) chauffant béton (ou inertiel) sert à 2 choses stocker et diffuser l'énergie. Il est inutile de stocker dans le plancher si l'énergie utilisé est une énergie de stock ;fuel, gaz bois et il vaut mieux l'utiliser au plus près du besoin (en temps), donc avoir un émetteur réactif (par exemple un plancher sec)
http://www.rehau.fr/solution.plancher.sec.shtml
Dans les 2 cas on travaille avec de l'eau à basse température ce qui permet de gratter un poil (voire un gros poil) de rendement sur le combustible utilisé.

Tout ceci pour les énergies de stock (citées plus haut), pour les énergies de flux (le solaire) comme ce flux est variable ,il faut le stocker pour déphaser l'apport et tenter de coller au besoin. Cela peut se faire via des planchers (ou murs) inertiels ou via un accumulateur combiné qui fait stock de chauffage et stock ecs.

Plus l'isolation est bonne, plus le besoin est petit, plus vous allez pouvoir vous contenter d'une température départ basse . Plus également vous allez favoriser le solaire . L'énergie que vous retirez est egale à tempé départ - tempé retour X débit

Il est très possible que les système de distributions de large surface soient une étape qui est en train d'être obsolète . Il faut plus de retour sur des maisons bien orientées et bien isolées . Cette surface peut être au sol, dans les murs(c'est mon cas) ou au plafond:
http://www.innovert.eu/plafond-chauffant.wee

Mais je vois que l'heure tourne , il est temps de tester la version individuelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouillotte

yves

[invite8500810c]

Gridobu, ça y est tu penses aux murs chauffants ?

Quand je t'en parlais...

Chauffer tes murs lourds au lieu de chauffer la chape, cela ne change pas grand chose pour le stockage des apports solaires car tu déplaces le "problème"...

Comme je t'avais expliqué, partir sur des murs chauffants pour préserver la capacité de stockage dans la chape (+ dalle possible), n'a d'intérêt que si ces murs chauffants viennent sur des cloisons légères (qui seront réactives). Laisser les refends lourds tranquilles !

Regarde cher Innovert qui commercialise des émetteurs hydrauliques peu inertiels pour surfaces horizontales (plafond) et verticales.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gridobu]

Gridobu, ça y est tu penses aux murs chauffants ?

Quand je t'en parlais...

Hihi, oui j'y pense.

Chauffer tes murs lourds au lieu de chauffer la chape, cela ne change pas grand chose pour le stockage des apports solaires car tu déplaces le "problème"...

Comme je t'avais expliqué, partir sur des murs chauffants pour préserver la capacité de stockage dans la chape (+ dalle possible), n'a d'intérêt que si ces murs chauffants viennent sur des cloisons légères (qui seront réactives). Laisser les refends lourds tranquilles !

Ce qui m'embête, c'est que je placerais principalement ces émetteurs chauffants dans la salle principale. Or celle-ci est une grande salle avec autour les murs extérieurs ou les murs de refend... (pas de cloisons légères). Ca va être difficile sur les murs extérieurs à cause des tapées de fenêtres (mais peut-être que la solution innovert a l'air d'avoir une épaisseur réduite ?), et il ne me reste plus que la solution plafond chauffant : or pour moi c'est comme si je touchais aux murs de refend puisque il s'agit d'une dalle béton entre rdc et étage...

[invite8500810c]

Et dans ta pièce de vie, tu n'as aucun mur extérieur sans fenêtre ?

[gridobu]

J'ai 3 murs extérieurs sans fenêtres en effet, mais ils ne seront sans doute pas suffisants pour chauffer toute la surface de cette grande pièce. Il faudrait ajouter les murs avec des fenêtres avec un système d'une faible épaisseur.
A ce sujet, quelqu'un connait-il l'épaisseur du système innovert ?
D'autre part, la plaque de parement fixée dessus fait-elle partie du système ou peut-on la choisir (placo, fermacell etc...) ?

[invite8500810c]

Pas besoin d'une surface équivalente à celle du sol non plus...

Oui Innovert prévoit une finition Placo ou carrelée.

