Conserver l'inertie d'une dalle béton intermédiaire

[gridobu]

Si tu arrives à obtenir ton confort avec un plafond chauffant normalement, tu ne comprends pas que si tu insuffles en plus avec un air chaud, tu vas dépasser la température de consigne, ce qui va logiquement amener ta régulation à réduire la température d'eau, pour un rayonnement moindre ?

J'y ai bien pensé ! mais l'air chaud que je vais insuffler dans le plenum sera moins chaud puisque le plafond va moins chauffer (T° de consigne atteinte). Por moi, la régulation va faire son travail pour avoir 19°C, tout s'équilibre grâce à elle.

Donc pour le confort du RDC, tu troques du rayonnement contre de la convection

Je ne troque pas du rayonnement prévu pour le rdc ! Je récupère celui qui partait pour l'étage !

Je ne peux pas mieux t'expliquer. Désolé.

Tu n'as pas à t'excuser, tu essaies de m'expliquer ce que tu penses vrai, donc je te remercie. Il est vrai que j'ai vraiment du mal à croire ça. Mais merci pour ton aide. Si d'autres personnes pouvaient intervenir avec d'autres termes, je les remercie aussi, d'avance. Gridobu
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[invite8500810c]

J'y ai bien pensé ! mais l'air chaud que je vais insuffler dans le plenum sera moins chaud puisque le plafond va moins chauffer (T° de consigne atteinte). Por moi, la régulation va faire son travail pour avoir 19°C, tout s'équilibre grâce à elle.

[...]

Je ne troque pas du rayonnement prévu pour le rdc ! Je récupère celui qui partait pour l'étage !

Tu as bien compris au début de la citation, ensuite tu mélanges de nouveau.

"Rayonnement qui partait à l'étage" mais qui vient d'où ?

Sois conscient que tu parles de favoriser la convection de ton plafond chauffant. Point.

Dans quelles proportions ? Reste à les évaluer en fonction des débits.

[gridobu]

Imaginons que le rdc nécessite une puissance de 6 kW (je dis au hasard). Pour que le plafond rayonne avec 6kW vers le bas, et comme il rayonne autant malheureusement vers le haut, il doit fournir une puissance plus élevé (disons 12kW). Il y a donc :
6kW (par rayonnement exclusivement) vers le bas + 6kW vers le haut (du gâchis). La chaudière doit fournir 12kW dans le pladond pour que je soit bien au rdc.

Maintenant, si je descends la puissance de ma chaudière à 6kW.
Mon plafond rayonne vers le bas avec 3kW. Je récupère dans mon plenum les autres 3kW normalement dirigés vers le haut (gâchés) et je les insuffle vers le bas, et j'ai bien mes 6kW nécessaires pour le rdc (3kW par rayonnement direct du plafond + 3kW par convection provenant du plenum). J'augmente la part de convection, certes, mais ma chaudière consomme moins.

[invite8500810c]

Bon tu comprends donc que tu forces la convection de ton chauffage, pour une baisse de confort.

Ensuite tu es certain qu'insuffler avec ta VMC double flux (faible débit d'air proche de la température ambiante) va suffisamment refroidir la dalle intermédiaire (exposée à une surface rayonnante se trouvant à moins de 10 cm), pour permettre un stockage des apports solaires en présence de ce faux plafond ?

Tu as ouvert un sujet pour discuter sur la conservation de l'inertie de la dalle intermédiaire.

A mon avis, il faut commencer par ne pas mettre son chauffage juste dessous.

[gridobu]

Bon tu comprends donc que tu forces la convection de ton chauffage, pour une baisse de confort.

Je vois que je force la part de convection, mais surtout que j'y gagne sur le rendement de ma vmcdf, et sur la puissance du chauffage. (cf mon dernier message; d'ailleurs, tu ne m'as pas dit si on était enfin d'accord ?)

