Comparer la rigueur des hivers

[invitedf9cda39]

Je chauffe mon habitation au gaz. Je relève les consommations d'énergie de façon à établir une comparaison d'une année sur l'autre.

En outre, je fais progressivement des travaux pour améliorer les performances de l'installation de chauffage et l'isolation thermique des parois.

De ce fait, la comparaison des consommations annuelles ne peut être interprétée, car il faudrait que je puisse établir une corrélation avec la rigueur de l'hiver, année par année. J'ai constaté des augmentations de consommations après avoir amélioré sensiblement l'isolation de l'enveloppe! J'en déduis, sans pouvoir le quantifier, que cette aberration est due à un hiver plus rigoureux.

Les DJU par ville, permettent de connaître les besoins en énergie, par jour, mais je ne les trouve pas par année. On ne trouve que la moyenne annuelle trentenaire officielle.

Est-ce que quelqu'un a trouvé un moyen de récupérer, sinon établir à partir de données fiables, les DJU annuels pour chaque année, pour un lieu donné (Rennes pour moi)?
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[Fab02300]

Bjr'

Sur le site de météo France aller sur l'onglet "Climat en France", cliquez sur la station de Rennes St Jacques et le sous menu sous le graphe "Températures".
Est-ce que cela vous suffit ?!

[SK69202]

Bonjour.

Est-ce que quelqu'un a trouvé un moyen de récupérer, sinon établir à partir de données fiables, les DJU annuels pour chaque année, pour un lieu donné (Rennes pour moi)?

Oui. ici, ou là.

J'ai exactement le même problème, comparer les performances du couple maison / chauffage en fonction des années, des travaux d'isolation et de la substitution d'énergie dans mon cas. J'en parle ici
Le DJU se révèle à mon sens inadapté car la consommation constatée est rarement celle qu'il a fallu pour avoir 19°C intérieur (18 du DJU + 1 de chaleur humaine).

J'ai adopté une grandeur que j'ai appelé le DJR, Degrés Jour Réel, qui correspond aux même calcul que le DJU, sauf que la base est la température réelle mesurée dans la maison.
Je prends la moyenne de plusieurs pièces, en fait toutes celles où je fait des relevés, pour avoir le DJR le plus représentatif de la maison.

Je calcule à partir de la consommation de gaz et de bois l'énergie dépensée pour le chauffage par semaine et je calcule le DJR hebdomadaire.
Ensuite je fais le rapport énergie/DJR et je compare. Ce rapport englobe donc, la température intérieure, la température extérieure et la dépense d'énergie.

Exemple de ce que cela donne: graphique actuel. (Haut)
2009 isolation mur en aout-septembre
2010- isolation 50% du toit fin janvier à mi-mars et 10% de plus en aout
(bas) Atténuation en % sur le ratio NRJ/DJR

[invitedf9cda39]

Bjr'

Sur le site de météo France aller sur l'onglet "Climat en France", cliquez sur la station de Rennes St Jacques et le sous menu sous le graphe "Températures".
Est-ce que cela vous suffit ?!

Merci de me venir en aide, mais ce n'est pas ce que je recherche. Je recherche la compilation des écarts de température quotidiens entre l'intérieur (18 °C conventionnels) et l'extérieur, sur une année, et ce pour chaque année.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Fab02300]

En cliquant sur "10 dernières années" en haut à droite du graphe. (initialement sur 12 derniers mois)
Les infos ne vous suffisent pas pour faire votre compilation (en reprenant chaque année)
Perso je le ferais pour un hiver genre 2008/2009 pas pour une année calendaire.

Rennes St Jacques, 2009

Température minimale
2009 Moyenne annuelle 7,2°C
Valeur quotidienne la plus basse -9,4°C 1 Janvier 2009
Valeur quotidienne la plus élevée 18,5°C 1 Juillet 2009

Normales 1971-2000 Moyenne annuelle 7,6°C

Records annuels Moyenne annuelle la plus basse 6,0°C 1963
Moyenne annuelle la plus élevée 9,0°C 2002
Valeur quotidienne la plus basse -14,7°C 17 Janvier 1985
Valeur quotidienne la plus élevée 24,3°C 29 Juin 1976

Température maximale
2009 Moyenne annuelle 16,5°C
Valeur quotidienne la plus basse 0,8°C 1 Décembre 2009
Valeur quotidienne la plus élevée 32,3°C 1 Juillet 2009

Normales 1971-2000 Moyenne annuelle 16,0°C

Records annuels Moyenne annuelle la plus basse 13,9°C 1963
Moyenne annuelle la plus élevée 17,7°C 2003
Valeur quotidienne la plus basse -7,5°C 12 Janvier 1987
Valeur quotidienne la plus élevée 39,5°C 5 Août 2003

[invitedf9cda39]

Bonjour.