[gridobu]

Pas besoin d'une surface équivalente à celle du sol non plus...

ma pièce fait 6m de large, ces murs sont tous du même côté, en face des baies vitrées, pas certain que les rayonnements traversent la pièce (?)

Oui Innovert prévoit une finition Placo ou carrelée.

le parement devrait bien épouser la forme du système chauffant pour ne laisser aucun espace d'air, il chaufferait par conduction. J'ai du mal à imaginer que ce soit le cas. Bref, ça à l'air de fonctionner

[gridobu]

@ Optimal : as-tu finalement installé les plafonds chauffands/raffraichissant de Innovert ? plus ça va, plus j'y pense...

[invite3827abcc]

bonjour, l'essentiel est de passé l'hiver au chaud ! par contre le rayonnement de mur chauffant me parait plus logique, et plus sein, diffusion horizontal ... cordialement, guillaume

[invite8500810c]

On s'intéresse au stockage des apports solaires Diego...

@ Optimal : as-tu finalement installé les plafonds chauffands/raffraichissant de Innovert ? plus ça va, plus j'y pense...

Je pars sur un poêle à granulés. Le système Innovert a l'air très sympa, mais si c'est juste pour s'en servir comme rafraichissement, l'investissement est décourageant.

[gridobu]

je comprends... tu t'étais renseigné sur les prix ? (avec ou sans la pose...)

[invite8500810c]

Presque 50 € HT/m² hors pose. A vérifier.

[gridobu]

Humm... c'est un investissement... surtout que ça ne comprend pas la production de chaleur...
Du coup, il y a les briques Ceratherm ou des panneaux Wem... La réactivité sera sans doute moindre, mais correcte je pense, par rapport à un plancher chauffant. Et ça me rajouterait de l'inertie pour l'été. Par contre, adieu le rafraichissement pas cher. Quid du prix de ces systèmes, et d'un choix comme celui là ? Une idée ?

[invite3827abcc]

Bonjour, c'est pointu là, ça m'interesse, mais j'étudie des systemes a base de poeles de masse et mur chauffant (par les fumées), d'autre part je bosse dans l'isolation Ecologique ( ouate, fermacell ...), donc a priori le top c'est une isolation extérieur,et des murs soit lourd soit a revetement inertiel (terre, brique), afin de "jouer" sur l'inertie chaud/froid hiver/été, ensuite selon les systêmes de chauffage, on va du plus simple au plus ...onéreux !! bien a vous guillaume

[invite3827abcc]

au fait c'est quoi une maison "iti" ?
je dirai que selon le mode de vie , on préférera du réactif (chauffe rapide) mais peu d'inertie (isolation intérieur type placo ...), par contre si on est souvent a la maison, on préférera l'inertie car rendu de chaleur par rayonnement, mur chaud, donc plus d'autonomie, et mur froid en été ! c'est la différence entre un poele de masse et un poele en metal, l'un est instantané, l'autre dans la douce lenteur du rayonnement et de l'inertie. je pense que le compromis entre réactif et inertiel s'ajuste au besoin et au moyen ! mais le meilleur investissement est de s'isoler du chaud de l'été et du froid de l'hiver, ciao, diego

[gridobu]

On s'intéresse au stockage des apports solaires Diego...Je pars sur un poêle à granulés. Le système Innovert a l'air très sympa, mais si c'est juste pour s'en servir comme rafraichissement, l'investissement est décourageant.

@ Optimal : J'aimerais savoir pourquoi tu n'as pas choisi de te servir du système d'innovert aussi comme émetteur de chauffage, en installant une chaudière à granulés ou un poêle bouilleur à granulés, par exemple (ton choix se portant sur des granulés). Est-ce pour le prix de l'installation ?
C'est sans doute effectivement plus lourd pour l'installation, mais l'intérêt que j'y vois est d'avoir un chauffage rayonnant plutôt que convectif, sans bruit du ventilateur.
J'aimerais connaître ton avis là-dessus. Merci.

