J'oubliais le confort d'été ....pour les retraités ...
Sans inertie et clim en panne (le technicien est parti se bronzer aux Galapagos ) ,comment fait-on en cas de canicule ?
Décidement , un minimum d'inertie reste valable comme le répete O SIDLER..
Dernière modification par Philou67 ; 13/12/2010 à 16h39. Motif: Citation inutile
En somme on pourrait très bien imaginer que dans le futur plus ou moins proche.
Soit instaurer la même chose que les DJU pour les bilans thermique, mais adapter au calcul d'un standard d'inertie à suivre comme garde fou. Avec les amplitudes thermique local donc.
Après tout, cela serait du possible. Tout étant archiver sur informatique.
il "suffirait de pondre" un programme qui se servirait dans la data-base et recracherait le morceau prêt à lire
Je crois qu'une partie importante de mon message a été oubliée : il faut estimer la bonne dose d'inertie pour le projet.
Il y a cependant un problème à cela, car un projet immobilier est généralement immobile (désolé pour la répétition). En revanche, au gré des reventes, les occupants, eux, peuvent changer (et les comportements et équipement produisant des effets joules aussi).
Or, j'indiquais que les deux critères principaux pour estimer l'inertie dans une maison passives (dont les déperditions sont réduites au maximum) était les apports externes (donc liés au climat et aux vitrages, données fixes) et les apports internes (donc liés aux occupants, données pouvant fluctuer).
Dans ce contexte, on peut comprendre l'insistance d'Olivier Sidler à apporter de l'inertie (j'irais presque jusqu'à dire, à sur-doser un poil l'inertie).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
En regardant les données de t° de Gilbair de la semaine dernière, on observe que les t° dans le séjour sont remontées vers des valeurs acceptables ( mais pas chaudes) tandis que le bureau reste bien froid. L'étage varie assez peu et les t° ne sont pas franchement remontées.
Tout cela n'augure rien de bon pour la semaine à venir qui s'annonce bien froide. Espérons pour Gilbair que l'ensoleillement qui a fait défaut jusqu'à présent, se montrera plus généreux afin de compenser les pertes.
Si j'essaye d'interpréter ces données, je dirais qu'il y a une déperdition importante à travers l'imposant vitrage du séjour et que l'isolation toîture pourrait être améliorée. Je suis en effet surpris de ne pas observer la même chaleur à l'étage que dans le séjour ( à moins que ce soit du à la VMCDF ).
Qu'en pensez-vous?
Encore merci à Gilbair de nous fournir ces données en direct.
Bonjour.
Petite anecdote :
Il a fait 19°C il y a peu ( -5°C quelques jours avant et après ) , j'ai ouvert la partie non chauffé du RDC pour profiter de quelques calories.
A la fin de la journée , après avoir refermer les fenêtres , température intérieure identique à la température avant ouverture des fenêtres.(17°C)
L'inertie c'est bien , mais pas l'hivers.....
ps: le RDC chez moi , c'est des murs de 45cm de béton avec une ITE en multipor de 16 cm.
Oui sauf que je ne vois pas le problème d'une trop grosse inertie ?
Envoyé par Philou67
C'était pas une bonne idée d'ouvrir les fenêtres même s'il fait 2°C de plus : ... il est nécessaire d'avoir au moins 4~ 5°C de différence au moins entre l' air et les murs pour que les transferts de chaleur se fassent bien ..le RDC chez moi , c'est des murs de 45cm de béton avec une ITE en multipor de 16 cm.
2°C de plus sur l'air extérieur par rapport à l'air intérieur , ca fait pas beaucoup de calories : 0.34W/M°C pour l'air vs 750 Wh/m2°C pour le béton
il aurait fallu un ventilateur sur pied oscillant pour brasser l'air ...
Bonjour.
C’était pour l'anecdote seulement
Je suis tres satisfait de mes 17°C sans chauffage.
Autrement dit , tu es plus que satifait de l'énorme inertie qui te rend les calories lentement accumulées dans la masse de béton depuis la fin de l'été , non ??Je suis tres satisfait de mes 17°C sans chauffage
En somme t' es comme M. Jourdain qui fait de la prose sans le savoir...