Oui. ici, ou là.


J'ai adopté une grandeur que j'ai appelé le DJR, Degrés Jour Réel, qui correspond aux même calcul que le DJU, sauf que la base est la température réelle mesurée dans la maison.
NRJ/DJR

Il est vrai que les JU18 ne révèlent pas rigoureusement les besoins en chauffage, mais comparer ceux de chaque année, pour un lieu donné, permettrait malgré tout de quantifier les écarts en pourcentage d'une année sur l'autre et de vérifier si la consommation d'énergie suit la même tendance. Cette corrélation serait possible à condition de ne pas modifier les habitudes de chauffage (la température intérieure) et l'isolation du bâtiment.
Pour ce qui me concerne, la température de toutes les pièces chauffées est très stable, car elle est réglée par un robinet thermostatique sur chaque radiateur.
Il me suffirait d'apporter une correction aux DJU 18 pour tenir compte de l'écart avec la température réelle des pièces chauffées.

A défaut de trouver les DJU pour chaque année, je fais un relevé quotidien des températures minimales et maximales extérieures (à heure fixe), et de l'index de compteur à gaz. Cela me permet de faire une vague comparaison d'une année sur l'autre, pour une journée dont les conditions de températures extérieures sont semblables. Cependant, un relevé des températures mini et maxi quotidiennes ne veut pas dire grand chose. Il est également important de connaître la courbe de température dans la journée et ainsi en définir la moyenne quotidienne. Il faudrait pour cela un pas de mesure de temps beaucoup plus petit que la journée (par exemple une heure) pour connaître la valeur moyenne pondérée du DJU quotidien.
Je ne sais pas si les DJU quotidiens sont calculés à partir de la simple moyenne de température extérieure des deux valeurs extrêmes (c.à d. mini et maxi), ou si une pondération comme je l'évoque ci-dessus est apportée.

Pour en revenir à ma première préoccupation, je cherche les DJU annuels pour chacune des années passées. Ils doivent bien établis quelque part. Je suppose que Météo France le fait, ne serait que ceux qui ont servi à établir la moyenne trentenaire officielle.

[invite50e618bb]

Là, il y a tout ce qu'il faut ou presque .....

http://www.meteociel.fr/climatologie...s=3&annee=2009

Attention tout de même, un hiver peut être rigoureux et ensoleillé, doux et couvert, ..... bref c'est "un peu" plus compliqué que les températures exterieures.

[SK69202]

Bonjour.

je cherche les DJU annuels pour chacune des années passées.

On peut les acheter ici, suivant la méthode fine.

On peut aussi tout recalculé à partir du lien de SebMP35. Je l'ai fait pour l'humidité, l'écart entre les 2 calculs dépend des jours et est souvent inférieur à la précision des appareils grand public.

Mais je reste convaincu, qu'il y a tellement de paramètres libres (thermostatiques, ensoleillement, vent, nombre d'ouvertures de la porte d'entrée etc.) que la précision de la moyenne fine sera perdue avec toutes les autres valeurs approximatives.

@+

[invitedf9cda39]

Merci pour ces informations. J'avais déjà visité le site Météociel. A défaut de mieux, je calculerai les DJU annuels à partir des moyennes mensuelles. Ce sera long, mais moins que de les calculer à partir de mes relevés de températures extrêmes quotidiennes.

Concernant la pertinence des DJU comme indicateur, je pense que malgré les réticences de SK 69202, et l'absence de pondération par la durée des températures (les gradients de variations au sein d'une journée, ne sont pas identiques), j'espère faire ressortir une "certaine" corrélation entre DJU personnalisés et consommations (à conditions d'isolation thermique identiques).

[SK69202]

Bonjour.

