Maisons passives: interrogations

[ririmason]

Heu... ce serait bien si on restait dans l'intitulé de la discussion: maisons passives: interrogations. Merci
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[ririmason]

@ Gilbair,

J'attends avec impatience la mise à jour de tes températures. Je suis accro à présent, c'est comme un feuilleton.

En tout cas je vous souhaite d'ores et déja un joyeux réveillon à tous et une bonne année 2011.

[invite2623aa16]

Bonjour,



vanma :

Désolé de te contredire mais les allemands ont développé toute une gamme de solutions pour les maisons passives : micro-PAC.
Fait une recherche sur google avec ce mot : micro-PAC ou micro-pompe à chaleur.
Par contre, c'est plutot cher...


Michel

Tu ne me contredis pas ! Je ne dis rien d'autre. Je connais ces pac, mais le coût est dissuasif. De plus, on en revient à des batteries à eau chaude, ce qui n'est pas le plus confortable. Comme écrit plus loin, je préfère garder bes batteries qui me donnent toute satisfaction et placer du photovoltaïque afin de devenir zero énergie.

[invite3517]

Pour ma part, je vais utiliser de l'électrique, mais avec des radiateurs (de bons radiants), car la chaleur apportée par rayonnement est bien plus confortable que celle apportée en chauffant l'air.

C'est le seul truc qui me chagrine dans le concept passif : chauffer l'air. On sait pourtant qu'il vaut mieux avoir un air plus frais, et du rayonnement, qu'un air chaud. À la mi-saison, lorsqu'on est dehors et qu'il fait frais, avec le soleil qui tape, c'est là où on se sent vraiment bien.

Ceci-dit, tout le monde ne ressent peut-être pas le confort de la même façon..

[ririmason]

Comme écrit plus loin, je préfère garder bes batteries qui me donnent toute satisfaction et placer du photovoltaïque afin de devenir zero énergie.

Attention au photovoltaique, on en revient déja. Outre le fait que c'est une chinoiserie de plus, les rendements sont très faibles et personne ne peut dire ce qu'ils donneront dans le temps. Explore aussi le thermique lié à on moteur Stirling. Les coûts diminuent fortement et il semble que ce soit l'avenir avec un très bon rendement.

[ofmika]

Bonjour Chataxe,

Pas forcément, ce n’est pas le poids qui fait la réactivité ou l’inertie du poêle, mais sa conception
Si je prends 2 PDM du commerce, le 1er en stéatite, le 2eme en chamotte. ...

Autant pour moi. C'est vrai qu'il n'y a pas 2 PDM qui se ressemble. Avec des parois "minces" et réparties sur une grande surface, un PDM même lourd réagira beaucoup plus rapidement que si cette masse est concentrée autour du foyer avec des parois épaisses.

Michel

[chataxe]

Bonsoir,

Comme écrit plus loin, je préfère garder bes batteries qui me donnent toute satisfaction et placer du photovoltaïque afin de devenir zero énergie.

Mais cela veut dire que tu ne chauffes que quant il fait jour, donc peut en hiver.
A moins de disposer de batteries, mais je me demande combien il en faudrait pour fournir une maison même passive ?
C’est vraiment le problème du photovoltaïque, c’est quant il y a le plus besoin d’électricité qu’il en procure le moins

Michel, on ne doit plus parler de PDM sur ce fil, sinon Tonton Riri vat se fâcher
A+

[invite2623aa16]

Bonsoir,

Mais cela veut dire que tu ne chauffes que quant il fait jour, donc peut en hiver.
A moins de disposer de batteries, mais je me demande combien il en faudrait pour fournir une maison même passive ?
C’est vraiment le problème du photovoltaïque, c’est quant il y a le plus besoin d’électricité qu’il en procure le moins

Michel, on ne doit plus parler de PDM sur ce fil, sinon Tonton Riri vat se fâcher
A+

J'ai pas écrit "autonome", j'ai écrit "zero énergie" Dons produire an un an, ce que je consomme en un an.

Et c'est une piste parmis d'autres ...

Si je trouve enfin une pac à un prix raisonnable et amortissable, qui sait ...



Enfin, même si le sujet n'est pas le pdm, je me permets juste une petite réflexion : j'ai comme l'impression que beaucoup de gens parlent des maisons passives, mais que peu y vivent ...