Ensuite tu es certain qu'insuffler avec ta VMC double flux (faible débit d'air proche de la température ambiante) va suffisamment refroidir la dalle intermédiaire (exposée à une surface rayonnante se trouvant à moins de 10 cm), pour permettre un stockage des apports solaires en présence de ce faux plafond ?

Pas du tout ! Si je mets un faux plafond, je perds toute l'inertie du plancher béton intermédiaire, pour le rdc. Même si la dalle restait froide, aucun stockage des apports solaires possibles, à cause du faux-plafond qui fait "barrière"

Tu as ouvert un sujet pour discuter sur la conservation de l'inertie de la dalle intermédiaire.

A mon avis, il faut commencer par ne pas mettre son chauffage juste dessous.

Je tente de peser le pour et le contre. Conserver l'inertie du plancher intermédiaire, ok. Pour stocker les apports solaires et faire des économies d'énergie ? Avec le faux-plafond chauffant et l'air de la vmcdf soufflé dans le plenum, j'en fais aussi (combiné avec un émetteur permettant une très basse température d'eau de chauffage : plafino d'innovert)

2 solutions à comparer niveau coût :
- sans faux-plafond : prix des radiateurs (assez conséquent sans doute) ou du poêle à granulés + prix du plâtrier pour le plafond (combien pour 100m² de plafond ?);
Pour : augmentation de l'inertie car conservation de celle du plancher intermédiaire
Contre : J'ai peur de conserver cette inertie pour pas grand chose car avec des hourdis béton creux... et puis j'ai de l'inertie ailleurs, dans la dalle du rdc, mais bon... La t° de l'eau de chauffage sera plus élevée qu'avec la 2° solution. Est-ce que je vais moins consommer ? ça... (gain d'inertie, mais augmentation de la t° de l'eau)

- avec faux plafond : prix du plafond chauffant plafino (cher) + prix du raillage et placo (pas de main d'œuvre, donc pas très cher)
Contre : perte de l'inertie du plancher intermédiaire.
Pour : La t° de l'eau de chauffage sera moins élevée qu'avec la 1ère solution. Je peux aussi souffler l'air de la vmc dedans.
Est-ce que je vais moins consommer ? ça... (perte d'inertie, baisse de la t° de l'eau, baisse de la puissance de la chaudière si combiné au soufflage de la vmc, gain rendement vmc)

Va falloir trancher...

PS: quel est le prix doit-on compter pour un radiateur à eau basse température assez puissant ?

[invite8500810c]

Je vois que je force la part de convection, mais surtout que j'y gagne sur le rendement de ma vmcdf, et sur la puissance du chauffage. (cf mon dernier message; d'ailleurs, tu ne m'as pas dit si on était enfin d'accord ?)

Je ne saisis pas l'influence sur le rendement de la VMC.

Pas du tout ! Si je mets un faux plafond, je perds toute l'inertie du plancher béton intermédiaire, pour le rdc. Même si la dalle restait froide, aucun stockage des apports solaires possibles, à cause du faux-plafond qui fait "barrière"

Une plaque de plâtre en faux plafond n'est pas un isolant. L'échange se fera toujours mais indirectement par la convection, si son volume n'est pas renouvelé comme tu veux le faire avec ta VMC. Tout ceci dans le cas où il n'y a pas de plafond chauffant sous cette dalle intermédiaire. Auquel cas, un isolant entre les deux, et l'inertie sera seulement pour l'étage.

Tu tournes en rond. Si tu veux profiter de l'inertie de ta dalle de RDC, de celle intermédiaire (avec des hourdis pleins ou terre cuite) et des murs de refends, il faut évidemment placer tes émetteurs ailleurs : murs chauffants devant les cloisons légères, ou des radiateurs (voire des ventiloconvecteurs).
Si tu n'as pas prévu de te chauffer avec une PAC ou du gaz à condensation, alors des radiateurs (pourquoi pas surdimensionnés pour fonctionner en basse température) conviendraient pour les chambres.
Pour ta pièce de vie, cloisons chauffantes + petit poêle à bois pour les jours de grand froid. Ou un poêle bouilleur sur ton réseau hydraulique, lequel rayonnera dans la pièce.