Il existe des stations météo dans les 300-600€ qui fournissent les relevés en continu avec liaison vers ordinateur pour les exploiter.

je calculerai les DJU annuels à partir des moyennes mensuelles. Ce sera long, mais moins que de les calculer à partir de mes relevés de températures extrêmes quotidiennes.

En fait dès que j'ai saisie le max et le min de la journée, j'ai le DJU avec ma feuille de calcul.
Je préfère calculer avec mes éléments à moi, parce que malgré les erreurs, cela reste l'environnement local de la maison, celui dans lequel elle se refroidie et non la mesure standardisée pour les statistiques météo.

j'espère faire ressortir une "certaine" corrélation entre DJU personnalisés et consommations

Cela ressort très vite, en 2008 en quelques semaines, j'ai pu établir une loi d'eau approximative pour ma chaudière, telle température extérieur, tel réglage manuel de l'aquastat pour avoir la température désirée dans la pièce de référence.

Une autre chose à établir avec le gaz, c'est la part consommée pour ECS et cuisson, pour cela j'utilise les consommations moyennes de la période hors chauffage puis je la retranche en période de chauffage. Mes relevés d'énergies sont hebdomadaires à part le bois qui est quotidien.

@+

[invitedf9cda39]

Bonjour.
Cela ressort très vite, en 2008 en quelques semaines, j'ai pu établir une loi d'eau approximative pour ma chaudière, telle température extérieur, tel réglage manuel de l'aquastat pour avoir la température désirée dans la pièce de référence.

Une autre chose à établir avec le gaz, c'est la part consommée pour ECS et cuisson, pour cela j'utilise les consommations moyennes de la période hors chauffage puis je la retranche en période de chauffage. Mes relevés d'énergies sont hebdomadaires à part le bois qui est quotidien.

@+

Il ne me serait pas possible d'établir une loi d'eau rigoureuse, car il n'y a pas homogénéité parfaite entre les pièces, ne serait-ce qu'avec les apports solaires et les apports internes différents. La régulation de température d'eau est définie par la sonde de température extérieure de la régulation, atténuée dans une certaine proportion (réglable) par le thermostat d'ambiance -programmateur général.

Le gaz ne me sert que pour l'ECS et le chauffage. J'ai défini la part de l'ECS hors saison de chauffe. Ainsi je connais assez bien la consommation dédiée au chauffage.

[Tam]

Bonjour,
Avec l'arrivée du printemps, je m'intéresse à ce sujet sur la comparaison des hivers.

On peut donc affiner les DJU, par exemple avec l'ensoleillement relevé, mais comment tenir compte de ce paramètre ? Deux jours pourront avoir le même nb d'heures de soleil mais un ensoleillement vers midi n'aura pas la même influence qu'à 16H...
De plus le site de météociel ne donne pas l'ensoleillement pour toutes les villes proposées... Y a-t-il d'autres sites ?

[SK69202]

Il y a Infoclimat et cette sorte de page

J'ai relevé les W/m2 mais je ne les ai pas encore machouillé mes données avec, je recalcule le vent moyen pour chaque jour depuis le 01/09/12, c'est long, mais là c'est flagrant, mon énergie/DJR (DJR = écart Tint - Text >0) augmente significativement avec la force du vent.

@+

[Tam]

Merci pour le lien sur Infoclimat.fr, il y a toutes les info.
Effectivement l'influence du vent doit être significative, peut-être qu'on pourrait s'inspirer du calcul de la t° ressentie ?

http://www.meteociel.fr/observations.../windchill.php

La formule de calcul du windchill de meteociel relevée dans leur page:

var val = (13.12+0.6215*(form.temp.value)-11.37*Math.pow((form.speed.value),0.16)+0.3965*(form.temp.value)*Math.pow((form.speed.value),0.16));
form.result.value = Math.round(val*10)/10.0;

http://www.infoclimat.fr/outils/calculs.php?d=&s=

[invite2313209787891133]

Il y a Infoclimat et cette sorte de page

J'ai relevé les W/m2 mais je ne les ai pas encore machouillé mes données avec, je recalcule le vent moyen pour chaque jour depuis le 01/09/12, c'est long, mais là c'est flagrant, mon énergie/DJR (DJR = écart Tint - Text >0) augmente significativement avec la force du vent.