[yves35]

bonsoir,

j'ai comme l'impression que beaucoup de gens parlent des maisons passives, mais que peu y vivent ...

erreur, il y en un paquet;
http://www.liberation.fr/societe/010...ent-leur-toile

simplement ils n'ont pas choisi la sobriété énergetique de leur plein gré

C’est vraiment le problème du photovoltaïque, c’est quant il y a le plus besoin d’électricité qu’il en procure le moins

un peu comme les centrales nucléaires qui ont besoin du secours des centrales à charbon allemandes et des centrales à gaz pour assurer le chauffage électrique
yves

[ririmason]

Merci à toi Gilbair d'avoir réactualisé tes t°. Je vois que ca va beaucoup mieux et tes t° sont bien stables et très acceptables. Tu as conservé ton chauffage VMC?

Dans le bureau, le 18 décembre, tu as eu le feu?

Bonne année à tous,

[invitebb33ea51]

Attention au photovoltaique, on en revient déja. Outre le fait que c'est une chinoiserie de plus, les rendements sont très faibles et personne ne peut dire ce qu'ils donneront dans le temps. Explore aussi le thermique lié à on moteur Stirling. Les coûts diminuent fortement et il semble que ce soit l'avenir avec un très bon rendement.

Et c'est comme tout mon bon monsieur, si tu fais attention pour la provenance des jouets de tes enfants, des habits que tu portes ou de l'alimentation qui te fais vivre, tu peux aussi choisir des panneaux photovoltaïque fabriqués en France. Ca existe évidemment !

Pour ce qui est de la tenu dans le temps, on le sait très bien pour les monocristallins en service depuis 20 ou 30 ans, pour les couches minces, des tests de vieillissement accéléré permettent de garantir les 20 ans de performances optimales.

Dans le cas des maisons passives, c'est une option intéressante, pour la maison positive, c'est indispensable, pour le commun des mortels c'est un long débat!

Complètement hors sujet désolé, mais bon les raccourcis simplistes me font bondir!

[ririmason]

Raccourci peu-être mais la question est posée aux usa depuis déja quelques années. Comme toujours, ils ont un peu d'avance et, après avoir massivement investi dans les panneaux photovoltaiques ils se posent des questions. Voir ici et là pour le système Stirling.

La question de l'opportunité d'installer des photovoltaiques mérite donc d'être posée.

[yves35]

bonsoir,

+1 avec riri, le terme de maison à énergie positive me semble à la limite de l'oxymore.

Pour une raison toute bête, l'électricité :
-ne se stocke pas (et encore moins sur la durée)
-c'est quand on en a le plus besoin (l'hiver)qu'une installation photovoltaïque produit le moins.

Le montage financier extravagant que nous allons (tous )payer sur la durée a tout du rideau de fumée. Il s'agit de prouver que le solaire n'est pas une solution et que les pouvoirs publics "ont tout essayé"et que non ce n'est pas suffisant et rien ne remplace une bonne centrale nucléaire ou à gaz.

Ajoutez le phantasme de "moi tout seul sur mon île déserte, autonome , et n'ayant besoin de personne" , une bonne louche de crédit d'impôts (qui serait bien plus utile dans l'isolation). Servez chaud

yves

[yves35]

bonsoir,

ce qu'en pense J m JANCOVICI:
http://www.france-info.com/chronique...39-81-442.html

cliquez sur le triangle dans le carré jaune en face de la ligne "c'est peut etre même une bonne nouvelle"
yves

[eXploNumerik]

Le photovoltaïque n'est qu'une solution parmi d'autres et ne se suffit pas à elle même. En revanche, combinée à d'autres sources d'énergie renouvelable, il n'y a pas de problème. On ne peut pas tout miser sur une seule source d'énergie. Il faut de tout mais si on veut arrêter le nucléaire et les énergies fossiles, il faut forcément plusieurs solutions complémentaires : éolien, marémotrice, photovoltaïque, etc. Pris dans ce sens le photovoltaïque est tout a fait viable car la journée aussi on consomme de l'énergie, et pas qu'un peu.

[SK69202]

Bonsoir.

mais si on veut arrêter le nucléaire et les énergies fossiles, il faut forcément plusieurs solutions complémentaires

Il manque: Habiter dans un logement collectif "passif" près de son lieu de travail, même si c'est un centre de recyclage / enfouissement de déchets ultimes..

@+

[ofmika]

ce qu'en pense J m JANCOVICI:
http://www.france-info.com/chronique...39-81-442.html

Bonjour,

On trouve toujours un expert en tout pour ou contre tel ou tel truc... (réchauffement du climat / refroidissement du climat ; CEM des téléphones portables nocives ou non ; ...).

Ceci dit la seule énergie renouvelable, propre et non polluante à disposition de la race humaine pour les 4 prochains milliards d'années c'est quand même le soleil et le vent ....

Certes le rendement des panneaux photovoltaiques n'est pas terrible pour l'instant mais la première voiture avait elle aussi un rendement ridicule et une autonomie ridicule. Maintenant, elles font 1000 km avec un plein en roulant à 100 km/h ...