[gridobu]

Je ne saisis pas l'influence sur le rendement de la VMC. Une plaque de plâtre en faux plafond n'est pas un isolant. L'échange se fera toujours mais indirectement par la convection, si son volume n'est pas renouvelé comme tu veux le faire avec ta VMC.

Pourtant j'ai bien lu sur ce forum, et même dans cette discussion qu'il était préférable de plâtrer le plafond sous dalle...

Si tu n'as pas prévu de te chauffer avec une PAC ou du gaz à condensation, alors des radiateurs (pourquoi pas surdimensionnés pour fonctionner en basse température)

Quel est le rapport avec la pac ou la chaudière gaz condensation ?

Pour ta pièce de vie, cloisons chauffantes

Y a pas de cloisons, et pas assez de murs extérieurs... reste le pôele à granulés, avec sa convection et son chargement manuel...

[gridobu]

Si tu veux profiter de l'inertie de ta dalle de RDC, de celle intermédiaire (avec des hourdis pleins ou terre cuite) et des murs de refends, il faut évidemment placer tes émetteurs ailleurs

Et je rajoute : mais ma dalle intermédiaire n'est QUE que sur hourdis béton classiques, avec leurs grosses alvéoles remplies d'air !!! Alors dois-je ou non tenter de récupérer de l'inertie ici, ou est-ce (presque) inutile ??

[invite8500810c]

Ah mais ta maison est montée ?

Pourtant j'ai bien lu sur ce forum, et même dans cette discussion qu'il était préférable de plâtrer le plafond sous dalle...

Bien sûr, l'échange serait meilleur ! (plâtrer des hourdis et poutrelles, ça ne pose pas de souci au fait ?)
Mais c'est toi qui, dans l'autre discussion, parlais de faux plafond pour le réseau de la double flux ! Difficile de te suivre.

Quel est le rapport avec la pac ou la chaudière gaz condensation ?

Tu ne percutes pas ?
La basse température !!!

Y a pas de cloisons, et pas assez de murs extérieurs... reste le pôele à granulés, avec sa convection et son chargement manuel...

Déjà tu ne sais pas quelle énergie tu veux utiliser. C'est difficile de t'aider puisque la discussion part dans tous les sens...
Et à l'occasion, tu postes les plans de ta maison.

[gridobu]

oui, la maison est montée.

Mais c'est toi qui, dans l'autre discussion, parlais de faux plafond pour le réseau de la double flux ! Difficile de te suivre.

Bein, justement, la discussion évolue, la reflexion aussi : Herakles propose une solution pour ne pas l'utiliser pour la df dans le séjour. Mais entre faux plafond chauffant ou pas, il faux peser le pour et le contre (cf messages précédents) afin de savoir s'il est réellement intéressant de :

tenter de récupérer de l'inertie ici, ou est-ce (presque) inutile ??

Déjà tu ne sais pas quelle énergie tu veux utiliser. C'est difficile de t'aider puisque la discussion part dans tous les sens...

Mais parce que j'essaie de trouver un mode de chauffage ! J'en sais rien de l'énergie que je veux y coller ! J'aimerais faire pour le mieux ! (Je ne veux pas me chauffer au bois buche) Je préfère choisir d'abord l'émetteur.
Il est vrai que le poêle à granulés est convectif (j'ai une grande hauteur sous plafond, mais aussi une vmcdf, alors cela conviendra-t-il quand même ?), et faut s'en occuper plusieurs fois par semaine. Plancher chauffant, plafond chauffant, murs chauffants : ils seraient impossible pour conserver l'inertie (le plafond m'intéresse encore). Reste les radiateurs basse température. Autre chose ?

PS : toutes les chaudières actuelles ne peuvent-elles pas produire de l'eau à basse température ?