@+

Je ne comprend pas trop cette valeur en W/m² ; j'ai l’impression qu'il s'agit d'une valeur en pointe atteinte sur toute la journée (donc inutile pour le problème qui vous préoccupe).
Le vent augmente le coefficient d'échange coté extérieur, donc forcément les déperditions.
En gros vous pouvez prendre 10 + 2v (avec v en m/s) pour avoir ce coefficient.

[SK69202]

La "température ressentie" n'a rien à voir avec l'effet de refroidissement du vent sur une maison (l'humidité de la peau entre en jeu dans le ressenti), le seul truc que j'ai remarqué et qui n'est sans doute qu'une coïncidence, c'est que sa valeur est souvent celle que relève mon thermomètre extérieur qui n'est pas sous un abri météo conforme à l'OMM.

Un graphique que j'ai inauguré cette année (année entière 1/9 à 1/9 n+1), il ne sera réellement utile pour comparer que l'année prochaine, j'ai en effet une incertitude sur l'énergie de 2011/2012.
Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom

@+

[SK69202]

Je ne comprend pas trop cette valeur en W/m² ; j'ai l’impression qu'il s'agit d'une valeur en pointe atteinte sur toute la journée (donc inutile pour le problème qui vous préoccupe).

Je ne pense pas, cette valeur semble intégrer les effets de la couverture nuageuse et représenter la puissance reçue entre le lever et le coucher du soleil. Il faudrait voir avec Infoclimat.

Je ne cherche pas des coefficients pour un calcul, je me contente de faire des courbes et de regarder si il y a une corrélation visible entre mon indice de performance de chauffage et les conditions extérieures (T°, vent, soleil). Aux premiers constats c'est flagrant pour le vent qui dégrade pas mal l'efficacité du chauffage.

@+

[Did67]

mais là c'est flagrant, mon énergie/DJR (DJR = écart Tint - Text >0) augmente significativement avec la force du vent.

@+

Il y a plusieurs "phénomènes physiques" qui jouent :

- l'énergie "emportée" du fait de la circulation de l'air sur la "peau" du bâtiment (comme un ventilateur devant les ailettes d'un radiateur) ; avec le vent, la temp de la surafce doit être quasiment égale à la temp de l'air, alors que sinon, elle doit être un peu plus élevée

- l'évaporation de l'eau sur des parties qui seraient humides

- le manque d'étanchéité du bâtiment et donc remplacement de l'air intérieur chaud par de l'air extréieur froid (y compris, à travers les prises, etc...).

Selon chaque maison, chacun de ces facteurs doit jouer un rôle plus ou moins important.

Et donc en effet, les DJU, basées sur les temp météoroliques, minimisent un peu la réalité...

[invite2313209787891133]

La "température ressentie" n'a rien à voir avec l'effet de refroidissement du vent sur une maison (l'humidité de la peau entre en jeu dans le ressenti), le seul truc que j'ai remarqué et qui n'est sans doute qu'une coïncidence, c'est que sa valeur est souvent celle que relève mon thermomètre extérieur qui n'est pas sous un abri météo conforme à l'OMM.

Non l'effet est le même ; la vitesse du vent a une influence sur l'épaisseur de la couche limite, et donc sur le coefficient d'échange.
La température mesurée par un thermomètre n'est pas influencée par le vent, car le thermomètre est la même température que l'air.

Je ne pense pas, cette valeur semble intégrer les effets de la couverture nuageuse et représenter la puissance reçue entre le lever et le coucher du soleil. Il faudrait voir avec Infoclimat.

Moi je pense que si, et j'en suis même sur : On voit que les valeurs maxi tournent autour de 750W, ce qui correspond justement au rayonnement solaire maximal (en pointe) reçu à cette période de l'année. Il est tout a fait impossible que cette valeur soit une moyenne sur une journée entière.

[SK69202]

avec le vent, la temp de la surafce doit être quasiment égale à la temp de l'air, alors que sinon, elle doit être un peu plus élevée

Elle peut être plus froide, les toits (isolés) givrent par des températures positives et par temps froid ensoleillé la couverture peut atteindre une valeur franchement positive en journée. L'action du vent ayant toujours une action "uniformisante".
Hors la température de la couverture est celle d'un coté de l'isolation (même en tenant compte de la lame d'air).

