Maisons passives: interrogations

[KroM67]

Il me semble que dans une maison passive, ce sont les occupants qui participent au chauffage. Quand ils sont absents la température baisse, et ce n'est que quelques (dizaines de) minutes après leur retour que la hausse de température se fait ressentir.

D'après ce que j'ai compris, ces habitants n'avaient pas la patience d'attendre, et boostaient donc la VMC (et donc la PAC) en rentrant chez eux.

Sans doute que ça n'explique pas tout, et il est certainement commode pour un concepteur de rejeter la faute sur l'occupant.
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[herakles]

booster la ventilation, si elle est DOUBLE FLUX,

Ben non , surtout au plus froid de l'hiver ..

Extraire 150 ou 600m3/h d'air vicié à 21°C , et faire rentrer de l'air neuf entre 15 et 17°C suivant rendement puis le réchauffer de 3 à 5°C pour pas rafraîchir la maison qui doit rester à 20°C , c'est pas la même chose question énergie consommée :

à 150m3/h , il faudra 0.34 * 150 * 4°C = 204 Watts pour compenser
à 600m3/h , il faudra 0.34 * 600 *4°C = 816 Watts ... soit 4 fois plus d'énergie consommée pour maintenir l'intérieur à 20°C ..

Où se trouve alors l'intérêt d'augmenter le débit de la VMC
Peut-être voulais-tu dire par "booster" : réchauffer l'air après l'échangeur de la VMCDF
si j'en juge par ceci :

c'est que le confort thermique nécessite "en permanence" une ventilation (donc un chauffage) boosté.

[ggael]

fma38: il s'agit bien des apparts à La Terrasse. Il serait interessant d'avoir les relevés de températures intérieurs/extérieurs (apparament ils ont été fait) ainsi que le niveau d'isolation qui a été mis en oeuvre afin de mieux cerner s'il sagit bien d'un problème comportemental ou de conception.

[invite3517]

Ben non , surtout au plus froid de l'hiver ..

Extraire 150 ou 600m3/h d'air vicié à 21°C , et faire rentrer de l'air neuf entre 15 et 17°C suivant rendement puis le réchauffer de 3 à 5°C pour pas rafraîchir la maison qui doit rester à 20°C , c'est pas la même chose question énergie consommée :

à 150m3/h , il faudra 0.34 * 150 * 4°C = 204 Watts pour compenser
à 600m3/h , il faudra 0.34 * 600 *4°C = 816 Watts ... soit 4 fois plus d'énergie consommée pour maintenir l'intérieur à 20°C ..

Où se trouve alors l'intérêt d'augmenter le débit de la VMC
Peut-être voulais-tu dire par "booster" : réchauffer l'air après l'échangeur de la VMCDF

Le chauffage étant fait par la VMC (avec la PAC), après l'échangeur, je suppose, augmenter le débit va bien augmenter l'apport de chaleur (à condition que la PAC maintienne une température d'air constante, et pas juste une puissance constante)... Le truc c'est que l'air ne véhicule pas beaucoup de chaleur, et il faut augmenter pas mal le débit pour remonter la température de la pièce. D'où ma remarque.

On ressent facilement ce phénomène dans les voitures, où on peut jouer sur les 2 paramètres température/débit. Avec de l'air frais, faut pas pousser la ventile, sinon, c'est pire.

[ggael]

qques précisions ici: http://www.ageden.org/Collectivite/T...Temoignages?&w[widgetitem_102_temoignages][method]=display&w[widgetitem_102_temoignages][itemid]=85

Il est fait mention de 18cm (entre chevron) + 8cm (en ITE) de laine de bois. (mur et/ou toiture, je ne sais pas !). La PAC est annoncée à 1.33kW, donc pour arriver à une telle conso elle a du fonctionnée 24h/24 pendant l'hiver, étrange.... Ou alors l'hiver à grenoble est très long... ?