Il y a un truc que je n'ai jamais compris dans le concept de la maison passive. Pourquoi le point d'équilibre serait celui qui nous procure du confort ?
Pourquoi le point d'équilibre serait il de 20 °c ? Et pas 15 , ou 22 ou 30
La sensation de confort résulte de la moyenne des températures des parois et de celle de l'air ..
Exemple: 22°C aux murs , air à 18°C : température moyenne = 20°C ..
Mais avec des murs froids (mal isolés ) à 15°C , il faudrait que l'air soit porté à 25°C pour avoir la même sensation de confort à peu près ..
reste un autre facteur de confort = l'humidité relative de l'air à l'intérieur ..
& le metabolisme ,la corpulence,et les habitudes de chacun ,ce n'est pas le meme ressenti a strasbourg pour >un senegalais >un inuit >un koweiti
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Pour faire plus simple;
Le ressenti est une synthèse réalisée à partir d’un ensemble de perceptions dont chacune est la mesure par un capteur particulier d’une dimension physique bien réelle. La perception d’ensemble donne une impression générale des effets de l’environnement sur soi. Ainsi la sensation chaude que procure la vue d’un tableau peut être une perception d’un spectre de longueur d’onde correspondant principalement aux couleurs allant du jaune au rouge. Le sentiment de chaleur perçu ou ressenti est indépendant de la température de la pièce dans laquelle est exposé le tableau.
Les ressentis appartiennent au domaine de la physiologie du cerveau de par cette fonction particulière qui consiste à transformer les perceptions en impressions (*1).
Les sensations de température.
Le refroidissement perçu par l’effet de vent est en réalité une mesure de gradient c’est-à-dire la déperdition de température en fonction de la distance (*1).
Si nous revêtons un isolant parfait, la température de la peau de notre corps finira par être égale à la température du centre et le gradient sera de 0, ce qui devrait posé de sérieux problèmes. Comme quoi, tout est une question d’équilibre.
Sans isolant, le gradient sera proportionnelle à la différence de température entre le centre du corps et la température superficielle de la peau. (la valeur du gradient se détermine par la différence de température en °C entre deux points dont la distance est rapporté à 100m. Une différence de 1°C sur 1m donne un gradient de 100 (*1))
L’image du gradient de température de la partie superficielle du corps est donné par le différentiel de deux capteurs thermiques cutanés dont les valeurs sont interprétés par l’hypothalamus.
Ce sont les différentiels de température entre les capteurs qui permet de mesurer la déperdition d’énergie du corps dans son environnement. Le gradient est donc l’image de celle-ci (*1).
La déperdition donne une impression de refroidissement si elle est supérieure à une certaine valeur et de réchauffement si elle lui est inférieure. La valeur de déperdition autour de laquelle se qualifie l’impression de refroidissement ou de réchauffement est fixée par (*2) l’hypothalamus au même titre que la valeur de 37°C qui est celle de la température interne du corps humain.
La déperdition de température.
La déperdition de température est avant tout liée au transfert d’énergie entre le corps et son environnement dont la valeur est proportionnelle au différentiel de température.
Le quantité d’énergie transférée dépend du nombre de liaisons atomiques existant entre la peau et son environnement et donc de la quantité ou densité de molécules, principalement d’eau. Plus il y a de liaisons, plus intense est le transfert d’énergie. Ainsi, le transfert thermique est plus intense lorsque l’on mesure dans l’environnement un taux d’humidité relative de 100% et d’autant moindre que ce taux est inférieur.
Le tapis thermique.
Le tapis thermique est la couche de molécules située entre la peau et un point plus éloigné dont la température est proche de celle de l’environnement. Le flux d’énergie qui le traverse détermine le gradient de température de celui-ci. Si les molécules restent dans leur environnement (par exemple en absence de vent ou de mouvement, leur température va petit à petit s’élever jusqu’à correspondre à celle qui doit être la leur en fonction de leur éloignement de la surface de la peau. Plus la température de ces molécules va s’élever, moins le flux d’énergie sera intense puisqu’il dépend de la différence d’entre la température superficielle de la peau et son environnement immédiat. Le tapis thermique agit donc comme un isolant.