L'homme arrive maintenant à fabriquer un avion capable de faire le tour du monde avec juste des panneaux photovoltaiques. On est encore loin du vol commerciale....
J'ai également vu aux infos il y a 2 ou 3 jours un bateau énorme (donc solution commerciale possible) entrain de faire le tour du monde avec juste des panneaux photovoltaiques (il navigue à 15 noeuds quand même).

Même si actuellement les panneaux photovoltaiques n'occupent qu'une toute petite niche énergétique (0,02 %), je crois que c'est une technologie qui en est à ses débuts et qui demande un soutien pour devenir adulte.... Malgré le lobbying pétrolier qui fait tout pour continuer à garder sa place actuelle dans notre société, les solutions photovoltaiques se sont étendues et différentes technologies sont apparues. Certains chercheurs prétendent qu'on peut arriver à avoir un rendement de 40% avec des panneaux photovoltaiques. Si on y arrive, cela changera quand même la donne....

Autre point : produire des panneaux photovoltaiques pour 100 clients coutent bien plus cher que d'en produire pour 1 millions de clients.... le processus industriel n'est plus le même.

Pour en arriver là, l'état doit aider ce secteur. Ce qui est dommage, c'est que l'état n'investit pas dans la recherche sur ce domaine (lobbying pétrolier ?). Ce n'est pas une priorité nationale.

Maintenant c'est clair, on ferait bien de subventionner l'isolation PAR L'EXTERIEUR de nos maisons (par l'intérieur uniquement si on ne peut pas faire autrement) à un niveau passif. La France diminuerait alors fortement sa consommation de pétrole si tout le parc immobilier était aussi bien isolé. Une réduction d'impot de 50% à 100% (selon le R final obtenu (à 100% si isolation passive)) inciterait les propriétaires à se lancer dans un tel projet. Tout le monde y gagnerait : le particulier verrait sa facture de chauffage fondre comme neige et l'état n'aurait plus besoin d'importer ce pétrole (cela fait aussi des taxes en moins !!!), la pollution dans le pays baisserait et on remplirait les objectifs du grenelle ...

Michel

[yves35]

bonjour,

J'ai également vu aux infos il y a 2 ou 3 jours un bateau énorme (donc solution commerciale possible) entrain de faire le tour du monde avec juste des panneaux photovoltaïques (il navigue à 15 noeuds quand même).

content que tu parles d'un de mes amours de jeunesse, il faut quand même souligner que le dernier endroit et véhicule ou mettre des panneaux solaires(pour faire de la traction) c'est bien un navire . Car il y a plus simple moins cher et plus efficace pour utiliser le solaire sur l'eau ; les voiles... Et je ne parle pas de la cohabitation connexions électrique- eau salée

Bien sur que le photovoltaïque a des vertus, mais il faut d'abord explorer toutes les solutions d'efficacité et d'épargne avant de se lancer sur la voie de la production

D'autre part pour ce qui est du nucléaire, on en pense ce qu'on en veut, mais c'est un investissement lourd (qui structure son environnement)et on va "l'user" avant de se poser la question de la suite, je le crains.

Pour en arriver là, l'état doit aider ce secteur

il n'y a plus d'état, avant on était propriétaire, maintenant on est locataire de chez nous

yves

[Philou67]

Il est temps, me semble-t-il, de recentrer le sujet sur la thermique du bâtiment, et notamment, de l'habitat passif.

[ririmason]

C'est de ma faute, j'avais fait cette digression à la suite du commentaire de Vanma et de sa maison passive à laquelle il ne manquait plus, selon lui, que des panneaux photovoltaiques pour être autonome.

[herakles]

Je signale( un peu tardivement .. ) deux articles intéressants paru dans La Maison Ecologique N°59 d'octobre Novembre 2010
à l'intention de Ririmason :
- "Sans chauffage dans les Alpes" : une MOB 122m2 sur 2 niveaux , murs de 40cm avec ouate de cellulose entre parements intérieurs et bardage , 45 cms en toiture plate végétalisée , pas encore de poele , VMCDF + puits canadien hydraulique : habitants plus que satisfaits été comme hiver avec des t° intérieures étonnantes (23/26°c en été par 36/39°C dehors et 17/19°C en hiver sans poele )
Notons les sacrées épaiseurs de ouate mises en oeuvre et le oût final de cette construction très simple (une boîte à chaussure ) qui coîte quand même 320 000 €tout compris , hors terrain, soit 2200 € le m2 environ (dont 28000 € pour les honoraires architecte..)
Ca pourra peut-être aussi intéresser Stein42 qui connait quelques problèmes sur sa MOB ?