[Philou67]

Peut-être voulais-tu dire par "booster" : réchauffer l'air après l'échangeur de la VMCDF

Oui, c'est ce que je voulais dire, avec la même hypothèse que fma38 sur l'appoint fourni par la PAC.
L'air entrant devrait pour moi, entrer à 21 ou 22°C. Du coup, le réchauffement est très rapide (même si le confort n'est pas optimal).
Du coup, le boost ne doit pas être maintenu longtemps.

[herakles]

Fma38 aurait dû préciser : augmenter la puissance de la PAC , et non augmenter le débit d'air neuf (cad le taux de renouvelleemnt d'air )

Cependant il existe des réseaux VMCDF avec un by-pass(situé après l'échangeur et avant le ventilateur d'insufflation )) de reprise d'air intérieur via une grille de reprise souvent située au RDC et près du hall d'entrée : cela permet d'augmenter le débit d'air par le réseau d'insufflation pour brasser l'air intérieur et homogénéiser les températures

L'air neuf est admis avec le taux minimum (0.5vol/h) et l'air intérieur peut être repris par ce by-pass à un taux supérieur (1 à 2 vol/h) ; le tout peut être chauffé par une batterie électrique ou par l'échangeur de la PAC .
le réseau d'insufflation est en conséquence surdimensionné (diamètre des gaines majorés et bouches mieux adaptées )

Ca permet également d'aspirer une partie de l'air chaud d'un poele et de le redistribuer vers les autres pièces .

[incohabi]

J'habite une maison qui ne respecte pas les standards de construction passif mais qui après 2 années d'utilisation me donne en consommation primaire totale tous usages confondus, 48,14kwh/m² en 2009 et 69 en 2010 dont 11,30 pour le chauffage en 2009 et 15,63 en 2010. Je ne changerai donc rien si c'était à refaire.

[alexandresud]

incohabi, peux tu nous en dire plus sur ta construction et sur ta région...

[incohabi]

c'est une construction mixte bois béton. plus d'info en pièces jointes

[Philou67]

La publicité et les coordonnées personnelles et professionnelles étant interdites, merci de supprimer ces références (en haut et en bas) dans vos documents en pièce jointe (bilangoulsou.pdf uniquement).
Philou67 pour la modération.

[invite3517]

incohabi, c'est assez impressionnant ! J'attend avec impatience l'autre document.

Concernant votre utilisation de la maison, peux-tu nous en dire plus également ? Quelle consigne de température ? À quel moment chauffes-tu ? Présence des habitants ? etc...

Merci d'avance.

[phil12]

Boinjour incohabi ,

J'espere que vos infos ne sont pas trop partiales c'est la deuxieme fois que vous vous faites prendre par la patrouille;
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2881976

[incohabi]

La publicité et les coordonnées personnelles et professionnelles étant interdites, je ne transmettrai pas mes fichiers. Pour ceux qui cherchent bien, ils sauront trouver. Pour résumer, le bilan sur 2ans aboutit maintenant aux éléments suivants:
consommation moyenne d'eau: 64 M3
consommation moyenne bois pour insert: 3 stères
consommation moyenne électricité tous usages: 3002 kwh
production moyenne photovoltaïque: 3720 kwh
moyenne chauffage: 12,72 kwh/m²/shon
moyenne électricité tous usages: 46,11 kwh/m²/shon
Total consommation moyenne en énergie primaire: 58,83 kwh/m²/SHON

On peut compter en équivalents habitant/an 4 personnes. Il y en aurait 8 ça ne changerait rien pour le chauffage puisque tout est chauffé de toute façon mais il y aurait peut-être plus en consommation d'électricité domestique et en eau chaude. Il n'y a pas de température de consigne car la maison a été conçue pour fonctionner sans assistance électrique pour la régulation. Quelques repères suite au retour d'expérience:
- La température l'hiver doit arriver à 24 ° à 21h pour que la maison passe les 20 heures suivantes sans chauffage c'est à dire jusqu'à 18°C(par température extérieure négative). S'il n'y a pas de soleil, l'insert est indispensable. Concrètement l'insert quand il sert (quand on arrive à 18°C), est allumé pour 4 heures et très exceptionnellement pour 8 h. (décembre 2010, 9 fois 4h et 4 fois 8h)
- L'été la t° intérieure ne dépasse pas 26° (T° extérieure 38°C) si l'on prend soin de ne pas passer son temps à ouvrir ou fermer la porte.