[herakles]

(j'ai une grande hauteur sous plafond, mais aussi une vmcdf, alors cela conviendra-t-il quand même ?),

Bien retenir qu'une VMCDF c'est surtout un réseau de gaines de distribution d'air neuf que l'on commence à regarder d'un autre oeil = on peut aussi bien s'en servir pour chauffer les maisons passive s, en somme un retour au bon vieux chauffage par air pulsé qui a été délaissé à cause de plusieurs inconvénients :

- air trop chaud (puisqu'on n'isolait pas dans les années 50...) c'est à dire de l'air entre 40 et 50°C !!!
- poussières et noircissement du plafond : normal = trop de débit d'air et ausune isolation au plafond avec méga ponts thermiques , flitres peu efficaces

A l'instar du plancher chauffant lui aussi en vogue dans les années 50-65 et qui était décrié : jambes lourdes , froid à la tête , toujorus pour les mêmes raisons = simple vitrage, peu ou pas d'isolation donc eau plus chaude avec des tuyaux espacés de 40cms !!

Le plancher chauffant est revenu en grâce avec l'évolution des procédés d'isolation = eau plus tempérée ..

Idem pour le chauffage à air pulsé (qui reste toujours d'actualité aux USA et au CANADA ) : avec les normes passives , une maison se chauffe très bien avec le réseaud e la VMCDF (moyennant un parfait dimensionnement des gaines dont le diamètre est augmenté de 30 à 50%) avec de l'air à 24°~28°C selon la température extérieure

Alors PAC sur air extrait et VMCDF= chauffage d'une maison avec ITE , isolation 30cms LDB en toiture et DV performants , voire TV ( pour l'Auvergne avec ses épisodes blizzardeux ) : le voilà ton mode de chauffage et la fin de tes angoisses !

[invite8500810c]

Je suis d'accord avec Herakles sur le fait qu'un chauffage par air pulsé sera mieux toléré dans une maison aux faibles besoins. De plus c'est très réactif.

La VMC thermodynamique comme chauffage de base (pas d'inconfort), avec un petit appoint pour les jours de grands froids, mais le futur propriétaire ne veut ni de chauffage à air pulsé (vu sa grande hauteur sous plafond), ni poêle à bois...

Gridobu, même si tes hourdis de dalle intermédiaire sont creux, c'est toujours plus de masse qu'un faux plafond. Mais ce n'est pas la panacée évidemment.

De toute façon, pour le chauffage, le "problème" concerne ta pièce de vie dont les plafonds sont trop hauts. Et si tu ne peux pas faire de murs chauffants, que tu ne veux pas de chauffage au sol, ni radiateurs, mais rester en basse température sans chauffage convectif, tu vas devoir révolutionner quelque chose.

[gridobu]

disons alors que je recherche "le moins pire", et je pense que c'est de supprimer le peu d'inertie que pourra m'apporter ce plancher béton intermédiaire avec hourdis creux en choisissant le plafond chauffant. Peut-être que je me trompe... mais bon

[gridobu]

Je me demande aussi si tout ça c'est pas trop de chipotage : tout chauffage rayonnant va donc supprimer l'inertie de la masse lourde qu'on s'est embêté à bâtir puisqu'il va la réchauffer (principe du rayonnement qui réchauffe les corps et les objets) ? Donc un plafond chauffant, des radiants, ou poêle de masse ne seraient pas préconisés afin de ne pas supprimer son inertie ???

[invite8500810c]

Sur le principe tu as raison, le rayonnement d'un chauffage va influer sur la température des parois, procurant un confort différent pour une meilleure température ressentie.
En théorie, cela doit probablement réduire la capacité de stockage par échange de l'air (réchauffé) vers les masses. Car pour que l'échange puisse se faire, l'air doit logiquement être plus chaud que les parois, ce qui est habituellement le cas pour les finitions des murs extérieurs (soumis aux déperditions).

Si la température des parois est supérieure, théoriquement on pourrait supposer une variation plus importante de température de la l'air (et donc celle ressentie) avant stockage, sauf pour les masses recevant le rayonnement solaire direct (et indirect en fonction de l'albédo des parois arrosées).