- article sur les poeles à inertie ( PDM ) pages 23 à32 ... photos de modèles sympa y compris un PDM façon "rocket stove"

[ririmason]

17/19° c'est vrai que c'est étonnant! Mais l'article ayant été écrit en octobre, ont-ils une expérience d'un mois d'hiver long et peu ensoleillé comme l'a été cette fin novembre et ce mois de décembre?

[herakles]

C'était la température intérieure à leur entrée début Février 2010 et c'est en savoie ...et sans poele bois pas encore installé
N'oublions pas l'épaisseur assez inhabituelle des murs (40cms ) et l'épaisseur de l'isolant en toiture ..Le test du Blower-door a été aussi excellent .

Reste un bémol = souvent les prorpiétaires on tendance à vanter un tantinet leur confort ..un effet de dissonance cognitive , quoi .. et l'interprétatio qu'en donne l'auteur de l'article..

Je pense à Stein42 qui utilise son poele et sa VMCDf pour des résultats somme toute mitigés = perte de 3°C entre le soir et le matin...

[ggael]

Je signale( un peu tardivement .. ) deux articles intéressants paru dans La Maison Ecologique N°59 d'octobre Novembre 2010

Moins réjouissant, un article du dernier numéro (N°60) avec un retour d'expérience sur des HLMs labélisés passif autour de Grenoble. Pour commencer, le titre de l'article présente le projet comme étant "sans chauffage". D'ailleur je l'avais déjà vu dans un documentaire télé, et l'accent était aussi mis sur le fait qu'il n'y avait pas de chauffage. En fait, à la lecture de l'article on s'apperçoi qu'il y a une VMC DF raccordée à.... une PAC géothermique ! L'architecte est Suisse, mais pas de doute on est bien en France Si une PAC n'est pas un système de chauffage ? et qui plus est qui doit couter un bras (géothermique)... enfin bref.

Ensuite vient le bilan de la conso sur une année : 450€ d'électricité pour la ventilation et la PAC et cela pour un seul appart de 65m² Soit ~70kWh/m²/an en énergie finale et 194kWh en énergie primaire. On est très loin du passif.

A priori il y a très peu d'inertie et le solaire passif est peu exploité. L'accent a été mis sur la haute technologie...

Il est expliqué que les occupants avaient tendence à "pousser un peu la ventillation" en rentrant du boulot pour que l'appart se réchauffe plus vite. "Ils" espèrent diviser la conso par 3 avec de meilleurs réglages. A ce niveau là j'ai quand même du mal à y croire.

[invite3517]

Il s'agit des apparts à La Terrasse ? J'ai failli les visiter, l'année dernière...

C'est vrai que le bilan fait peur.

[KroM67]

Il est expliqué que les occupants avaient tendence à "pousser un peu la ventillation" en rentrant du boulot pour que l'appart se réchauffe plus vite. "Ils" espèrent diviser la conso par 3 avec de meilleurs réglages.

Où on constate à nouveau ce qui a souvent été dit : le comportement des occupants est tout aussi important que les performances du bâtiment. Rappelez-vous l'exemple de la Maison du Clos de R. Bobeda.

Ce qu'il faut faire c'est leur supprimer le bouton en automatisant la VMC, ou mettre des détecteurs de présence...

[ririmason]

C'était la température intérieure à leur entrée début Février 2010 et c'est en savoie ...

Reste un bémol = souvent les prorpiétaires on tendance à vanter un tantinet leur confort ..un effet de dissonance cognitive , quoi .. et l'interprétatio qu'en donne l'auteur de l'article..

C'était peut-être l'effet des canons à chaleur pour sécher les enduits

C'est très vrai que les propriétaires de passive enjolivent souvent...c'est tout à l'honneur de Gilbair qui nous les montre en direct ( ou presque ).

[Philou67]

Ce qu'il faut faire c'est leur supprimer le bouton en automatisant la VMC, ou mettre des détecteurs de présence...

Le problème ici, semble différent : booster la ventilation, si elle est DOUBLE FLUX, devrait vite ramener la température intérieure à la température de confort. Mais si la consommation globale est si importante, c'est que le confort thermique nécessite "en permanence" une ventilation (donc un chauffage) boosté.
C'est donc plus une erreur de conception qu'un problème d'utilisateur. Une fois le bouton bloqué, le risque est que les habitants ne soient pas suffisamment chauffés.

[invite3517]

En plus, faire tourner la VMC plus vite va provoquer un déplacement d'air plus important, générant ainsi un inconfort supplémentaire (sensation de froid)...

[Philou67]

Certes, mais de là à faire consommer 6x ce qui est prévu initialement, il y a une marge.