[incohabi]

Si vous avez un doute sur les informations que je transmets n'hésitez pas à venir me voir. Le gîte est prêt à vous accueillir. Je reconnais ne pas avoir le réflexe de reprendre toutes les informations que je détiens pour les anonymer avant envoi. C'est pourquoi, je n'enverrai désormais plus aucun document complet mais plutôt quelques infos partielles et non pas partiales. Un nouveau bilan après 2 années de fonctionnement est disponible sur mon site. Libre à vous d'en profiter ou pas. Soyez rassuré sur ma motivation, la diffusion de ces informations ne m'a rien rapporté jusqu'à ce jour si ce n'est la visite de la patrouille que je salue au passage et remercie pour sa vigilance.

[KroM67]

consommation moyenne bois pour insert: 3 stères
[...]
moyenne chauffage: 12,72 kwh/m²/shon

Deux remarques:

- si j'ai bien compris le RDC est l'habitation et le premier est un gîte. Ce gîte a-t-il été occupé tout l'hiver et la température y a-t-elle été maintenue à au moins 19°C? Ce gîte est-il également équipé d'un poêle à bois?

- de combien est la SHON et quel coefficient de correction avez vous appliqué au bois pour obtenir l'énergie primaire consommée?

Pour moi 3 stères représentent au minimum 3x1600kWh, soit 4800kWh. Ramené au m² habitable on obtient 28,6kWh/m²/an d'énergie finale pour le chauffage.

[incohabi]

Vous avez bien compris la destination des pièces. L'occupation est par contre extrêmement variable sur l'année. Le gîte est occupé en moyenne par 2 personnes (4 à 6 en vacances scolaires) avec un maximum de 8 sur 2 semaines en 2010 ce qui m'a obligé à faire fonctionner le chauffe eau en forcé. La température du gîte sur l'année est globalement plus stable que celle du rez de chaussée. Valeurs relevées 18 à 24. Au rez de chaussée nous avons oscillé entre 17,5 (retour de vacances de Toussaint) et 28 (généralement au mois de septembre quand la casquette n'est plus effective.
Pour des raisons de comparaison entre habitats la surface référence de plus en plus utilisée est la SHON. Elle est de 168m² c'est à dire un peu moins que la surface habitable (il y a des rampants à l'étage). En fait la surface de planchers habités est de 93 m² par niveau soit 186m² au total. Le gîte n'est pas équipé d'un poêle, il est chauffé par l'insert au rez de chaussée (gaine avec 4 trappes à l'étage et 2 trappes au rez de chaussée).
Le PCI retenu pour le bois est 1250. Les coefficients de correction utilisés sont ceux de la basse consommation française ( et non de la RT2005), à savoir 2,58 pour l'électricité et 0,6 pour le bois. Avec Minergie Suisse on utiliserait 2 et 0,5, avec le passif allemand 2,7 et 0,2. Comme je suis en France et que la maison est au format basse consommation...et que tous ces coefficients sont discutables... (J'avais déjà ouvert un post sur ce sujet).
L'essentiel n'est pas là à mon avis. Dans des maisons comme celle-ci la nouvelle problématique qui apparaît n'est pas le chauffage mais l'électricité spécifique et la manière dont elle varie. Certaines consommations sont incompressibles quelque soit le nombre de personnes qui y habitent et d'autres varient énormément avec l'usage qu'en font les habitants. (J'ai eu quelqu'un dans le gîte qui partait en balade en laissant 3 lumières allumées ou qui en plein mois de novembre fumait porte d'entrée ouverte (parce que le gîte est non fumeur). Il a aussi vidé le ballon de 150 litres alors qu'il était tout seul...on ne le verra pas sur ce forum!Tout ça pour dire que les calculs, la technique c'est une chose mais pas plus essentielle que le comportement qui va avec.

[Philou67]

Le PCI retenu pour le bois est 1250.