On pourrait dire qu'un chauffage par rayonnement devient inertiel quelque part, dès le moment où les finitions peuvent accumuler.
Mais un chauffage ne chauffe pas uniquement par rayonnement. Pour info, un panneau radiant ne rayonne que très peu en fait, beaucoup moins qu'un plafond chauffant.

Si je dis des âneries, corrigez-moi.

[gridobu]

Autre question importante je pense : Je compte dérouler un film pare-vapeur par-dessus ma ldv des murs pour l'étanchéité à l'air notamment.
Au rdc, pour assurer l'étanchéité à l'air à la jonction mur/dalle intermédiaire, faut-il coller le film aux hourdis béton de la dalle intermédiaire avec du mastic, ou il faut absolument plâtrer la sous-face des hourdis ?

[gridobu]

Autre question importante je pense : Je compte dérouler un film pare-vapeur par-dessus ma ldv des murs pour l'étanchéité à l'air notamment.
Au rdc, pour assurer l'étanchéité à l'air à la jonction mur/dalle intermédiaire, faut-il coller le film aux hourdis béton de la dalle intermédiaire avec du mastic, ou il faut absolument plâtrer la sous-face des hourdis ?

Si je colle le film sous les hourdis béton de la dalle intermédiaire avec du mastic, l'air va-t-il passer quand même dans la dalle ou dans les hourdis ? Faut-il tout plâtrer la sous-face du plancher intermédiaire pour assurer l'étanchéité à l'air (et du coup je garde son inertie) ? Pas d'idée là-dessus ?

[invitebb33ea51]

Effectivement la discussion part dans tous les sens, c'est difficile de vous suivre....

Ainsi on ne connait pas vos plans et j'ai déjà oublié la constitution de vos murs...

Je ne saisis pas du tout la pertinence d'un film pare vapeur sous une dalle intermédiaire. Si tout est platré (mur + plafond), aucun problème.

[gridobu]

Effectivement la discussion part dans tous les sens, c'est difficile de vous suivre....

Ainsi on ne connait pas vos plans et j'ai déjà oublié la constitution de vos murs...

Je ne saisis pas du tout la pertinence d'un film pare vapeur sous une dalle intermédiaire. Si tout est platré (mur + plafond), aucun problème.

Bein, c'est pas sorcier ! Et puis je ne veux pas mettre de film sous la dalle !
Je recommence :
Je dois dérouler un film étanche (un pare-vapeur) sur ma ldv mise contre les murs pour l'étanchéité à l'air, puis placo. Pour les murs de l'étage, ce film va rejoindre le frein-vapeur des combles et assurer la continuité de l'étanchéité.
Par contre, ce qui sépare le rdc de l'étage, c'est un plancher intermédiaire en béton (dalle coulée sur hourdis béton). Sur la ldv des murs de ce rdc, je dois ajouter aussi un film d'étanchéité à l'air, comme sur les murs de l'étage. Sauf qu'ici, je me pose la question d'assurer l'étanchéité à la jonction mur/plancher intermédiaire. Donc une question plus simple : comment faire ?

1)Faut-il absolument plâtrer les hourdis ? Et comment assurer la jonction pare-vapeur du mur / plâtre du plafond?
Remarque : Si je suis obligé de plâtrer, le sujet est clos puisque je conserve forcément l'inertie du plancher intermédiaire ! (et je me débrouille pour l'électricité, la vmc, etc... et pour choisir un chauffage)

2) Ou bien puis-je faire comme cela : le pare-vapeur de mes murs va dépasser d'une bande de 10cm environ sous les hourdis, et je dois la fixer sous ces hourdis avec des liteaux + colle mastic. (Mais pas de pare-vapeur sous le plancher intermédiaire !)
Remarque : Dans ce cas, je peux faire un faux-plafond si je le veux. Mais cette solution n'est peut-être pas super car j'ai peur que de l'air circule quand même dans l'épaisseur du plancher et ressorte entre hourdis et poutrelles. Est-ce que ce plancher intermédiaire est étanche à l'air ?