Ressenti de refroidissement.
Le ressenti de refroidissement est lié à la circulation des molécules présentes à la superficie de la peau. Le déplacement des molécules par le vent ou par le mouvement ne leur permet pas de monter en température et donc de constituer un tapis thermique suffisamment épais pour isoler la surface de la peau avec son environnement plus éloigné.
Le tapis thermique se reconstitue dès lors que le vent ou le mouvement cesse donnant l’impression que la température de son environnement s’élève.
Le ressenti est donc proportionnelle d’une part à la densité de molécules présentes dans l’air et du temps qu’elles restent en contact thermique avec la peau.
Il faut aussi tenir compte des effets de régulation que commande l’hypothalamus qui en accélérant la circulation sanguine accélère le rétablissement du tapis thermique (*1).
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Z'avez pas compris ma questionJe ne parle pas de température ressentie.
Le concept de la maison totale passive, c'est zéro énergie ou presque. Visiblement au vu de ce qu'on lit ce n'est pas aussi simple que ça.
Dans le concept utopique de la maison passive, son isolation et le reste font qu'elle n'est pas sensible aux variations extérieures. Il n'empêche que sa conception donne une température de base, d'équilibre à l'intérieur.
Pourquoi la température d'équilibre de la maison serait forcément de 20°c celle qui nous donne du confort ?
de quelle température parle-t-on ?Pourquoi la température d'équilibre de la maison
celle relevée sur un banal thermomètre fixé sur un mur ?
celle relevée sur un thermomètre placé au centre de la piéce et à 1m du sol ?
celle relevée sur un thermomètre à bulbe noir ? (c'est la plus pertinente des mesures de T° )
celle relevée sur un thermomètre à bulble mouillé ?
celle des murs ?
suivant le type de thermomètre , à température moyenne de confort égale , ca varie de 1 à 2°C en plus ou en moins ...
19°C est déjà une bonne valeur (recommandation de l'ADEME) , mais le Roi Soleil se contentait de 16~ 17°C , Saint Louis de 14 à 15°C ... Et en 2100 ???
Bonjour.
Pas toujours, le vin gelait dans le verre du Roi.mais le Roi Soleil se contentait de 16~ 17°C
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Pfff....Si on s'amuse à prendre pour exemple des hivers extrêmes....allons-y ..le lait aussi gelait dans la cuisine de ma grand'mère en 54...
http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=558
Limiter l'usage de matériaux (si le critère écologique "préserver les ressources et limiter l'énergie grise" est retenu).
Une trop grosse inertie peut également être problématique dans les régions nordiques, car elle imposerait peut-être un démarrage anticipé du chauffage pour réchauffer les masses avant grand froid de l'hiver, et elle provoquerait peut-être une surchauffe en fin début d'été. Dans nos régions, apriori, je ne vois pas de problème, pour une maison passive, à sur-dimensionner légèrement l'inertie. C'est il me semble, ce que j'ai dit plus haut, non ?
Pour la température de confort des maisons passives, je dirais que ça dépend du standard passif utilisé.
Si tu choisis de ne pas suivre un standard passif (qui détermine pour toi une température de confort "normalisée"), rien ne t'empêche de faire une étude thermique en demandant une température de 19°C et une consommation d'énergie finale pour le chauffage inférieure à 15kWh/m2/an. Mais ce ne sera pas aux normes passives, et ce ne sera peut-être même pas au label BBC (puisque ce dernier sera "calculé" avec une autre température de base).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Mieux vaudrait JUSTEMENT anticiper le démarrage , et conjointement avec les apports solaires encore disponibles et les apports internes habituels :car elle imposerait peut-être un démarrage anticipé du chauffage pour réchauffer les masses avant grand froid de l'hiver,
- pour se prémunir contre les coupures de courant lors des grands pics de froid
- pour ne pas avoir à trop tirer en puissance sur le chauffage -surtout si ce dernier a été calculé au plus juste pour des températures hivernales moyennes.