Euh... ? Quelle unité ?
Habituellement, le Pouvoir Calorifique Inférieur du bois, qui dépend de son taux d'humidité relative, est autour de 4kWh/kg pour 20% d'HR (voir ici, "le taux d'humidité").

[incohabi]

La valeur retenue est 1250 kWh/stère soit pour un stère de hêtre qui pèse entre 300 et 350 kgs (valeur mesurée sur bascule avant livraison)1250/0,325 = 3846 kWh/tonne soit un bois entre 20 et 25% d'humidité. La 1ère année j'ai consommé 2,5 stères et la seconde 3,5. La variation s'explique en partie par un nombre d'heures de chauffe plus important en 2ème année mais aussi à la qualité du bois. (Je n'ai pas renouvelé mon approvisionnement avec le fournisseur de la 2ème année).

[Tophe91]

Bonjour,
je n'apporterai pas de grande contribution à ce post, mais il m'intéresse quand même : je suis en train de travailler sur un projet de construction d'un gîte loué "à la semaine" en haute montagne (Haute-savoie /1500m d'altitude mini ) ... que j'essaie de mettre en parallèle avec mon très fort intérêt pour le terme "maison passive". Sachant que je compte utiliser à ma retraite le-dit gîte ... comme habitation principale !! Deux usages fort différents mais une seule construction !! je vois bien que l'occupation ou la non-occupation du local est un facteur déterminant du comportement d'une maison dite "passive" (ou avoisinant). J'ai lu toutes les pages du post : toutes les interventions sont intéressantes.
Moralité : la difficulté consistera à trouver un architecte assez en "avance sur son temps" pour être capable de gérer un projet de ce type en tenant compte du faible retour d'expérience (en France).

J' ai encore beaucoup de travail pour assimiler les différentes normes dont vous parlez. Ex: ma maison construite en IdF en 1998 est totalement à l'électrique - chauffage - cuisine - tout! (radiant = assez confortable). Mon bilan énergétique est de 5306 kwh consommés en une année complète (6 factures de mai 2009 à avril 2010 faisant foi). Sachant qu'elle a 125m2 habitables, cela en ferait-il une maison BBC ????!!!! (42.44kwh/m2/an). J'y crois pas!
Bref, la lecture de vos messages est très intéressante pour comprendre le pas à faire vers le "passif" et comment gérer/COMPRENDRE l'énergie utilisée. Merci à tous.

[Tophe91]

Un détail : je ne suis pas pas du tout frileux et je vis chez moi "à l'ancienne" : inutile de trop chauffer des pièces "inoccupées" (chambre d'ami/cuisine/chambres/couloirs... à 17 ou 16°) et t° de l'ordre de 19/20° dans la pièce à vivre en général.
Autre détail : l'hiver 2009-2010 j'ai utilisé sporadiquement un poêle à bois en appoint, ce qui a été fort plaisant ... et certainement très impactant sur la conso électrique forte à cette saison .

Bref, je continue, malgré la complexité du sujet (si, si ) ma réflexion vers la compréhension du concept "passif" dans l'usage cité précédemment. Allons-y gaiement

[Cedric-74]

Salut Tophe91,
tres rapidement si tu veux comparer ton bilan au label BBC, il te faudrait :
1. retirer de ta consommation l'électricité à usage domestique (tout ce qui ne concerne pas le chauffage, l'eau chaude, les systèmes (ventilation, régulation...) et l'éclairage)
2. ajouter ta consommation de bois
3 convertir ces énergies finales (les kWh réellement consommés) en énergie primaire (plus représentative de son impact sur l'environnement), en multipliant par 0.6 les kWh consommés par ton poele, et 2.58 ceux d'origine électrique (et la tu vas voir que tu n'es pas du tout BBC).
Cela dit 109 kWh'ep' tous usages confondus c'est pas énorme...

[Tophe91]

Bonjour et merci Cedric-74.
je me doutais bien ne pas être "BBC" mais ton explication va droit au but: je vais essayer d'arriver au chiffres que tu annonces (109kwh ep) par approximation sachant que
- j'ai dû consommer deux stères de bois (~)
- je n'ai pas de compteur "énergie"sur chaque appareil .. ou ampoule

Fermons cette parenthèse BBC qui est hors sujet dans ce post
et revenons à la maison passive.