Je ne pense pas être hors-sujet, bien au contraire car la réponse à cette question peut apporter une réponse définitive à ce fil. Si tu préfères, le vrai sujet est : "est-ce vraiment utile de conserver l'inertie d'un plancher béton intermédiaire ? Et comment y assurer aussi l'étanchéité à l'air ?"

[gridobu]

J'ajouterai des plans dès que je les aurai réduit du format A3 au A4 afin de les numériser.

[invite5c07b6cf]

Bonjour gridobu,

Je pense que tu va te retrouver avec un gros pont thermique avec ta dalle hourdi.
Avec une isolation intérieure, il faut isoler les dalles intermédiaires en dessous et au dessus pour éliminer ce pont thermique. Si tu veux profiter de l'inertie de la dalle il faut faire une isolation par l'extérieure...

[invite5c07b6cf]

Voici un petit schéma pour illustrer mon explication.

[gridobu]

Bonjour gridobu,

Je pense que tu va te retrouver avec un gros pont thermique avec ta dalle hourdi.
Avec une isolation intérieure, il faut isoler les dalles intermédiaires en dessous et au dessus pour éliminer ce pont thermique. Si tu veux profiter de l'inertie de la dalle il faut faire une isolation par l'extérieure...

Il y aura un pont thermique puisque je suis en iti. POINT.
Je l'ai réduit en mettant des rupteurs thermiques et en ayant tourné les poutrelles dans le bon sens afin que ces rupteurs soient continus. Le poutrelles viennent en butée contre des volumes chauffés.
Mais on s'écarte là.

[invite5c07b6cf]

Tu peux atténuer ce pont thermique en isolant le plafond sur 1.5 m de large sur toute la périphérie (comme pour les murs de refends).

[invite8500810c]

Il y aura un pont thermique puisque je suis en iti. POINT.
Je l'ai réduit en mettant des rupteurs thermiques et en ayant tourné les poutrelles dans le bon sens afin que ces rupteurs soient continus. Le poutrelles viennent en butée contre des volumes chauffés.
Mais on s'écarte là.

On s'écarte ???

Tu plaisantes ? On revient dans le vrai sujet, à savoir "conserver l'inertie d'une dalle béton intermédiaire" !!!

Une masse de stockage qui fuit baisse en capacité !!!

Réfléchis à ce que te dit Juju88. Et tu peux également faire l'isolation périphérique au dessus (plaques d'isolant, ou béton allégé).

[invite5c07b6cf]

Voici ce que je peux te proposer... A toi de voir

[gridobu]

Mais j'y ai bien pensé à isoler en périphérie sous ma dalle ! Mais justement, j'aimerais qu'on me réponde avant sur l'étanchéité car s'il faut plâtrer, pas d'isolant en périphérie sous la dalle !!!!! C'est possible qu'avec un faux-plafond il me semble.
Et puis avec des rupteurs continus, ça le calme bien le pont thermique, mais on peut toujours faire mieux

(j'ai posté ce message avant d'air vu la dernière photo de juju, qui n'est pas encore validée)

[invite8500810c]

En plâtrent, tu vivras avec le pont thermique.

Cette solution est beaucoup plus pertinente avec une isolation extérieure (et avec des hourdis lourds). Mais dans ton cas, je pense que tu peux faire le deuil de la bande périphérique de dalle (1 mètre de large, cela représente peut-être 1/3 de ta dalle).

[gridobu]

je verrai, mais c'est vrai que je l'ai déja bien traité ce pont thermique. Une idée sinon pour l'étanchéité ?

[invite5c07b6cf]

Un platre est normalement étanche à l'air. Il faut surtout soigner la liaison de ton par vapeur des mur avec le plâtre. Il existe du scotch spécial avec une amorce de trame en fibre de verre pour faire cette liaison. Normalement, les platriers collent ce genre de trame sur les hourdis pour éviter les fissures.