[invite8500810c]

@ Optimal : J'aimerais savoir pourquoi tu n'as pas choisi de te servir du système d'innovert aussi comme émetteur de chauffage, en installant une chaudière à granulés ou un poêle bouilleur à granulés, par exemple (ton choix se portant sur des granulés). Est-ce pour le prix de l'installation ?
C'est sans doute effectivement plus lourd pour l'installation, mais l'intérêt que j'y vois est d'avoir un chauffage rayonnant plutôt que convectif, sans bruit du ventilateur.
J'aimerais connaître ton avis là-dessus. Merci.

Je pars sur un poêle air à convection naturelle. L'agencement de mon plain pied est étudié dans ce sens.
Mon isolation intérieure sera sérieuse (projet BBC), et me permettra de me passer de chauffage central. Si en pratique il me manque 200 W par chambre, j'aviserai.
Faire l'ECS avec un poêle bouilleur qui rayonne automatiquement dans la pièce pendant ce temps, bof.
Tu connais des poêles de petites puissances ?
Et l'été, un chauffe-eau solaire ? (je ne parle même pas des ABF et de l'orientation imposée pour le faitage ).
L'étude thermique est passée avec un ballon thermodynamique sur air vicié de VMC (simple flux) pour un COP constant. Je suis très juste.
Une chaudière à granulés aurait été plus chère (sans parler du plafond hydraulique, ou autres émetteurs) et un peu ridicule vu mes faibles besoins. Je ne suis pas dans la région la plus froide de France.
Pour une grande maison, pourquoi pas ?

Voilà tu sais à peu près tout.

Mais je suis prêt à reconsidérer mes choix à tout instant. Ceci dit, j'en ai un peu marre...

Et toi, avec quoi comptes-tu alimenter tes futurs émetteurs basse température ?

[gridobu]

Faire l'ECS avec un poêle bouilleur qui rayonne automatiquement dans la pièce pendant ce temps, bof.

Certainement, mais je pensais au poêle bouilleur comme générateur de chauffage pour les émetteurs.

Tu connais des poêles de petites puissances ?

Non, et je n'ai pas cherché. Tu parles ici encore pour l'ECS ou pour ton chauffage ? Parce que pour ton chauffage, tu peux peut-être en trouver un, pas trop puissant mais assez pour qu'il existe...

Une chaudière à granulés aurait été plus chère (sans parler du plafond hydraulique, ou autres émetteurs) et un peu ridicule vu mes faibles besoins.

D'où le petit poêle bouilleur, s'il existe

Pour une grande maison, pourquoi pas ?

Et c'est mon cas

Mais je suis prêt à reconsidérer mes choix à tout instant. Ceci dit, j'en ai un peu marre...

le petit poele bouilleur, le petit poele bouilleur, le petit poele bouilleur
Je plaisante, je pense que tu as fait le bon choix, d'un point de vue investissement et prise en compte de tes besoin.
Moi aussi je commence a en avoir marre...
Sinon, comme je suppose que ton poele sera dans le salon, as-tu prévu du chauffage dans les chambres, ou bien tu compte sur ton poele ? Et dans ce cas, comment comptes-tu amener un peu de chaleur dans les chambres ?

Et toi, avec quoi comptes-tu alimenter tes futurs émetteurs basse température ?

Un poêle bouilleur ! A moins que...

[invite8500810c]

Certainement, mais je pensais au poêle bouilleur comme générateur de chauffage pour les émetteurs.

Dès le moment où l'installation est plus chère, hydraulique et à haute température, je trouve dommage si elle ne produit pas l'ECS.

Non, et je n'ai pas cherché. Tu parles ici encore pour l'ECS ou pour ton chauffage ? Parce que pour ton chauffage, tu peux peut-être en trouver un, pas trop puissant mais assez pour qu'il existe...

Déjà qu'il n'est pas évident de trouver un poêle à granulés air de puissance (plage) adaptée... Hoben est un nouveau vendeur français qui propose des poêles pour les maisons dont les besoins sont faibles.

Sinon, comme je suppose que ton poele sera dans le salon, as-tu prévu du chauffage dans les chambres, ou bien tu compte sur ton poele ? Et dans ce cas, comment comptes-tu amener un peu de chaleur dans les chambres ?

Grâce à l'ouverture des portes et à ma distribution directe (je parlais de conception de plan). Si besoin, je pourrai ensuite mettre en place un brassage d'air (petit circuit aéraulique ou plénum), voire des émetteurs à infrarouges lointains de 300 W pour le creux de l'hiver.