J'oserais une métaphore : Se servir de l'inertie , c'est un peu comme avoir un Livret d'Epargne bien rempli en prévision des coups durs...
Si le chauffage (d'appoint par définition) est un chauffage au bois (buche), comme souvent, il n'est pas forcément évident de démarrer au ralenti (mais c'est possible).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Si les parois internes (dixit O SIDLER , OLIVA , MAZRIA et..moiil n'est pas forcément évident de démarrer au ralenti (mais c'est possible).
Poele à bois + inertie lourde bien répartie , c'est l'équivalent d'un très gros PDM...en quelque sorte ...
C'est d'ailleurs ce que je constate chez ma fille ( ITE/murs pleins en briques de 43cms partout /poele à bois godin ): une bonne flambée d'entraîne pas de surchauffe même en automne ..et ils ne rallument que si la T° rechute de 1 ou 2°C soit 1 à 3 jours après suivant les rigueurs de l'hiver
le même poele chez un copain de Millau avec une sacrée ITI (PSE12cm+placo partout) a été vite revendu car trop difficile à gérer ...pour être remplacé par une PAC...
Je n'ai pas dit que c'était impossible, j'ai dit que c'était pas forcément évident. Et oui, c'est bien sur la méthode à employer.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Pas mal de messages depuis mon dernier passage...
Je voudrais commencer par réagir à ce qui dit Riri : nous n'avons pas froid ! Quant à l'isolation en toiture, je ne pense pas que ajouter qqch à nos 48cm de cellulose puisse apporter un plus. Et puis, comme évoqué par d'autres et par moi, tout cela est aussi une question de ressenti sans oublier notre présence (ou non) dans la maison. Rien n'est automatique, on n'a pas de thermostat qui règle une température de base. Dès que nous l'estimons, nous faisons fonctionner le poêle.
Dans la grande pièce de vie, si il faut attendre un peu que la chaleur du poêle s'installe on met un gilet, mais dès qu'il fait 19-20°C c'est bien suffisant pour nous. On n'est pas frileux ? Peut-être. Mais avec 3 enfants en bas âge, on n'hésite pas à amener de la chaleur si nous le souhaitons. Il est clair que le soleil serait le bienvenu mais on vit très très bien comme ça.
A l'étage, 17-18°C, ça me semble plus que confortable. Dans la salle de bains, un petit radiateur électrique nous apporte le coup de chaud nécessaire.
Le bureau tourne aux alentour de 16-17°C : pourquoi souhaiter plus dans une pièce peu utilisée ?
Je me pose parfois la question au vu des réactions de ce que vous pensez/imaginez des maisons passives - je signale tout de suite que je penserai la même chose que vous si je n'y habitais pas. Nous-mêmes n'avions aucune idée de ce que ça pouvait représenter en réalité.
Quand Mettero dit que la maison passive c'est "zéro énergie", il est clair qu'on est à côté du concept même qui demande 15kWh/m2/an en chauffage. Quand on imagine que la température est égale au degré près dans toutes les pièces de la maison, je ne pense pas non plus que ce soit le cas dans les maisons passives. Je souhaiterais d'ailleurs pouvoir comparer nos données avec d'autres habitants de maisons passives / HQE / bioclim avec la même "configuration" : pas de lissage des données (chez nous, relevé de t° toutes les 5 min), t° pièce de vie/étage/bureau, besoin en chauffage,... D'autres sites montrent bien des graphiques de t° à un moment donné de la journée, ext et int, mais les T°, c'est comme les statistiques, on peut les présenter comme on veut pour leur faire dire ce que l'on souhaite. J'imagine que ce genre de suivi a dû être fait lors d'étude en Allemagne mais je ne sais pas si ça existe en Belgique ou en France. Si quelqu'un (étudiant ou autre) est intéressé par l'ensemble de nos données pour analyse, je mets tout à disposition.