[Tophe91]

Bonjour,
tout en étant novice sur la "passivité" des futures maisons, je m'attendais dans ce post à y trouver des références à un système que je croyais être excellent (en théorie).
Je parle du principe suivant : un "bloc" (béton, autre ...) de quelques centimètres d'épaisseur (10, 15 ...), légèrement surélevé du sol (qlq centimètres) et laissant un espace aussi de qlq cm entre lui et le plafond placés devant des baies vitrées TV (à qlq cm).
Je pensais que ce principe était une bonne voie efficace voire "écologique" et je surpris de voir qu'il n'est pas mentionné.
J'ai pensé aussi aux détails suivants:
- été : système automatique de persiennes (intérieures ou mieux: extérieures) pour éviter la surchauffe
- hiver : voile tissu (ou autre) descendant automatiquement le soir entre béton et vitre pour éviter le refroidissement par la baie vitrée.
- matériau mixte autre que béton pour jouer aussi un rôle amortisseur d'humidité
- éventuellement, si le bloc de béton est large, le prévoir pivotant sur un axe pour ... nettoyer la vitre

Bref, je vois que cette technique n'est nulle part mentionnée. Mon idée est
- débile?
- irrélisable techniquement?
- hors de prix ? (des baies TV qui ne servent pas à laisser entrer la lumière, quel gâchis!).
- trop consommatrice de place pour l'effet escompté?
- pas encore testée?

Merci pour vos avis éclairés qui me permettront "d'oublier" cette technique rapidement

[ririmason]

@ tophe91

Pour les maisons passives on parle de BESOINS en énergie et pas de CONSOMMATIONS. La consommation étant propre à chacun, tandis que le besoin en énergie est lui fixe.

[Gilbair]

Merci à toi Gilbair d'avoir réactualisé tes t°. Je vois que ca va beaucoup mieux et tes t° sont bien stables et très acceptables. Tu as conservé ton chauffage VMC?

Dans le bureau, le 18 décembre, tu as eu le feu?

Bonne année à tous,

Je vois que Riri suit ça de près

Dsl pour les relevés de fin décembre : j'ai remplacé les piles d'une sonde et je n'ai plus eu de relevé pendant cette période. C'est à présent en ordre.

La période de neige est terminée, les températures sont plus douces et soleil a fait quelques apparitions. Tout bénéfice pour les t° et la consommation de pellets.

J'ai mis à jour les consommations électriques et de pellets et dresserai un bilan de l'année 2010 très bientôt.

J'en profite pour signaler (j'espère que je peux) le site internet suivant : www.michamps4b.be qui regroupe pas mal de valeurs de consommation (eau, électrique, chauffage) ou production (photovoltaïque) de bon nombre de particuliers en France et en Belgique. Ce site permet de comparer vos données perso avec celles de configurations équivalentes.

[Gilbair]

Et précision : pour le 18, on a fait un test de déperdition de t° dans le bureau grandeur nature. Seul hic : on n'a pas fait exprès

[Tophe91]

Pour les maisons passives on parle de BESOINS en énergie et pas de CONSOMMATIONS. La consommation étant propre à chacun, tandis que le besoin en énergie est lui fixe.

Merci pour la précision ... encore une notion qui m'avait échappé!

[ririmason]

Bjr,

Question pratique aux possesseurs de passives. Les hottes à charbon que vous utilisez vous donnent-elles entière satisfaction. Siemens a développé un nouveau filtre à charbon qui est parait-il 30% plus performant que les anciens systèmes. Quelqu'un a un retour la dessus?

Merci

[invite3517]

Pas encore de maison passive (bientôt !), mais j'ai utilisé une hotte à recyclage à charbon dans mon acien appart, il y a 10 ans. Franchement, ça marche bien. Faut juste penser à changer le filtre sans attendre 2 ans

Au fait, 30% plus performant dans quel sens ? Filtration des graisses ? Des odeurs ? Autre ?