[Deevix]

bonjour, je découvre votre discution et par la meme occasion les systemes innovert, je trouve leur idée bonne, mais le truc c'est juste une plaque de metal pour que ce soit plus reactif et mettre beaucoup de tube pour un chauffage a tres basse temperature,

avez vous pensez a utilisé des plaque de metal basique a la place de leur systeme ? je crois que pour faire des cloisons chauffantes ce serai pas mal du tout

je cherche aussi des solutions en auto construction pour mur chauffant et c'est vrai que c'est pas facile a intégré dans des grandes pieces (car je crois aussi qu'il ne faut pas que le mur chauffant soit en face d'une fenetre, sinon les pertes par rayonnement sont tres importante)

voila mon avis perso, je vais chercher des plaques de metal pour voir ce que ca peut donner

[gridobu]

bonjour, je découvre votre discution et par la meme occasion les systemes innovert, je trouve leur idée bonne, mais le truc c'est juste une plaque de metal pour que ce soit plus reactif et mettre beaucoup de tube pour un chauffage a tres basse temperature,

avez vous pensez a utilisé des plaque de metal basique a la place de leur systeme ?

Le truc d'innovert, ce n'est pas qu'une simple plaque de métal, car le tuyau d'eau est presque entièrement enrobé par le métal dans la plaque, sinon ça ne marchera pas. L'encoche en forme d'oméga fait que le PER est "cliqué" dedans. On l'enfonce avec un maillet en plastique. Pour fabriquer un système équivalent, il faut être sacrément bricoleur. Certains en parlent sur le forum, mais je ne retrouve pas où

[gigoto]

Bonjour,

une question, quelle est la puissance du circulateur qui pousse l'eau du mur chauffant.
merci d'avance
cdt

[gridobu]

Bonjour,

une question, quelle est la puissance du circulateur qui pousse l'eau du mur chauffant.
merci d'avance
cdt

Je ne sais pas, mais tu peux appeler la société qui te passera un technicien.

[gridobu]

J'ai appelé un technicien d'innovert. Je suis intéressé par ce système, car le petit plus est son système de rafraichissement sans pac. Or, ce rafraichissement n'est garanti que si on coule les tuyaux dans le béton de fondation. Ma maison étant déjà montée, je lui ai proposé de les enterrer dans le jardin. Il ne veut rien garantir là-dessus, et parle des soucis liés à la géothermie (terre qui ne colle plus aux tyaux, etc...). Bref, ça serait à mes risques et périls. Faudrait-il utiliser de l'eau glycolée ou du robinet dans ce cas ? (eux prévoit de l'eau du robinet dans les fondations)
Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas... Et vous ?

Par contre, il faut autant de longueur enterrée que de réseau dans l'habitation : par ex, pour 150m² il faut 1500m de tuyau dans la maison, et autant dans le jardin, soit 15 tuyaux dans des tranchées de 100m au total. Ma maison n'étant pas encore reccordé aux réseaux edf, téléphone, eau, j'aimerais profiter de cette tranchée. Il y a environ 25m jusqu'à la route, il me faut donc 4 longueurs. Je dois leur demander l'espacement minimum entre chaque groupe de tuyaux pour savoir si c'est réalisable.
Sinon, le gars me dit qu'ils garantissent le rafraichissement si j'attends de faire une piscine et de couler les tuyaux dans les fondations + des traverses...
J'hésite... Le refraichissement pouvait me décider, mais là... Je me demande si des murs Ceratherm et des plafonds Wem ne seraient pas plus valables du coup, car quitte à faire une croix sur le refraichissement, ça m'apporteraient au moins de l'inertie supplémentaire pour l'été dans ma construction en iti (J'ai déjà une dalle + chape lourde, 2 refends, une dalle béton pour l'étage, mais bon...)

[poulif]

Le problème du mur chauffant sur les murs extérieurs est que tu augmentes les pertes.
Je verrais plutot ça sur un refend avec rupture de pont thermique, ou sur une cloison lourde.
Pour l'inertie, vu que tu l'as déja par la dalle, pourquoi ne pas faire des murs plutot légers afin de couper très vite le chauffage quand le soleil donne. Je pense que la régulation est beaucoup plus complexe avec un chauffage inertiel.