Toutes vos interventions sur l'inertie sont des plus intéressantes, comme toujours. Je pense que nous avons une réalisation globale qui est satisfaisante. Je retiens que, en fait, l'inertie en hiver, ça s'entretient. Si vous la laissez trop "s'effondre", il faudra d'autant plus d'énergie pour la ramener à un niveau efficace. Mais je ne suis pas thermicien
Pour les 20°C évoqué par Mettero, il s'agit de la norme édictée par le standard passif. Les calculs sont donc faits pour atteindre et maintenir ce niveau de T° (pas niveau de confort) parce que la norme est telle. Si on souhaite avoir 22°C dans la maison, on consommera assurément plus que ce qui a été calculé. La norme est très mathématique en fait. @Philou : il n'y a qu'un standard passifà 20°C.
C'est un peu long, dsl mais j'espère pouvoir partager avec vous ce que nous vivons.
parfaitement bien résumé : ca s'entretient ..tout comme le compte sur livret auquel je faisais allusion ....quand on le vide , faut le remplir en travaillant un peu plus ..Je retiens que, en fait, l'inertie en hiver, ça s'entretient. Si vous la laissez trop "s'effondre", il faudra d'autant plus d'énergie pour la ramener à un niveau efficace
Comme chez nous à une époque , maison pas passive mais très très inertielle , toulousaine orientée plein SUD ..on s'en foutait de ne pas avoir 20°C bien qu'on ait la sensation d'être bien , sauf après quelques nuits plus que fraîches qui finissaient par refroidir nos murs non isolés ...l'étage, 17-18°C, ça me semble plus que confortable. Dans la salle de bains, un petit radiateur électrique nous apporte le coup de chaud nécessaire.
Le bureau tourne aux alentour de 16-17°C : pourquoi souhaiter plus dans une pièce peu utilisée ?
Dernière modification par herakles ; 14/12/2010 à 10h29.
A ma connaissance, il exite plusieurs modèles de standard passif :@Philou : il n'y a qu'un standard passif
- le PassivHaus Allemand
- le Minergie-P Suisse
et peut-être d'autres...
Je suppose également que ces standards sont tous basés sur une t° de confort de 20°C (à noter que les DJU sont eux calculé par défaut avec une température de base de 18°C).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
s'agit-il des T° prises sur l'air ambiant ?(chez nous, relevé de t° toutes les 5 min), t° pièce de vie/étage/bureau, besoin en chauffage,...
Ce qui serait intéressant est de mettre deux thermomètres différents : un "à bulbe NOIR" et un autre " à bulbe protégé par une feuille d'alu brillante "
les valeurs lues peuvent être différentes .
le bulbe noir est sensible aux rayonnements de toutes les parois tandis que le 2eme thermomètre ne relève que la T° de l'air .
@ gilbair,
C'est vrai que ce serait drôlement intéressant de comparer tes données avec celles d'autres passives dans un climat similaire. Comme tu le dis, les données de certaines maisons passives ( et j'en connais...) sont à ce point lissées qu'elles ne représentent plus rien.
Je dois ajouter que certain(e)s propriétaires ne sont pas aussi ouverts que toi quand ils sentent qu'une question pourrait déboucher sur une critique même constructive. Il faut dire que pas mal de maisons passives ont été conçues par leurs propriétaires architectes. Ceci explique sans doute cela.
Pour ton toit, effectivement l'épaisseur est là mais la mise en oeuvre est elle aussi très importante. J'étais simplement étonné de voir que l'étage n'est pas l'endroit le plus chaud.
Par temps froid, réduis-tu la vitesse de la VMCDF ( pour ne pas refroidir et surtout, ne pas trop assécher l'air ).
Oui, Herakles, air ambiant. Pour les autres thermomètres, je vais voir ce que je peux faire.
@riri
Oui, je pense que la comparaison serait intéressante. Les habitants de maisons passives (et la presse enchérit souvent à ce niveau) ont peut-être trop souvent tendance à enjoliver les choses : T° de 20°C partout dans la maison, sans chauffage, pas d'action des habitants à faire pour réguler le tout,... La réalité de mes relevés n'engage évdemment que ma situation personnelle mais il faut savoir relativiser tout ça. Et dans ce sens, les expériences d'autres seraient intéressantes.