Selon chaque maison, chacun de ces facteurs doit jouer un rôle plus ou moins important.

Tout à fait, c'est donc bien la méthode de comparaison qu'il faut peaufiner, les résultats chiffrés des uns ne pouvant pas être transposés aux autres.
Je me limite à trois facteurs influençant mon indice, la température (DJU), le vent, le soleil, mais il y a d'autre choses qui perturbent un calcul rigoureux, l'intermittence de mon chauffage, l'heure des flambées, les heures des relevés, énergie températures, données météo officielles etc. c'est pour cela que la comparaison ne peut que se limiter à l'aspect des courbes et non à des valeurs chiffrées précises.

@+

[SK69202]

Non l'effet est le même ; la vitesse du vent a une influence sur l'épaisseur de la couche limite, et donc sur le coefficient d'échange.
La température mesurée par un thermomètre n'est pas influencée par le vent, car le thermomètre est la même température que l'air.

Un thermomètre n'est pas un corps chauffé de l'intérieur, bonhomme ou maison.
La "température ressentie" reste une création des canadiens pour donner l'alerte et éviter que les gens gèlent dans le blizzard, son usage pour des comparaisons de performances, me semble totalement inadapté.
@+

[invite2313209787891133]

Un thermomètre n'est pas un corps chauffé de l'intérieur, bonhomme ou maison.
La "température ressentie" reste une création des canadiens pour donner l'alerte et éviter que les gens gèlent dans le blizzard, son usage pour des comparaisons de performances, me semble totalement inadapté.
@+

Je suis désolé mais tu utilises ma citation pour retourner mon propre argument : C’est précisément ce que j'ai dis ; un thermomètre est à la température de l'air, donc il ne peux pas connaitre l'influence du vent sur le refroidissement.
Par contre le refroidissement corporel (refroidissement éolien) et l'augmentation de la dissipation d'une paroi sont provoqués par le même effet : La diminution de la couche limite. Bien évidement on ne peut pas utiliser l'indication du refroidissement éolien pour connaitre la dissipation d'une maison, mais le mécanisme est identique.

Et en ce qui concerne cette valeur en w/m², qu'en penses tu ?

[SK69202]

J'ai regardé un peu ce que dit MF là dessus et je n'ai rien trouvé sur Infoclimat.

Tu dois avoir raison, c'est une puissance (puissance solaire d'après ce que j'ai trouvé) mais on ne sait pas pendant combien de temps elle s'applique.
Elle semble modulée par la saison et ce que je pense être la couverture nuageuse.
Pour l'usage que j'en fait cela semble convenir, elle indique en gros la part du soleil direct dans les corrections à apporter aux DJU, forte = grand soleil, faible = temps très couvert.

@+

[invite2313209787891133]

Je pense qu'il serait préférable d'utiliser des données d'ensoleillement statiques, prenant en compte la couverture nuageuse moyenne.
Il existe des modèles mathématiques permettant de le faire, notamment le modèle Bird ; je l'utilise de temps en temps pour mon boulot (mais ce n'est pas forcément facile à utiliser pour quelqu'un qui ne l'a jamais fait). Si tu veux je peux te générer un tableau pour un endroit défini.

[invite9ac01d51]

Autre solution pour l'ensoleillement: choper sur le net la production journalière cumulée d'un site photovoltaïque proche. Logiquement, elle devrait être une bon indicateur (à un coefficient de rendement près) de l'irradiation solaire sur la journée solaire...

Exemple : centrale solaire du lycée près de chez moi... http://solaire.lgm.ac-grenoble.fr/in...ge=instantaner

[SK69202]

Vu les approximations qu'il y a tout au long du processus, énergie, températures locales, distances des stations météo etc., un formalisme mathématique me semble superflu.
C'est juste pour comparer, avec les moyens du bord, autres choses que les euros entre deux hivers, surtout si l'on fait des travaux d'amélioration d'isolation ou de changement de procédé de chauffage, et dans mon cas, expliquer pourquoi les travaux n'ont pas de résultat positif sur l'énergie dépensée.

@+

[invite2313209787891133]

C'était juste pour te rendre service ; tu avais l'air de vouloir comparer les valeurs d’ensoleillement à tes apports énergétiques, donc autant le faire à partir de données qui signifient quelque chose, mais tu fais comme tu veux