[invite8500810c]

Un chauffage au sol augmente lui aussi les pertes (par le plancher).

Pour les murs chauffants, faudrait-il que les refends ne se trouvent pas en face des surface vitrées.

Mais si c'est pour perdre la capacité de stockage des refends, l'intérêt de se passer du chauffage au sol peut être reconsidéré.

une question, quelle est la puissance du circulateur qui pousse l'eau du mur chauffant.

Probablement la même que celle pour un plancher chauffant. Innovert renseigne cette ridicule consommation sur leur site.

J'ai appelé un technicien d'innovert. Je suis intéressé par ce système, car le petit plus est son système de rafraichissement sans pac. Or, ce rafraichissement n'est garanti que si on coule les tuyaux dans le béton de fondation. Ma maison étant déjà montée, je lui ai proposé de les enterrer dans le jardin. Il ne veut rien garantir là-dessus, et parle des soucis liés à la géothermie (terre qui ne colle plus aux tyaux, etc...). Bref, ça serait à mes risques et périls. Faudrait-il utiliser de l'eau glycolée ou du robinet dans ce cas ? (eux prévoit de l'eau du robinet dans les fondations)
Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas... Et vous ?

Qu'apporterait de l'eau glycolée pour un réseau enterré et donc hors gel ?

Le système : performance limitée par la condensation. Tranquille jusqu'à 18° d'après l'avis technique qui prend une marge de sécurité. Mais par rapport à ces 18°, il ne dit rien sur la température de l'air chaud sous le plafond.

J'ai déjà étudié le rajout de ce système alors que mes murs sont montés : une tranchée de 50 mètres autour de la maison, largeur 40. Pose des tuyaux au fond maintenus par les écarteurs spéciaux ou attachés à des armatures de fondations. Pour conserver un échange correct, couler une épaisseur de béton, mais il serait question de 8 m³ dans mon cas. En plus du tarif, il faudrait louer la pompe (forfait). L'avantage est que tu peux enfouir les tuyaux à une profondeur supérieure à celles des fondations de la maison (en s'écartant suffisamment de ces dernières selon la règle des 2/3), ce qui permettrait une meilleure performance, ou de légèrement diminuer la surface d'échange pour une plus petite longueur de tranchée.

[gridobu]

Pour conserver un échange correct, couler une épaisseur de béton, mais il serait question de 8 m³ dans mon cas. En plus du tarif, il faudrait louer la pompe (forfait).

Pourquoi couler du béton ? On n'en coule pas pour du chauffage par géothermie horizontale, et pourtant ça fonctionne ?

L'avantage est que tu peux enfouir les tuyaux à une profondeur supérieure à celles des fondations de la maison

Oui, mais celà augmenterait-il le risque de condensation ?
Sinon, ça ne doit pas être facile de calculer quelle longueur de tranchée il faut en fonction de sa profondeur...

(en s'écartant suffisamment de ces dernières selon la règle des 2/3)

Qu'est-ce que c'est que ça encore...

[gridobu]

J'ai déjà étudié le rajout de ce système alors que mes murs sont montés : une tranchée de 50 mètres autour de la maison, largeur 40.

Pour combien de m², et combien de tuyaux dans la tranchée ?

Pour conserver un échange correct, couler une épaisseur de béton, mais il serait question de 8 m³ dans mon cas. En plus du tarif, il faudrait louer la pompe (forfait).

Pourquoi couler du béton ? On n'en coule pas pour du chauffage par géothermie horizontale, et pourtant ça fonctionne ?

L'avantage est que tu peux enfouir les tuyaux à une profondeur supérieure à celles des fondations de la maison

Oui, mais celà augmenterait-il le risque de condensation ? (la t° de l'eau étant plus froide)
Sinon, ça ne doit pas être facile de calculer quelle longueur de tranchée il faut en fonction de sa profondeur...

(en s'écartant suffisamment de ces dernières selon la règle des 2/3)

Qu'est-ce que c'est que ça encore...