Il faut avouer aussi que ce que je collecte au niveau des t° demande un petit investissement que ce soit financier (station météo) ou personnel (passer du temps à ça
Mise en oeuvre de l'isolation du toit : je ne fais aucun souci là dessus, c'est nickel. Petite précision si tu t'en souviens : toutes nos chambres disposent de mezzanine tant et si bien que dans celles-ci (environ 4m20 par rapport au sol de l'étage), là où la vmc amène l'air, il fait nettement plus chaud que ce que le thermomètre indique. Ce dernier est situé à hauteur de lit. Pour que la température de la mezzanine descende tout à fait dans la chambre, il faudrait que la porte reste fermée tout le temps. Sinon, comme c'est le cas, elle quitte la chambre par le dessus de la porte pour aller dans le hall d'entrée (faut absolument que je mette un plan pour Herakles !). Je vais quand même essayer de prendre une t° dans cette mezzanine pour vous donner une idée.
Vitesse VMC : oui, bien sûr, vitesse réduite à 1/3 soit 130m3/h.
Bonjour,
Herakles :
Ca c'est le calcul théorique. Mais en fait un mur froid est bien plus gênant qu'un air froid. Pour compenser un mur froid à 15°C, il faudra chauffer l'air intérieur a bien plus que 25°C...La sensation de confort résulte de la moyenne des températures des parois et de celle de l'air ..
Exemple: 22°C aux murs , air à 18°C : température moyenne = 20°C ..
Mais avec des murs froids (mal isolés ) à 15°C , il faudrait que l'air soit porté à 25°C pour avoir la même sensation de confort à peu près ..
En effet, toute paroi froide, en plus d'être froide, aspire notre chaleur corporelle par rayonnement (équilibrage des températures des objets). Notre corps se comporte vis à vis d'un mur froid comme le soleil pour notre planète. Le seul problème c'est que nos 37°C interne sont insuffisants pour réchauffer les murs. Du coup, notre corps se refroidi et cela accentue le ressenti de froid....
Il est donc préférable d'avoir des murs chauds que de chauffer l'air intérieur.
Avec une grosse nuance : un poêle à bois chauffe essentiellement par convection (avec tous les inconvénients qui vont avec (stratification de l'air, tête au chaud et pieds au froid, air sec, combustion des poussières, ...)Poele à bois + inertie lourde bien répartie , c'est l'équivalent d'un très gros PDM...en quelque sorte ...
Un PDM chauffe essentiellement par rayonnement basse température.
Comme l'a spécifié Philou67 et Gilbair, il faut quand même moins de 15kWh/m2/an en chauffage. C'est pas 0.
Si la maison a une baie au sud ou pire à l'ouest sans protection, elle aura beau être passive, sa température interne variera avec celle de l'extérieur.
Si cette maison est isolée avec 40 cm de laine de verre classique, elle subira les chaleurs estivales et au bout de 7 heures sa température grimpera malgré son isolation (après tout dépend de sa capacité à stocker de la chaleur en interne (= inertie)).
Et il ne faut pas oublié que même si l'étanchéité à l'air est nettement meilleure que celle d'une maison classique, cette étanchéité n'est pas parfaite (= fuite thermique dans les 2 sens).
Si tu as la chance qu'il y ait une maison passive inhabitée en vente près de chez toi, visite là. Si dans ta région, les températures sont négatives en ce moment, tu auras froid dedans malgré son isolation au top parce qu'il n'y a plus d'apport interne.
Michel
Un copain est en train de construire une maison passive et en est au stade du gros oeuvre fermé. Pour le moment, 7°C à l'intérieur, mieux que dans une construction traditionnelle mais pas de quoi y habiter.
Par ailleurs, voici les plans étage et rez ainsi qu'une coupe (tiré du très bon livre d'Adeline Guerriat "Maisons passives" aux éditions l'Inédite)
Pour info, parce que ça ne saute pas aux yeux sur plan, l'entrée est en fait un demi étage, un palier entre le rez et l'étage. J'ai profité de cet espace sous l'entrée pour caser ma VMC et mon stock de pellets.
Dernière modification par Philou67 ; 15/12/2010 à 12h38. Motif: Hébergement des images sur Futura (avec l'autorisation de l'auteur)
